scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[web123]

il y a 38 minutes, Bechar06 a dit :

Ok sur l'esprit général .. mais tout est course de vitesse ... Dans le passé on ( France Europe ) a cédé des Savoir-Faire à des pays non alignés:  l'Inde ( spatial, c'est "grave" ... ben non !  ) et à d'autres pays. L'inde a poursuivi son chemin de manière plus autonome ... Pendant ce temps là: on a nous-même évolué... Cf. aussi Israël a qui on a beaucoup donné il fut un temps ( Mirages, Jéricho  ... et j'en passe ). Aussi la Chine et nos hélicos  AS, Airbus et son A320 ... Etc ... Tout est dans la certitude qu'on peut rester en tête  ... Course de vitesse. Donc  l'histoire montre qu'                                                   on peut être moins affirmatif sur NON - Ne rien céder -  Dans toute stratégie: il y a une appréciation du risque. Si tu veux 0 risque, tu abandonnes toute vision stratégique, tu t'enfermes ... spirale ... Disparition. Il faut que l'Europe réalise profondément son originalité, les potentialités stratégiques qui s'offrent à elle. C'est au-delà d'une simple vision culturelle, ce pourrait être la transformation d'un vision qui vient d'une histoire, d'une géopolitique, d'une responsabilité universelle... toutes dimensions européennes: uniques !... D'un monde dangereux avec des blocs qui réapparaissent ( Chine, Russie, USA )

Je peux souscrire à ce que tu dis.

Par contre je trouve très perturbant qu'on ne s'interroge jamais avec l'Inde. Avec l'Inde il faut être dans une course en avant tête baissée et jamais y penser. D'une certaine manière l'Inde est comme l'Allemagne. L'Inde a le pognon, l'Inde veut des compétences de la France. C'est idem pour l'Allemagne (mais l'Allemagne a moins besoin de compétence). Pour ces raisons bizarrement on ne diabolise que l'Allemagne, pas l'Inde. Or il y a une différence énorme entre l'Inde et l'Allemagne, l'Inde s'en fout de la France (du moment que les "deals" sont respectés).

En passant je ne suis pas dans un "non - ne rien céder". Mais rien que pour vendre des Rafale il faut céder à l'Inde. Je ne dis pas que ce n'est pas légitime/justifié, mais il faut se questionner. D'ailleurs on voit que les USA ou la Russie sont extrêmement prudents pour les transferts de technologie à l'Inde. Pourtant l'Inde achète ses Rafale et les récupères 3 ans après, elle sait ce qu'elle achète, il n'y a quasi aucun risque. Imaginons ce qu'il y a céder si on demande à l'Inde de s'engager pour 10, voire 20 milliards, pour 15 ou 20 ans, pour un résultat qu'elle ne connait pas à l'avance ! Bien sûr on peut se dire qu'on va faire comme les américains avec le F35. Sauf qu'il y a une différence massive, les USA peuvent parfaitement se passer des milliards de l'Europe (4 milliards d'investissement de la part de pays européens pour le F35 je crois). Si la France fait le Rafale2 avec l'Inde, à égalité d'investissement, on ne pourra pas se passer de l'Inde. Les Indiens sont des négociateurs féroces qui ne ratent pas une occasion de jouer leurs avantages. Idem pour l'Allemagne ? Non. L'Inde peut faire capoter le Rafale2, elle se repliera sur le FGFA, sur un AMCA avec l'aide Israël, etc, elle aura l’embarras du choix. Avec l'Allemagne ce n'est pas le cas, du moins c'est beaucoup beaucoup plus compliqué pour que l'Allemagne se défile. J'en entends déjà dire que l'Allemagne a commander 20% de moins que prévu. La belle affaire.

Je lis qu'il ne faut pas être naïf avec l'Allemagne, c'est une bonne remarque. Mais la naïveté avec l'Inde est totale ici, aucun questionnement, toutes les courbettes sont bonnes à faire. J'suis peut-être un cas particulier ici, c'est pas voulu mais je l'assume, mais il n'est pas normal qu'on est aucune interrogation avec l'Inde. De loin vous donnez l'impression qu'on est désespéré pour avoir l'Inde en partenaire. L'Inde sera en tiré profit si c'est le cas, et c'est bien normal.

