Avion de combat Franco Allemand

[gargouille]

il y a 37 minutes, emixam a dit :

voir même Omniversel 

Tout à fait.

il y a 17 minutes, Claudio Lopez a dit :

Dans OPEX360, il y a eu une proposition très pertinente  de l'intervenant FRALIPOLI (il porte probablement un autre pseudo sur Air Defense ;) ).

L'idée était de mettre les allemands dos du mur  pour voir leur sincèrité sur le projet de l'avion de combat franco-allemand :

En effet, étant donné que les allemands souhaitent remplacer leur tornado en 2025 en pensant au F35 ou le  F 18 super hornet mais pas au chasseur-bombardier né construit de l'autre côté du Rhin .

Car envisager le Rafale, cela reviendrait à avouer publiquement à l'europe entière que le Rafale est plus performant que le Typhoon.

Donc du coup, l'idée est de faire grosso modo le même coup que avec la BELGIQUE.

C'est à dire que Dassault et l'état Français feraient une proposition spontanée à l'Allemagne sans passer par une quelconque demande de leur part en soumettant cette déclaration de manière publique :

"Puisque l'on veut faire une collaboration pour le future remplaçant du Typhoon et du Rafale. Nous vous proposons pour remplacer le Tornado en 2015, que vous achetez le Rafale F4 qui répond parfaitement aux besoins de chasseurs bombardiers collaborant en réseau. Vous aurez aussi biensur la capacité de construire les pièces et participer à l'élaboration du Rafale F4 afin de faire profiter au maximum du retour industriel et de commencer cette collaboration "

Ainsi votre industrie ne sera pas lésé et vos bureaux d'études auront une charge de travail jusqu'au début du projet de l'avion de combat Franco allemande  

Donc commmençons ensemble tout  de suite avec le Rafale F4

 

Biensur , il y a aucune chance que cela aboutisse mais ce sera un excellent moyen de voir leur niveau de sincérité et de les mettre en porte à faux :)

Et comme ils nous diront poliement NON, alors on pourra leur faire un bras d'honneur royale tout aussi poliement pour le projet d'avion de combat

 

 

 

Il me semble qu'a la différence de la Belgique l’Allemagne n'a pas engagé un processus acquisition, ils font du magasinage peut être que pour passer du temps.

[Henri K.]

Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

C'est aussi pour ça que les Chinois parlent d'avion de quatrième génération pour leurs chasseurs récents, ils se sont lancés dans l'aéronautique après les autres ce qui leur donne une génération de moins.

Nope, absolument pas.

Henri K.

[Brian McNewbie]

Il y a 11 heures, Henri K. a dit :

Nope, absolument pas.

Henri K.

D'accord mais du coup ce serait sympa de développer un minimum plutôt que laisser les ignorants le bec dans l'eau.

[herciv]

Voilà qui explique pourquoi Macron pousse le contrat Rafale en Inde.

Les allemands sont décidément beaucoup trop gourmands quand il s'agit de coopération. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html

 

Le ‎01‎/‎12‎/‎2017 à 11:06, Gallium nitride a dit :

Bon alors si on commence à parler de rhésus, je propose le groupe "O" pour le Rafale, donneur universel.

Et donc le F-35 serait le receveur universel celui qui prend sans donner.

[rendbo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Les allemands sont décidément beaucoup trop gourmands quand il s'agit de coopération. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html

Ce n'est même plus de la gourmandise, c'est de la trahison, sans huile mais avec du gravier et du verre pilé. En espérant que ça ouvre les yeux de nos décideurs politiques toujours  prêt à accepter tout et n'importe quoi des allemands au nom de l'Europe.

[herciv]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Ce n'est même plus de la gourmandise, c'est de la trahison, sans huile mais avec du gravier et du verre pilé. En espérant que ça ouvre les yeux de nos décideurs politiques toujours  prêt à accepter tout et n'importe quoi des allemands au nom de l'Europe.

Bah en fait je pense que c'est déjà le cas sinon le contrat indien n'aurait aucune chance puisqu'il fait rentrer les indiens dans le tour de table du F4.

