Avion de combat Franco Allemand

[gargouille]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Si on résumait simplement les choses, parce que j'ai autant d'appétence pour les circonvolutions de la politique belge que pour le tricot sous acide...

QUE VEUT LE GOUVERNEMENT BELGE ? POUR FAIRE QUOI ? ET AVEC QUEL BUDGET ?

Là, je pense qu'on tendrait déjà un début de discussion constructive.

A] Acheter du F35.

B] Bin ce qui sera possible avec.

C] Celui qui sera nécessaire.

[Bechar06]

ça plane trop ici sur ces sujets "au dessus" du sujet de ce présent fil ... laissons l'avion franco allemand dans ses prémisses  => Le reste en "Politique étrangère"      SVP MERCI

Modifié le 18 février 2018 par Bechar06

[zx]

 

Coopération

Airbus: les détails du futur chasseur franco-allemand bientôt connus

https://www.lopinion.fr/edition/economie/airbus-details-futur-chasseur-franco-allemand-bientot-connus-143512

Citation

 

Le patron d’Airbus Defence and Space Dirk Hoke a précisé que Paris et Berlin travailleraient dans les prochains mois sur la manière de procéder, en étudiant notamment la possibilité d’y associer un autre pays, comme la Grande-Bretagne.

« Nous pensons que les questions basiques, comme la manière dont le projet sera structuré, seront discutées au second trimestre, ce qui permettra de définir les premiers contours (du programme) au second semestre de cette année », a ajouté le PDG lors d’un entretien à la Conférence de Munich sur la sécurité.

Il a indiqué qu’Airbus était favorable à ce que d’autres pays participent à ce projet, notant qu’ils pourraient apporter leur expertise sur des aspects variés. La décision de savoir quel groupe en prendra la direction n’a pas encore été arrêtée, a-t-il poursuivi, ajoutant que plusieurs entreprises pourraient superviser différents segments de ce vaste projet. Cela dépendra en grande partie du degré d’investissement des pays, a-t-il ajouté.

 

 

[Patrick]

il y a 1 minute, zx a dit :

https://www.lopinion.fr/edition/economie/airbus-details-futur-chasseur-franco-allemand-bientot-connus-143512

Bon et bien il ne reste plus à Dassault qu'à financer un 5th gen sur fonds propres pour aller faire des cabrioles dans les meetings et s'imposer par la stratégie du fait accompli : "qui sait faire quoi? Avec quelles performances? A quel prix? Et dans quels délais?" Et leur refaire le coup du Rafale A.

DRAL va devenir hyper-stratégique.

[zx]

Faut attendre encore  2 ou 3 mois, pour voir les grandes lignes du programme de l'avion européen

Pour l'instant, en Inde,  ca roule à fond pour le f35 avec des campagnes de lobying anti rafale tout azimut. LM et les USA doivent jouer les chefs d'orchestres, ca indique que le F16 ne fait pas le poids, on est  loin du temps ou on avait surpris le responsable de LM avec la proposition de Dassault sous le bras.

Plus vite on livrera les rafale et le kaveri safraniser, plus vite on pourra avancer à la case suivante avec DRAL, je ne sais pas si ca va être aussi stratégique pour un avion de 5G, et de fait bénéfique pour un avion européen. car il faudrait installer des labo de pointe en plus d'une académie pour former les compagnons. ca ne va pas prendre 5 minutes.

 

Modifié le 18 février 2018 par zx

[Boule75]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Arrêtons de croire que la construction européenne dépend du choix belge d'avion de combat (alors que ces mêmes belges achètent un paquet de matos européens). Ce serait même plutôt l'inverse. La Belgique ne peut pas se reposer sur la construction européenne en matière militaire car celle-ci n'existe pas. On a certes l'EATC, l'Eurocorps, les EUBG, etc. mais, en l'absence de lead politique européen, ces organismes ne servent pas à grand chose.