La France est "désespérée" d'avoir un partenaire européen, un vrai capable de mettre 10 à 20 milliards sur la table, l'Allemagne aussi. La France ne peut pas faire son Rafale2 seule (du moins c'est peu probable), c'est idem pour l'Allemagne, le marché européen se joue (ou la moitié vu comme le F35 a déjà bien mordu dans le gâteau), et c'est pour un chasseur central aussi bien pour la France que l'Allemagne et pour conserver leur souveraineté, leur compétences à faire des chasseurs. Pour l'Inde s'il n'y a pas de Rafale2/AMCA, y a pas de vraie perte par rapport à la situation actuelle. L'Inde est attractive pour ce qu'elle nous permet de sauver, nous pour ce que nous lui donnons.

L'Allemagne est aujourd'hui la nation dominante de l'UE, mais dans 30 ans, les projections indiquent que la France passera devant l'Allemagne (population active quasi égale voire supérieure pour la France). Et l'Inde dans 30 ans ?

On veut me faire passer pour un naïf, mais Trappier se dit TRÈS favorable à une coopération européenne. Il sait très bien que ça passera par l'Allemagne, d'autant plus qu'il répond à un appel d'Airbus. Il sait également que ça implique qu'il n'y aura pas de Rafale2 avec l'Inde. Il est con ou quoi ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, web123 a dit :

Je peux souscrire à ce que tu dis.

Par contre je trouve très perturbant qu'on ne s'interroge jamais avec l'Inde. Avec l'Inde il faut être dans une course en avant tête baissée et jamais y penser. D'une certaine manière l'Inde est comme l'Allemagne. L'Inde a le pognon, l'Inde veut des compétences de la France. C'est idem pour l'Allemagne (mais l'Allemagne a moins besoin de compétence). Pour ces raisons bizarrement on ne diabolise que l'Allemagne, pas l'Inde. Or il y a une différence énorme entre l'Inde et l'Allemagne, l'Inde s'en fout de la France (du moment que les "deals" sont respectés).

En passant je ne suis pas dans un "non - ne rien céder". Mais rien que pour vendre des Rafale il faut céder à l'Inde. Je ne dis pas que ce n'est pas légitime/justifié, mais il faut se questionner. D'ailleurs on voit que les USA ou la Russie sont extrêmement prudents pour les transferts de technologie à l'Inde. Pourtant l'Inde achète ses Rafale et les récupères 3 ans après, elle sait ce qu'elle achète, il n'y a quasi aucun risque. Imaginons ce qu'il y a céder si on demande à l'Inde de s'engager pour 10, voire 20 milliards, pour 15 ou 20 ans, pour un résultat qu'elle ne connait pas à l'avance ! Bien sûr on peut se dire qu'on va faire comme les américains avec le F35. Sauf qu'il y a une différence massive, les USA peuvent parfaitement se passer des milliards de l'Europe (4 milliards d'investissement de la part de pays européens pour le F35 je crois). Si la France fait le Rafale2 avec l'Inde, à égalité d'investissement, on ne pourra pas se passer de l'Inde. Les Indiens sont des négociateurs féroces qui ne ratent pas une occasion de jouer leurs avantages. Idem pour l'Allemagne ? Non. L'Inde peut faire capoter le Rafale2, elle se repliera sur le FGFA, sur un AMCA avec l'aide Israël, etc, elle aura l’embarras du choix. Avec l'Allemagne ce n'est pas le cas, du moins c'est beaucoup beaucoup plus compliqué pour que l'Allemagne se défile. J'en entends déjà dire que l'Allemagne a commander 20% de moins que prévu. La belle affaire.