[elannion]

Citation

Ce n'est même plus de la gourmandise, c'est de la trahison, sans huile mais avec du gravier et du verre pilé. En espérant que ça ouvre les yeux de nos décideurs politiques toujours  prêt à accepter tout et n'importe quoi des allemands au nom de l'Euro

Coup de Jarnac.

Après les sous-marins norvégiens l'an dernier, nous allons un cran plus loin. Pas d'inquiétude l'an prochain, ils exigeront purement et simplement le lead sur l'aéronautique militaire et demanderont gentiment aux ingé de Dassault de venir bosser à domicile, histoire de rappeler des souvenirs. Après tout ce fumier de Marcel avait refuser à l'époque une coopération qui devait s'annoncer riche et prometteuse. . .

Navré pour le Point Godwin allègrement dépassé (même si Partiellement vrai) mais ce niveau de duplicité est juste hallucinant

Après ça entérine juste le fait que les nations sont toujours d'actualité, qu'elles n'ont pas d'amis et que des intérêts, et qu'une coopération va jusqu'où mes intérêts vont et pas un cm plus loin. Bref que du très classique.

Par contre j'aimerais assez entendre la réaction de Jean-Yves Le Drian. . .Doit pas apprécier des masses

 

[rogue0]

il y a une heure, rendbo a dit :

Ce n'est même plus de la gourmandise, c'est de la trahison, sans huile mais avec du gravier et du verre pilé. En espérant que ça ouvre les yeux de nos décideurs politiques toujours  prêt à accepter tout et n'importe quoi des allemands au nom de l'Europe.

Le pire, c'est le timing.

Ils doivent compter sur la réticence des français à faire pression sur Merkel pendant les négociations , puisqu'il n'y a toujours pas de gouvernement allemand pour (faire semblant) de recadrer les industriels.

[Boule75]

il y a 3 minutes, elannion a dit :

Coup de Jarnac.

Après les sous-marins norvégiens l'an dernier, nous allons un cran plus loin. Pas d'inquiétude l'an prochain, ils exigeront purement et simplement le lead sur l'aéronautique militaire et demanderont gentiment aux ingé de Dassault de venir bosser à domicile, histoire de rappeler des souvenirs. Après tout ce fumier de Marcel avait refuser à l'époque une coopération qui devait s'annoncer riche et prometteuse. . .

Navré pour le Point Godwin allègrement dépassé (même si Partiellement vrai) mais ce niveau de duplicité est juste hallucinant

Après ça entérine juste le fait que les nations sont toujours d'actualité, qu'elles n'ont pas d'amis et que des intérêts, et qu'une coopération va jusqu'où mes intérêts vont et pas un cm plus loin. Bref que du très classique.

Par contre j'aimerais assez entendre la réaction de Jean-Yves Le Drian. . .Doit pas apprécier des masses

Il serait quand même intéressant d'être certains qu'on a pas trop tiré sur certaines cordes avant de tirer sur les allemands. A-t-on grossièrement surfacturé des choses ? En a-t-on caché d'autres, a-t-on ralenti certains processus ?

Je vous dis ça pour avoir assisté de visu et de manière répétée à des comportements qui confinaient au sabotage de projets... avec impacts utilisateur, budget, etc.
Je ne prétend nullement que ce soit le cas, j'aimerais juste savoir si on a les fesses propres avant de les agonir.

Par ailleurs les travaux sur le MALE européen continuent avec Dassault, ce n'est pas arrêté.

[elannion]

Citation

Il serait quand même intéressant d'être certains qu'on a pas trop tiré sur certaines cordes avant de tirer sur les allemands. A-t-on grossièrement surfacturé des choses ? En a-t-on caché d'autres, a-t-on ralenti certains processus ?

Je vous dis ça pour avoir assisté de visu et de manière répétée à des comportements qui confinaient au sabotage de projets... avec impacts utilisateur, budget, etc.
Je ne prétend nullement que ce soit le cas, j'aimerais juste savoir si on a les fesses propres avant de les agonir.

Par ailleurs les travaux sur le MALE européen continuent avec Dassault, ce n'est pas arrêté.