Par conséquent, la Belgique ne peut se reposer que sur l'OTAN. Si une Europe militaire et une Europe politique existaient, les choses auraient été bien différente et acheter des appareils faits en Europe pour renforcer l'indépendance politique et industrielle de celle-ci aurait un sens.

Quel est donc le lead politique de l'OTAN, surtout actuellement (entre Trump, la Turquie et les failles de sécurité béantes dans certaines agences de renseignement US, les anglais bipolaires, les polonais qui jouent aux derviches, etc...) ?
L'OTAN est une alliance défensive pour le militaire lourd, à mon sens inadaptée pour les conflits hybrides ou, en dehors de son rôle strictement technique, pour les interventions extérieures. Exemples : Lybie (toutes les décisions ont eu lieu hors-OTAN), Afghanistan post-2001 (le début de l'intervention se conduit hors OTAN), Ukraine (OTAN inactive). Et si demain des petits hommes verts venaient gentiment au secours des minorités russes "opprimées" dans les pays Balte, hors cas d'agression patent donc, je fiche mon billet que la Hongrie ruinerait la belle unanimité nécessaire pour se bouger les fesses dans le cadre formel de l'Alliance.

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Si on résumait simplement les choses, parce que j'ai autant d'appétence pour les circonvolutions de la politique belge que pour le tricot sous acide...

QUE VEUT LE GOUVERNEMENT BELGE ? POUR FAIRE QUOI ? ET AVEC QUEL BUDGET ?

Là, je pense qu'on tendrait déjà un début de discussion constructive.

La Belgique veut continuer à pouvoir témoigner de son attachement à l'Alliance par des contributions ciblées à ses opérations, en l'occurrence avec des chasseurs-bombardiers, et escompte ainsi la pérenniser (pour sa sécurité propre) et avoir voix au chapitre.

il y a 40 minutes, zx a dit :

Airbus: les détails du futur chasseur franco-allemand bientôt connus

https://www.lopinion.fr/edition/economie/airbus-details-futur-chasseur-franco-allemand-bientot-connus-143512

Difficile de distinguer ce que M. Dirk Hoke invente, ce qu'il souhaite et ce qui relève effectivement du probable à l'issue des discussions en cours. C'est de l'agit' prop pour sa paroisse.

 

@Kal : n'hésite pas à fournir des sources sur les dissensions lourdes au sein de l'UE, car on ne trouve pas grand chose en dehors de ce qui a déjà été signalé. Les polonais ont râlé que les autres ne dépensaient pas assez : OK.

[herciv]

Il y a 2 heures, zx a dit :

 

Coopération

Airbus: les détails du futur chasseur franco-allemand bientôt connus

https://www.lopinion.fr/edition/economie/airbus-details-futur-chasseur-franco-allemand-bientot-connus-143512

 

Posté vendredi.

[zx]

j'avais pas vu le lien sur les echos

[rendbo]

Il y a 13 heures, MIC_A a dit :

Ben, t'as pas deviné ?
La crémière, le cul de la crémière et accessoirement la ferme, avec une compensation en prime d'un montant 4 fois plus élevé que sa mise de départ.
Les affaires, quoi !

Edit :

C'est médisant limite mensonger de dire ça. Surtout que les belges du forum essaie de nous expliquer depuis 165 pages que politiquement la Belgique n'est pas la France.

 

Modifié le 19 février 2018 par rendbo

[MIC_A]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

C'est médisant l'unité mensonger de dire ça. Surtout que les belges du forum essaie de nous expliquer depuis 165 pages que politiquement la Belgique n'est pas la France.

 

Oui un peu, je l'avoue.
En fait c'est ce qui est demandé aux concurrents du F35 : de se prostituer !