Je lis qu'il ne faut pas être naïf avec l'Allemagne, c'est une bonne remarque. Mais la naïveté avec l'Inde est totale ici, aucun questionnement, toutes les courbettes sont bonnes à faire. J'suis peut-être un cas particulier ici, c'est pas voulu mais je l'assume, mais il n'est pas normal qu'on est aucune interrogation avec l'Inde. De loin vous donnez l'impression qu'on est désespéré pour avoir l'Inde en partenaire. L'Inde sera en tiré profit si c'est le cas, et c'est bien normal.

La France est "désespérée" d'avoir un partenaire européen, un vrai capable de mettre 10 à 20 milliards sur la table, l'Allemagne aussi. La France ne peut pas faire son Rafale2 seule (du moins c'est peu probable), c'est idem pour l'Allemagne, le marché européen se joue (ou la moitié vu comme le F35 a déjà bien mordu dans le gâteau), et c'est pour un chasseur central aussi bien pour la France que l'Allemagne et pour conserver leur souveraineté, leur compétences à faire des chasseurs. Pour l'Inde s'il n'y a pas de Rafale2/AMCA, y a pas de vraie perte par rapport à la situation actuelle. L'Inde est attractive pour ce qu'elle nous permet de sauver, nous pour ce que nous lui donnons.

L'Allemagne est aujourd'hui la nation dominante de l'UE, mais dans 30 ans, les projections indiquent que la France passera devant l'Allemagne (population active quasi égale voire supérieure pour la France). Et l'Inde dans 30 ans ?

On veut me faire passer pour un naïf, mais Trappier se dit TRÈS favorable à une coopération européenne. Il sait très bien que ça passera par l'Allemagne, d'autant plus qu'il répond à un appel d'Airbus. Il sait également que ça implique qu'il n'y aura pas de Rafale2 avec l'Inde. Il est con ou quoi ?

• Avec l'Inde on n'a rien lâché: ils ont acheté 36 Rafale sur étagère et on a une obligation d'offset c'est à dire que c'est nous qui choisissons ce que les Indiens vont fabriquer au titre de ce contrat (ce n'est pas obligatoire d'être des pièces de Rafale) essaie de faire ça avec l'Allemagne.
• A terme le marché Indiens est beaucoup plus grand que le marché Allemand et les déboires nationaux font qu'ils n'auront pas d'autre solution que d'acheter plus de ce qui est déjà en service.
• Il est beaucoup plus probable d'arriver à ne pas augmenter le coût d'un programme conjoint avec les Indiens, que si on essaye avec les Allemands. Cela signifie qu'avec les Indiens on aura un vrai partage des coûts.

[Henri K.]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

• Avec l'Inde on n'a rien lâché: ils ont acheté 36 Rafale sur étagère et on a une obligation d'offset c'est à dire que c'est nous qui choisissons ce que les Indiens vont fabriquer au titre de ce contrat (ce n'est pas obligatoire d'être des pièces de Rafale) essaie de faire ça avec l'Allemagne.
• A terme le marché Indiens est beaucoup plus grand que le marché Allemand et les déboires nationaux font qu'ils n'auront pas d'autre solution que d'acheter plus de ce qui est déjà en service.
• Il est beaucoup plus probable d'arriver à ne pas augmenter le coût d'un programme conjoint avec les Indiens, que si on essaye avec les Allemands. Cela signifie qu'avec les Indiens on aura un vrai partage des coûts.

Tu parles de RSP ou CSP avec l'Inde ? Les deux ont une différence énorme.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, Henri K. a dit :

Tu parles de RSP ou CSP avec l'Inde ? Les deux ont une différence énorme.

Henri K.

Je ne sais pas ce que c'est!

[Henri K.]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas ce que c'est!

Risk ou Cost Sharing Partners.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, Henri K. a dit :

Risk ou Cost Sharing Partners.

Henri K.

Pour moi dans le militaire c'est CSP, les risques c'est l'état qui les prend même si parfois c'est déguisé.

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour moi dans le militaire c'est CSP, les risques c'est l'état qui les prend même si parfois c'est déguisé.

Si le futur programme franco-indien est G2G, ça mettra la France dans une mauvaise posture si elle veut récupérer le leadership du nouveau programme européen, déjà que ce n'est pas gagné d'avance.