Il ne s'agissait pas pour ma part de nous présenter comme de preux chevalier blancs. L'industrie de l'armement est un domaines suffisamment sombre pour que nous ayons quelques casseroles bien puantes ( frégates Taiwan et sous-marins au Pakistan).

Après dans le cadre de cette coopération c'était donnant-donnant. Saboter sciemment nous aurait exposé à de sérieuses déconvenues. Puis si mauvaise foi il y avait eu de  notre part ils l'auraient clairement mise en, avant pour légitimer leur actions. Ce qui n'est pas le cas à priori.

Si cette énième coup fourré de nos voisins peut faire ouvrir les yeux à nos politiques mais on préfère digresser sur l'écriture inclusive et la symbolique d'un drapeau. Après tout il n'y a pas pire aveugle que celui qui  ne veut pas voir

[Teenytoon]

il y a une heure, elannion a dit :

Coup de Jarnac.

Expression souvent galvaudée utilisée à mauvais escient. Un coup de Jarnac est un coup inattendu mais parfaitement loyal. 

Rien à voir avec le coup de (fille que l’on rémunère contre du sexe) auquel nous avons affaire ici. 

Et sinon comment en arrive-t-on à parler de satellites sur se fil ?

Modifié le 8 décembre 2017 par Teenytoon

[P4]

L'accord sur le spatial aura tenu 15 ans, ce n'est pas si mal et nous avons vendu beaucoup de satellite optique durand cette période mais c'est vrai que voir un nouvel acteur arriver sur un marché compétitif peu nous poser des problèmes si la brouille Airbus/Thales persiste.

D'un autre coté c'est bien de voir les Allemands investir de nouveaux secteurs et ce sera peu etre annonciateur d'un programme d'avion de combat 100 % Allemand dans un ensemble plus vaste tel qu'un SCAF Européen.

L'échéance de coopération sur ce sujet est souvent mise en opposition avec une MLU du Rafale dont on ne sait si elle passe aussi par un Rafale 2.0 physique.

Personellement je serais d'avis de faire les deux.

Au vu des perspéctives exports et de l'implantation d'une chaine de production Indienne via la jv de DLRA il serait bien de basculer d'ici 4/5 ans notre propre production sur ce Rafale 2.0 mlu quand les livraisons à l'armée de l'air reprendront.

Les Rafale 1.0 et 2.0 partagerait des systèmes de cette MLU.

Cette "étape" nous permettrait de coopérer librement avec les Allemands et nos partenaires Européens sur ce SCAF dont l'A330 MRTT et l'A400M sont déjà des éléments.

 

[herciv]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Et sinon comment en arrive-t-on à parler de satellites allemands sur le fil Rafale ?

Tout part de mon post au-dessus. Depuis deux mois je ne comprenais pas le changement de ton de l'administration MACRON concernant le rafale en Inde. Maintenant ça me paraît plus clair.

[Teenytoon]

Parce qu’avant Macron ne voulait pas de Rafale en Inde ? 

[herciv]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Parce qu’avant Macron ne voulait pas de Rafale en Inde ? 

A entendre les réaction de certaines personnes ici il y avait une contradiction au cabinet de Macron à suivre à la fois la voie indienne et la vois allemande. @prof.566 et @Picdelamirand-oil t'en parleront sûrement mieux que moi. @prof.566 a fini par faire un courrier au cabinet de macron.

Il y a deux mois tout s'est calmé et on a commencé à avoir les premiers signes d'une avancé majeure en Inde. (ie : le contrat f-16 se faisait attendre).

il y a 10 minutes, P4 a dit :

Au vu des perspéctives exports et de l'implantation d'une chaine de production Indienne via la jv de DLRA il serait bien de basculer d'ici 4/5 ans notre propre production sur ce Rafale 2.0 mlu quand les livraisons à l'armée de l'air reprendront.

via la "JV de DRAL".

Ce que tu dis devrait arriver mais avant il faut que le contrat indien se réalise et dans des quantités conséquentes. Alors l'acteur Indien deviendra incontournable et Dassault pourra jouer les arbitres (maitre d'œuvre) entre les allemands et les indiens qui ont des façons d'imaginer le futur très différentes.