On y a appris les antagonismes entres régions, un communautarisme exacerbé des divergences profondes qui pourraient à termes faire voler le pays en éclat.
Un parti au pouvoir nationaliste flamand qui impose sa vision pas que linguistique aux autres et prône un rapprochement avec les Pays Bas et est francophobe

Etablit un appel d'offre biaisé qui va engager le pays pour les 30 prochaines années taillé sur mesure pour le F35 afin que quoi qu'il arrive ce dernier figure comme le seul choix possible.
Fait miroiter des retombées économique avec l'achat de "seulement " 34 appareils" et espéré des compensations attendues supérieure à la dépense réalisée sur l'étalement du programme !
Alors que la vision commerciale est totalement faussée par le poids que représente les US sur la défense de l'UE via l'Otan.

Que la réalité des retombées se limitera probablement à un appendice de l'appareil ou des "bricoles", les industriels risquent vite de déchanter (voir les promesses non tenues coté Italien).
Déjà en temps normal, je vois mal les US faire participer à quoi que ce soit d'important dans un de leurs programmes sans mettre la main au portefeuille mais avec l'ami Trump aux manettes, pas de cadeaux à attendre"First US" !
Dans ce contexte, chaque régions (partis) essaie de récupérer le maximum de ce qu'il sera possible d'obtenir aux dépends des autres !

La concurrence n'étant là que pour "surenchérir"sur le volet économique, l'offre de Dassault semble aller dans ce sens, plus poussé par notre GVT que par sa propre initiative !
Cette démarche "oblige" l'autre concurrent direct (Airbus) à faire de même sans toutefois espérer,  LM pourrait également retoucher sa copie mais certainement pas dans les mêmes proportions !
Les autres prétendants : Boeing et Saab ne se sont même pas inscrit à la rfgp !

Les Belges sont comme tout le monde et  préservent leurs intérêts au sein de l'Europe (le fameux consensus Belge) en essayant de ménager la chèvre et le choux pour le quotidien.
Les échanges commerciaux avec les autres états Européen le démontrent,  L’Europe du business !

Le coté défense est sensiblement différent et hautement politique.
Choisir le F35, (gouffre financier) toujours en développement donc avec des coûts futur non maitrisés aux standards "dégradés" par rapport aux aéronefs US et des verrouillages à discrétions sur son utilisation à un tarif plus que prohibitif !
Faudra expliquer ce choix aux contribuables Belges et accessoirement aux membres de l'UE, là, la partie économique risque d'être au second plan malgré les déclarations faites !

J'ai bien peur que ce choix entérinera un rapprochement avec les Pays Bas et scellera probablement à terme le sort d'au moins la région Francophone.

Messieurs les Belges (pour combien de temps encore), je ne vous envie pas !

Le régionalisme est un danger réel pour les nations constituées car assez facilement "manipulable" et déstabilisant si on n'y prend pas garde !
Avec le Brexit, un vers venait de sortir de la "pomme Europe" et voilà qu'ils en rentrent par d'autres pays!

S'il devait y avoir un conflit en Europe je n'imagine même pas ce que nous réserverait les US avec la mentalité d'un Trump à sa tête !

 

 

 

 
 

Modifié le 19 février 2018 par MIC_A

[jojo (lo savoyârd)]

Pour ma part je pense surtout qu'il manque (a manqué) en Belgique une vision claire, solide et partagée (!) sur le pourquoi, comment, et combien ($) d'une force aérienne future capable de remplir un rôle taillé, défini et choisi pour la Belgique (contexte géo-politique, politique et économique).

Il me semble (de loin) que la problématique a été posée à l'envers :

1)- faut remplacer les F16, ok ...

2)- par quoi, comment, quand, avec qui, pour quoi faire et à quel prix ?

Voilà, sans ligne directrice claire, débattue, argumentée et partagée par les politiques (la nation) et les militaires concernés concernant le point N°2 (le besoin réel identifié, partagé, efficient et réalisable), comment aborder sereinement et objectivement la question N°1 ??

C'est inévitablement la foire à noeud noeud ... Et de chacun (politiques, industriels, pays tiers, unions ...) de jouer forcément sa partition pour finir dans une totale "cacophonie" inaudible pour tous.