Pour moi il faut que l'Etat se désengage sur ce coup là, et laisser Dassault et le sphère reprendre leurs responsabilités.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Si le futur programme franco-indien est G2G, ça mettra la France dans une mauvaise posture si elle veut récupérer le leadership du nouveau programme européen, déjà que ce n'est pas gagné d'avance.

Pour moi il faut que l'Etat se désengage sur ce coup là, et laisser Dassault et le sphère reprendre leurs responsabilités.

Henri K.

Le nouveau programme européen, Inde ou pas, on s'en fout. On est capable de le mener seul bien mieux qu'en coopération avec l’Europe.

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le nouveau programme européen, Inde ou pas, on s'en fout. On est capable de le mener seul bien mieux qu'en coopération avec l’Europe.

Je reconnais certains traits typiques ici.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Je reconnais certains traits typiques ici.

Henri K.

Pour le Rafale on a négocié pendant des années parce que, comme maintenant, on croyait qu'il fallait le faire en coopération. Au final on l'a fait seul et cela a été une bonne décision pour les intérêts de la France. Il fallait entendre à l'époque le tollé soulevé par tous les déclinistes au vu de cette décision. Cette fois ci je pense que ce n'est pas la peine de perdre du temps.

[Bechar06]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Au final on l'a fait seul et cela a été une bonne décision pour les intérêts de la France. Il fallait entendre à l'époque le tollé soulevé par tous les déclinistes au vu de cette décision. Cette fois ci je pense que ce n'est pas la peine de perdre du temps.

DA comme BE seulement pour l'Allemagne et l'Espagne ..   ET DA à la manoeuvre avec l'Inde ... comme c'est actuellement: en effet ils se sont montrés capables et efficaces et pertinents

Et La France proposera comme pour le NeuRon pour SON futur  SCAF ... DA  à la manoeuvre, en laissant la porte ouverte à d'autres partenaires:  à risque !

Y a t il plus subtile comme clauses ? 

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cette fois ci je pense que ce n'est pas la peine de perdre du temps.

Cette fois-ci le contexte politique n'est plus le même, ni même notre pouvoir économique.

Henri K.

 

[ARPA]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour le Rafale on a négocié pendant des années parce que, comme maintenant, on croyait qu'il fallait le faire en coopération. Au final on l'a fait seul et cela a été une bonne décision pour les intérêts de la France. Il fallait entendre à l'époque le tollé soulevé par tous les déclinistes au vu de cette décision. Cette fois ci je pense que ce n'est pas la peine de perdre du temps.

Je mettrais quand même un bémol, à l'époque Dassault avait l'habitude de concevoir des avions et avait une très grosse expérience alors que l'expérience des autres pays se limitait au Tornado (moins "performant" qu'un mirage 4000) et au Harrier (qui est plus une performance du réacteur que de la cellule) A l'époque Dassault pouvait vraiment proposer un avion qu'on aurait pas su construire en coopération.

Mais maintenant Dassault n'a presque plus de retex (ça se limite au Rafale s'il n'est pas trop vieux et à de rares proto comme le Neuron) donc il n'est pas véritablement plus crédible qu'une coopération.

 

 

Bon, je ne dis pas qu'une coopération sera plus efficace, mais en fait j'ai de gros doutes sur notre capacité (à nous la France ou nous l'Europe) à développer un avions plus performant que le Rafale avant au moins 30 ans.

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

Bon, je ne dis pas qu'une coopération sera plus efficace, mais en fait j'ai de gros doutes sur notre capacité (à nous la France ou nous l'Europe) à développer un avions plus performant que le Rafale avant au moins 30 ans.

Finalement certain décliniste ont survécu ou se sont reproduit

il y a une heure, Henri K. a dit :

Cette fois-ci le contexte politique n'est plus le même, ni même notre pouvoir économique.

Henri K.

 

notre pouvoir économique est largement supérieur à celui de l'époque , ce qui manque c'est la volonté.

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

notre pouvoir économique est largement supérieur à celui de l'époque , ce qui manque c'est la volonté.

Numérique, ou relatif ?

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

Numérique, ou relatif ?