Modifié le 8 décembre 2017 par herciv

[herciv]

je crois que la MLU du rafale sera un acte majeure de politique.

- si les allemands y prennent part ils choisissent d'envoyer un message majeure sur l'Europe de la défense

- si les indiens y prennent part ils choisissent la France pour les aider à passer au statut de puissance majeure (et envoi un gros "..." au US) et pouvant compter sur ses propres forces pour exister face à d'autres puissances majeures voir pour fédérer autour d'elle la Malaysie et d'autres.

- si les belges y prennent part ils choisissent de confirmer le choix allemand et dans ce cas Dassault cessera d'être une société Franco-française mais devra se faire accepter comme une entreprise européenne oeuvrant pour l'Europe entière.  

[mehari]

10 minutes ago, herciv said:

si les belges y prennent part ils choisissent de confirmer le choix allemand et dans ce cas Dassault cessera d'être une société Franco-française mais devra se faire accepter comme une entreprise européenne oeuvrant pour l'Europe entière.  

Oui et non. Les décisions arriveront vraisemblablement au même moment et seront probablement indépendante. Si elles sont similaires, elles porteront le même message et s'entre-renforceront. Cependant, elle peuvent aussi diverger. Dans les deux cas, si la France décide d'amener la Belgique ou l'Allemagne et tant que producteur et non simplement client du Rafale F4, ça fera de celui-ci un appareil européen (bien que l'Allemagne donnerait plus de poids à cet aspect).

[mgtstrategy]

6 hours ago, herciv said:

Voilà qui explique pourquoi Macron pousse le contrat Rafale en Inde.

Les allemands sont décidément beaucoup trop gourmands quand il s'agit de coopération. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html

 

Et donc le F-35 serait le receveur universel celui qui prend sans donner.

Hallucinant l'accord sur le spacial.

• On leur a donné les clés pour leur refaire une industrie aeronautique avec Matra/Aerospaciale dans Airbus
• On leur a donné les clés pour le spacial avec les optique, satelites et accès à Kourou. Désormais ils ont un concurrent supplémentaire avec OBH, dont on connait le succès concernant Galileo.

C'est tout bonnement incroyable comment on s'ai fait roulé dans la farine toutes ces années, et comme le dit l'article 'sous le bon dos du romantisme de la coopération franco-allemande'.

Quand on sait comment l'allemagne nous empeche d'exporter et nous fait des cloche pieds, c'est tout bonnement incroyable.

J'attends la prochaine étape avec les sous marins et les blindés. C'est du haut vol à ce niveau et ya de quoi balayer devant notre porte.

[weasel]

Mon Patron, cela faut des annees qu'il me roule dans la farine... Serieusement depuis des annees qui les gouvernements francais successifs se laisse volontairement bernes, et ce malgres les reticenses des industriels, on peut deroule une  longue Liste de truanderies teutonne, à commencé par la Chimie ( mon travail en Allemagne), l'aeronautique et et....

Et puis ce Projet ne ne dit rien qui vaille, Macron a t-il Discuté avec dassault, Safran, Thales? Ne peut on pas faire un appareil avec une petro-monarchie, L' inde, rejoindre le Japon dans leurs projet d'avions? Il doit avoir d'autres pistes...

 

[dark sidius]

Elle est belle l'Europe juste bonne à faire chier le concitoyen et pour le reste c'est foutage de gueule et compagnie, il y a un moment la France n'a qu'a menacer de quitter l'Europe et tout le monde ferait dans leur froque. Maintenant lançons la MLU Rafale et ne nous occupons plus de l'Allemagne , on continue le FCAS avec les Anglais il en sortira bien quelque chose de positif pour le futur. Le chasseur Franco Allemand avec une mentalité pareil est pas prêt a voir le jour ne perdons pas notre temps et notre budget , un Rafale NG fera très bien l'affaire.

[FATac]

il y a 23 minutes, dark sidius a dit :

la France n'a qu'a menacer de quitter l'Europe et tout le monde ferait dans leur froc

Il me semble qu'un autre pays a tenté ce bluff avant de se rendre compte que sa "main" n'était pas si bonne que ça.