Cet "appel d'offre", si l'on peut le considérer comme tel, a été bien mal préparé par le pays organisateur, avant même de mettre tout le monde d'accord sur sa substance-même et par les acteurs (organisateurs) eux-même ...

Donc ne soyons pas trop surpris du développement pas très cadré et atypique du dossier, et de tous les protagonistes quelques soient-ils.

Du coup le "cadre" ne tient plus que sur le papier, l'important étant de répondre à la question N°2, ce qu'essayent de faire certains acteurs (politiques commes industriels) un peu contraint par ce cas belge bien particulier.

 

[Bat]

Bon, les Belges du forum sont de mauvais pédagogues. En effet, certains membres prennent no explications démontant leurs clichés comme éléments les renforçant:

il y a une heure, MIC_A a dit :

On y a appris les antagonismes entres régions, un communautarisme exacerbé des divergences profondes qui pourraient à termes faire voler le pays en éclat.

Juste pour vous rassurer, ces antagonismes existent depuis le 19è siècle. Je suis ravi que tu l'aies appris, mais ce n'est pas vraiment un scoop. Par ailleurs, les relations actuelles (après différentes réformes de l'état et la constitution d'un état fédéral) sont bien moindres qu'au tournant des années 60-70, où là c'était réellement chaud (manifestations, bagarres, etc.). Aujourd'hui, même en Flandre, on manifeste peu pour ça, et la grande manifestation emblématique des revendications "anti-francophones" des Flamands de ces dernières années, le Gordel, a perdu sa raison d'être avec la dernière réforme de l'état et la scission de l'arrondissement Bruxelles-Hal-Vilvoord (qui était une revendication majeure), et est aujourd'hui quasiment dépolitisée au profit d'une manifestation touristico-sportive à laquelle participent de nombreux francophones.

il y a une heure, MIC_A a dit :

Un parti au pouvoir nationaliste flamand qui impose sa vision pas que linguistique aux autres

Ce parti "n'impose" rien du tout. Il a un programme et prétend s'y tenir. Ce n'est pas exactement la même chose. Son défaut n'est pas d'imposer sa vision "pas que lingusitique", mais d'être peu souple dans la recherche de compromis, nécessaire à toute politique belge. En l'occurrence, sur le dossier du remplacement du F-16, si l'attitude de ce parti peut apparaître quelque peu psychorigide, il faut quand même rappeler que bien plus "qu'imposer leur vision", ils réclament... l'application de l'accord de gouvernement signé par tous les partis de la majorité.

il y a une heure, MIC_A a dit :

et prône un rapprochement avec les Pays Bas

Faux. Le mouvement rattachiste (prônant le rattachement de la Flandre aux Pays-Bas) est très peu populaire en Flandre, exactement comme l'hypothèse du rattachement de la Wallonie à la France est groupusculaire au sud du pays. Le programme de la N-VA vise à émanciper la Flandre de la Belgique, ce n'est pas pour aller la mettre sous tutelle néerlandaise. La N-VA prône surtout une poursuite et un approfondissement des collaborations de défense existant déjà entre la Belgique et les Pays-Bas, mais pas beaucoup plus.

il y a une heure, MIC_A a dit :

et est francophobe

Non plus. La N-VA est un parti nationaliste flamand libéral-conservateur. À ce titre, ils défendent bec et ongles l'usage exclusif du néerlandais sur le territoire flamand (conformément aux lois linguistiques, du reste, mais qu'ils veulent appliquer sans exceptions voire durcir), mais ne sont pas contre le français (comme langue) ou les francophones en tant que tels (qu'ils soient belges ou français). (La plupart des leaders de la N-VA parlent par ailleurs un très bon français.) Libéraux et conservateurs, ils se méfient de la France non parce qu'elle est francophone ou est "la France" (dans une logique de nationalisme "anti" France, où celle-ci serait une sorte d'ennemi naturel), mais parce qu'elle incarne le contraire de leur vision de la société: une société centralisée, avec un état omniprésent dans l'économie, avec un poids essentiel de la fonction publique, des réglementations et des grands corps d'état, là où la N-VA aspire à une économie libérale et ouverte sans trop de réglementations, un état moins présent, une gestion décentralisée et une démocratie locale.