Henri K.

C'est simple:

• Le PIB en euros courant était en 1986 de 817 milliards avec un inflateur cumulé par rapport à 1901 de 1972
• Le PIB en euros courant était en 2015 de 2181,1 milliards avec un inflateur cumulé par rapport à 1901 de 2538
• Si on ramène le PIB de 1986 aux conditions de 2015 cela fait un PIB de 1051,49 Milliards 

On est donc plus de 2 fois plus riche qu'en 1986, et je pense qu'on a fait quelques progrès technologiques. Si on veut on peut.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_intérieur_brut_de_la_France

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

[Boule75]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On est donc plus de 2 fois plus riche qu'en 1986, et je pense qu'on a fait quelques progrès technologiques. Si on veut on peut.

Notre pouvoir économique en terme de balance du commerce extérieur, d'endettement de l'état, de balance des paiements, de puissance relative à l'Allemagne (désormais réunifiée) ou même à l'Inde ou à la Chine, tout cela s'est dégradé. Enfin, le PIB a augmenté, mais a-t-il augmenté autant que le coût des zincs de première ligne ?
=> ce n'est pas qu'une affaire de volonté, il y a aussi des rapports de force moins favorables et certains équilibres plus délicats à tenir.

En passant, une question : le marché indien, c'est beaucoup, mais Allemagne + Belgique + Finlande, c'est combien ? Et les deux marchés sont-ils si incompatibles que ça ?

 

Dernier point :

• je pense que "l'équipe Rafale" est actuellement très supérieure en efficacité par rapport à ses concurrents, occidentaux au moins, ce qui pourrait justifier une forme d'arrogance malvenue ;
• malvenue parce que rentrant en collision avec l'agenda politique, qui est là encore très différent de la situation prévalant lors du cavalier seul face au Typhoon : le resserrage des boulons de l'UE est tout même clairement perçu comme urgent et crucial par ses principaux acteurs ;
• par contre il y a, côté français, des prétentions parfaitement légitimes à une "primauté aimable" sur la définition du cahier des charges des évolutions et du ou des futurs systèmes de combat aérien et sur la direction industrielle des projets, précisément parce que l'efficacité industrielle et opérationnelle démontrée ces dernières années est française.

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Notre pouvoir économique en terme de balance du commerce extérieur, d'endettement de l'état, de balance des paiements, de puissance relative à l'Allemagne (désormais réunifiée) ou même à l'Inde ou à la Chine, tout cela s'est dégradé. Enfin, le PIB a augmenté, mais a-t-il augmenté autant que le coût des zincs de première ligne ?
=> ce n'est pas qu'une affaire de volonté, il y a aussi des rapports de force moins favorables et certains équilibres plus délicats à tenir.

Pfff...

[Boule75]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pfff...

Ca me fait un peu penser aux réponses de ceux qui prétendaient qu'il fallait cesser de courir derrière le marché indien...

[ARPA]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Finalement certain décliniste ont survécu ou se sont reproduit

Je ne suis pas sur que ce soit du déclinisme. De toute façon je ne suis pas sur qu'un autre pays en soit capable non plus.

Les USA avec le F35 ont/vont démontrer qu'ils ne peuvent pas faire mieux que le Rafale avant 30 ans (pour 30 ans, je suis peut-être un peu optimiste mais on doit avoir au moins 20 ans si on continue à développer le Rafale) et pour les autres autres grandes puissance j'ai aussi des doutes.

A mon avis à court/moyen terme, on aurait tout intérêt à améliorer l'armement, les réacteurs, le radar... plutôt que la cellule. Maintenant, c'est aussi une croyance de se dire que la prochaine génération sera mieux que l'actuelle.

[herciv]

Et moi j"en reviens à mon constat de départ. Si on laisse la place La suède ou l'Allemagne seront ravi de développer l'AMCA avec l'Inde.

D'autre part L'inde a besoin de l'Europe en cas de conflit avec la Chine. C'est nous leur profondeur stratégique. C'est nous qui pourront les ravitailler.