Ca ne marche pas à tous les coups ...

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Hallucinant l'accord sur le spacial.

• On leur a donné les clés pour leur refaire une industrie aeronautique avec Matra/Aerospaciale dans Airbus
• On leur a donné les clés pour le spacial avec les optique, satelites et accès à Kourou. Désormais ils ont un concurrent supplémentaire avec OBH, dont on connait le succès concernant Galileo.

C'est tout bonnement incroyable comment on s'ai fait roulé dans la farine toutes ces années, et comme le dit l'article 'sous le bon dos du romantisme de la coopération franco-allemande'.

Quand on sait comment l'allemagne nous empeche d'exporter et nous fait des cloche pieds, c'est tout bonnement incroyable.

J'attends la prochaine étape avec les sous marins et les blindés. C'est du haut vol à ce niveau et ya de quoi balayer devant notre porte.

Reste à faire des satellites radar pour faire la nique aux allemands et ...alimenter la base suivi de terrain pour avion de combat (ouh, le rattrapage aux branches pour ne pas faire de H.-S. ). 

[Boule75]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

Reste à faire des satellites radar pour faire la nique aux allemands et ...alimenter la base suivi de terrain pour avion de combat (ouh, le rattrapage aux branches pour ne pas faire de H.-S. ). 

Est-ce qu'on associé les allemands à Pléiades ? A Ceres ? Comment considèrent-ils les Sentinelle ?

Hum ?? Si quelqu'un a des réponses construites à ces vraies questions, c'est certainement sur un autre fil, mais n'hésitez pas.

[mehari]

48 minutes ago, Boule75 said:

Est-ce qu'on associé les allemands à Pléiades ? A Ceres ? Comment considèrent-ils les Sentinelle ?

Hum ?? Si quelqu'un a des réponses construites à ces vraies questions, c'est certainement sur un autre fil, mais n'hésitez pas.

Pléiades est un système optique donc en théorie dans les attributions de la France (si j'ai bien compris l'histoire). Le projet est censé être à la fois civil et militaire. Cependant, dans les ministères de la défense ayant participé au projet, on trouve la France, l'Italie et l'Espagne ainsi que les agences spatiales suédoise, belge, espagnole et autrichienne. Je ne sais cependant pas si l'Allemagne devait être automatiquement ou non associée aux projets français (et vice-versa) ou si les pays recevaient automatiquement/pouvaient simplement demander les infos du réseau de l'autre.

Pour les Sentinelle, il s'agit de parties du programme européen Copernicus, anciennement connu sous le nom de Global Monitoring for Environment and Security (GMES). Bien qu'il y a ait un pendant "sécurité" à ce sujet, je ne sais pas si il s'agit à proprement parler d'un volet militaire. Le fait qu'on considère dans les attributions la "sécurité et la surveillance des frontières" et le "surveillance des zones (marines notamment) isolées ou provisoirement isolées" tendrait à indiquer un pendant militaire au programme. Dans ce cas, Sentinel-1 qui est doté d'un radar aurait du être fait pas les Allemands et non la France. Cependant, je trouve deux choses qui tendent à dire qu'il n'y a rien qui demande l'implication industrielle des Allemands:

1. Le radar aurait une résolution de 10m ce qui tendrait à limiter son usage à l’environnemental. Cependant, il est bien sûr possible que la résolution réelle du système soit bien meilleure (garder un as dans la manche, etc.)
2. Sentinel 1A et 1B ne sont pas fabriqué par la France mais par l'Italie, Thales Alenia Italie pour être précis. Il me semble que ce pays n'est pas concerné par les accords franco-allemands. L'attribution du contrat semble avoir été faite par l'ESA

Cependant, les ELISA et CERES pourraient poser problème. En effet, il s'agit de système d'écoute radio et radar français. Si on considère l'écoute radar comme un radar passif, ça aurait peut-être du être fait par l'Allemagne.

 

Bien sûr, je peux me tromper. Le renseignement satellite et les différents programme européens ou français sont loin d'être ma spécialité.

[P4]

Le débordement aurait sa place dans un fil espace, non?