Modifié le 19 février 2018 par Bat

[Kal]

@Boule

Il suffit d'un refus pour que la Défense ne puisse se construire dans le cadre de l'U.E.. Voici par exemple la position espagnole https://www.romandie.com/news/L-UE-reconnait-que-la-defense-commune-est-une-mission-pour-l-Otan-seule-Mattis/890729.rom

Admettons que dans un miracle défiant la probabilité ainsi que les statistiques de votes éparses de ces dernières décennies, les 27 finissent par voter oui. Mince, pas de chance, ils butteront sur l'article 42 des traités de l'Union et là il te faudra un nouveau vote à l'unanimité pour modifier le 42. Bon courage, avec les amis U.S. derrière, qui auront beau jeu de n'avoir qu'à faire changer d'avis une seule petite nation pour tout faire capoter (on me dit dans l'oreillette qu'il parait qu'ils ont quelques moyens de pression, mais cela reste à confirmer... ).

Voici l'article 42, je vous invite à vraiment bien lire le chapitre 2. Après, pour ceux qui veulent encore croire à des chimères, bah...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Article_42_du_traité_sur_l'Union_européenne

Modifié le 12 mars 2018 par Kal
ponctuation

[Lezard-vert]

il y a 23 minutes, Kal a dit :

@Boule

Il suffit d'un refus pour que la Défense ne puisse se construire dans le cadre de l'U.E.. Voici par exemple la position espagnole https://www.romandie.com/news/L-UE-reconnait-que-la-defense-commune-est-une-mission-pour-l-Otan-seule-Mattis/890729.rom

Admettons que dans un miracle défiant la probabilité ainsi que les statistiques de votes éparses de ces dernières décennies les 27 finissent par voter oui. Mince, pas de chance, ils butteront sur l'article 42 des traités de l'Union et là il te faudra un nouveau vote à l'unanimité pour modifier le 42. Bon courage, avec les amis U.S. derrière qui auront beau jeu de n'avoir qu'à nfairenchanger d'avis une seule petite nation pour tout faire capoter (on me dit dans l'oreillette qu'il parait qu'ils ont quelques moyens de pression, mais cela reste à confirmer... ).

Voici l'article 42, je vous invite à vraiment bien lire le chapitre 2. Après, pour ceux qui veulent encore croire à des chimères, bah...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Article_42_du_traité_sur_l'Union_européenne

d'où l’intérêt de faire une Europe à plusieurs vitesses .. Ce qui veulent une Europe indépendante et des Européens libres de leurs actes et ceux qui préfèrente se contenter d'une Europe vassale avec des sous-citoyens du Monde en se reposant sur le bon vouloir du grand prototecteur qui sait vous donner l'illusion d'être un partenaire.

 

Modifié le 19 février 2018 par Lezard-vert

[Kal]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

d'où l’intérêt de faire une Europe à plusieurs vitesses .. Ce qui veulent une Europe indépendante et des Européens libres de leurs actes et ceux qui préfère se contenter d'une Europe vassale avec des sous-citoyens du Monde en se reposant sur le bon vouloir du grand protoecteur qui sait vous donner l'illusion d'être un partenaire.

 

Mirage également, parce qu'aller plus vite ne te changera pas de direction. En faisant partie d'un quelconque club des 5 ou 6 plus engagés, tu ne peux malgré tout te soustraire aux traités signés par les 27.

Modifié le 19 février 2018 par Kal

[Lezard-vert]

il y a 1 minute, Kal a dit :

Mirage également, parce qu'aller plus vite ne te changera pas de direction. En faisant partie d'un quelconque club des 5 ou 6 plus engagés, tu ne peux malgré tout te soustraire aux traités signés par les 27.