[dark sidius]

Le PIB  de plus de la moitié des Français est loin d'avoir augmenté , les chiffres ont peut leur faire dire n'importe quoi tu doit faire partit de ceux qui soutiennent que avec l'Euro rien n'a finalement augmenté alors que aujourd'hui un kilo de cerise coute plus 40 francs de l'époque , et il ne me semble pas que les salaires en France est doublés depuis 20 ans, ou alors on habite pas dans le même pays. C'est aussi une croyance de croire que la France seule est capable de développer un futur chasseur, il va bien falloir composer et s'arranger avec l'Allemagne pour un programme futur et si l'on veut construire l'Europe de la défense c'est maintenant au prochain tour il sera trop tard.

[Boule75]

il y a 8 minutes, dark sidius a dit :

Le PIB  de plus de la moitié des Français est loin d'avoir augmenté , les chiffres ont peut leur faire dire n'importe quoi tu doit faire partit de ceux qui soutiennent que avec l'Euro rien n'a finalement augmenté alors que aujourd'hui un kilo de cerise coute plus 40 francs de l'époque , et il ne me semble pas que les salaires en France est doublés depuis 20 ans, ou alors on habite pas dans le même pays. C'est aussi une croyance de croire que la France seule est capable de développer un futur chasseur, il va bien falloir composer et s'arranger avec l'Allemagne pour un programme futur et si l'on veut construire l'Europe de la défense c'est maintenant au prochain tour il sera trop tard.

Mais où achètes-tu tes cerises ? Paris intra-muros, origine France, bien rouges ou presque noires, entre 3 et 4€ le kg, on est loin des 40 francs...

Edited June 18, 2017 by Boule75

[dark sidius]

La plupart des prix en province en hyper , d'ailleurs Paris est souvent mieux lotis en prix que la province en produits maraichers , conccurence oblige et circuit de distributions un peut différent. On pourrait prendre un litre de lait en exemple de prix d'environ 1 Euros équivalent a 6.56 francs de l'époque personne n'aurait acheté a ce prix là avant 2002. Les calculs d'inflations sont totalement faux et ne prennent pas en compte  la plupart des produits courants, les chiffres ne veulent rien dire et ne reflète pas la réalité du terrain donc les histoires de PIB augmenté depuis 30 ans c'est du pipo , on peut prendre 20 personnes gagnant 10000/mois  € et 20 personne gagnant 1000/mois € et soutenir que le salaire moyen est de 5500 € en France et dans les faits ça ne veut rien dire et sur le terrain se sera totalement faux. ( fin du hs ) retour au FCAS

Edited June 18, 2017 by dark sidius

[seb24]

Le 18/06/2017 à 23:45, dark sidius a dit :

La plupart des prix en province en hyper , d'ailleurs Paris est souvent mieux lotis en prix que la province en produits maraichers , conccurence oblige et circuit de distributions un peut différent. On pourrait prendre un litre de lait en exemple de prix d'environ 1 Euros équivalent a 6.56 francs de l'époque personne n'aurait acheté a ce prix là avant 2002. Les calculs d'inflations sont totalement faux et ne prennent pas en compte  la plupart des produits courants, les chiffres ne veulent rien dire et ne reflète pas la réalité du terrain donc les histoires de PIB augmenté depuis 30 ans c'est du pipo , on peut prendre 20 personnes gagnant 10000/mois  € et 20 personne gagnant 1000/mois € et soutenir que le salaire moyen est de 5500 € en France et dans les faits ça ne veut rien dire et sur le terrain se sera totalement faux. ( fin du hs ) retour au FCAS

Dans les faits tu as tord. Les chiffres sont la pour le montrer et tu peux le prendre dans tous les sens que tu veux. Mais c'est hors sujet.

Sinon :

http://aviationweek.com/paris-air-show-2017/engine-planform-begin-shaping-anglo-french-ucav?NL=AW-05&Issue=AW-05_20170621_AW-05_853&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000001584543&utm_campaign=10539&utm_medium=email&elq2=4fdd9199407d46e2a8d307f70096457f

Premier vol 2025, M88 modifie et d'autres choses intéressantes.