Tout est question de volonté et d'amour propre. Les traités c'est fait pour évoluer avec le temps et la nécessité.

[Kal]

C'est le noeud du problème, tu te trompes lourdement. Nous sommes dans un monde de lois et le reste c'est de l'enfumage. Pour la modification des traités, on va pas revenir là dessus UNANIMITE !!!

En résumé, si avion franco-allemand il y a, il ne servira qu'à des missions définies et autorisées dans le cadre de l'OTAN, point barre. Cela permet éventuellement de garder un savoir-faire (ou de piller celui du voisin quand tu n'en as plus vraiment), mais en aucun cas de s'affranchir des règles qui nous régissent. Par voie de conséquence, pour un petit pays membre qui n'a, ni pensée stratégique autre que celle de préserver l'intégrité de son territoire, ni industrie aéronautique de défense à préserver, la seule chose qui peut faire pencher la balance du côté du projet européen, c'est l'emploi et la charge que représente pour le budget une telle acquisition. Pour le reste, puisqu'ils serviront aux mêmes missions, autant opter pour l'avion qui permettra de s'attirer une certaine bienveillance du membre véritablement décisionnaire à l'OTAN.

Modifié le 19 février 2018 par Kal

[MIC_A]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Bon, les Belges du forum sont de mauvais pédagogues. En effet, certains membres prennent no explications démontant leurs clichés comme éléments les renforçant:

Juste pour vous rassurer, ces antagonismes existent depuis le 19è siècle. Je suis ravi que tu l'aies appris, mais ce n'est pas vraiment un scoop. Par ailleurs, les relations actuelles (après différentes réformes de l'état et la constitution d'un état fédéral) sont bien moindres qu'au tournant des années 60-70, où là c'était réellement chaud (manifestations, bagarres, etc.). Aujourd'hui, même en Flandre, on manifeste peu pour ça, et la grande manifestation emblématique des revendications "anti-francophones" des Flamands de ces dernières années, le Gordel, a perdu sa raison d'être avec la dernière réforme de l'état et la scission de l'arrondissement Bruxelles-Hal-Vilvoord (qui était une revendication majeure), et est aujourd'hui quasiment dépolitisée au profit d'une manifestation touristico-sportive à laquelle participent de nombreux francophones.

Ce parti "n'impose" rien du tout. Il a un programme et prétend s'y tenir. Ce n'est pas exactement la même chose. Son défaut n'est pas d'imposer sa vision "pas que lingusitique", mais d'être peu souple dans la recherche de compromis, nécessaire à toute politique belge. En l'occurrence, sur le dossier du remplacement du F-16, si l'attitude de ce parti peut apparaître quelque peu psychorigide, il faut quand même rappeler que bien plus "qu'imposer leur vision", ils réclament... l'application de l'accord de gouvernement signé par tous les partis de la majorité.

Faux. Le mouvement rattachiste (prônant le rattachement de la Flandre aux Pays-Bas) est très peu populaire en Flandre, exactement comme l'hypothèse du rattachement de la Wallonie à la France est groupusculaire au sud du pays. Le programme de la N-VA vise à émanciper la Flandre de la Belgique, ce n'est pas pour aller la mettre sous tutelle néerlandaise. La N-VA prône surtout une poursuite et un approfondissement des collaborations de défense existant déjà entre la Belgique et les Pays-Bas, mais pas beaucoup plus.

Non plus. La N-VA est un parti nationaliste flamand libéral-conservateur. À ce titre, ils défendent bec et ongles l'usage exclusif du néerlandais sur le territoire flamand (conformément aux lois linguistiques, du reste, mais qu'ils veulent appliquer sans exceptions voire durcir), mais ne sont pas contre le français (comme langue) ou les francophones en tant que tels (qu'ils soient belges ou français). Libéraux et conservateurs, ils se méfient de la France non parce qu'elle est francophone ou la France (dans une logique de nationalisme "anti" France), mais parce qu'elle incarne le contraire de leur vision de la société: une société centralisée, avec un état omniprésent dans l'économie, avec un poids essentiel de la fonction public et des grands corps d'état, là où la N-VA aspire à une économie libérale et ouverte sans trop de réglementations, un état moins présent, une gestion décentralisée et une démocratie locale.

Mince, Bat on est pas sur le bon fil !

Bat, encore une subtilité Belge sur le sens des mots Français !
imposer vs "être peu souple dans la recherche de compromis" ? Très fin  ou carrément faux cul!

Çà c'est du verbiage,  une nuance parmi d'autres dans la façon de présenter les choses.

"La N-VA défendent bec et ongles l'usage exclusif du néerlandais sur le territoire flamand (conformément aux lois linguistiques, du reste, mais qu'ils veulent appliquer sans exceptions voire durcir), mais ne sont pas contre le français."
Désolé mais vu de France, cette façon de faire n'est pas perçu de la même manière (du moins de par chez moi), sûrement un héritage du passé !
Dans un pays très centralisateur constituée en nation "normalement indivisible" la question revient assez régulièrement pour certains départements.
La réforme sur la constitution de "grandes" régions"  un peu "fourre tout" en France anticipe probablement cet élan Européen dans certains pays et a, à coup sûr pour but de diluer ces revendications !
Je me verrais mal à chaque changement de région voir les panneaux de signalisation ou d'informations dans la langue exclusive du cru.

Ça m'avait pas mal troublé en déplacement en Espagne tant du coté du Pays Basque que coté Catalan  au point de vérifier sur la carte si je ne faisait pas fausse route.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 19 février 2018 par MIC_A

[emixam]

il y a une heure, Kal a dit :

En résumé, si avion franco-allemand il y a, il ne servira qu'à des missions définies et autorisées dans le cadre de l'OTAN, point barre.

Tu parle de la France ou de la Belgique ? Car la doctrine d'indépendance militaire de la France lui coûte assez chère comme ça pour accéder de n'intervenait que sous l'accord des USA, si le chasseur franco-allemand existe il sera comme le rafale : utilisable dans le cadre OTAN mais aussi hors-otan.

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Kal a dit :

C'est le noeud du problème, tu te trompes lourdement. Nous sommes dans un monde de lois et le reste c'est de l'enfumage. Pour la modification des traités, on va pas revenir là dessus UNANIMITE !!!

En résumé, si avion franco-allemand il y a, il ne servira qu'à des missions définies et autorisées dans le cadre de l'OTAN, point barre. Cela permet éventuellement de garder un savoir-faire (ou de piller celui du voisin quand tu n'en as plus vraiment), mais en aucun cas de s'affranchir des règles qui nous régissent. Par voie de conséquence, pour un petit pays membre qui n'a, ni pensée stratégique autre que celle de préserver l'intégrité de son territoire, ni industrie aéronautique de défense à préserver, la seule chose qui peut faire pencher la balance du côté du projet européen, c'est l'emploi et la charge que représente pour le budget une telle acquisition. Pour le reste, puisqu'ils serviront aux mêmes missions, autant opter pour l'avion qui permettra de s'attirer une certaine bienveillance du membre véritablement décisionnaire à l'OTAN.

tu connais la relations dominants / dominés  ....  pas celles de Hegel .. où l'Esclave devient le Maitre, mais celle de Sade où le dominé se complait dans sa situation qui lui procure au final un certain confort car il n'a  plus a se soucier de sa sécurité ....  et se laisse guider. Je t'invite à relire Sade http://www.canalvie.com/couple/amour-et-relations/articles-amour-et-relations/type-de-couple-dominant-domine-trouver-l-equilibre-1.1332266

Cette situation colle particulièrement aux "petits" pays  d'Europe du nord comme la Belgique qui sont généralement pris en main par d'autres depuis la nuit des temps, et désormais par les USA,  et, cela étant, d'une part s'étonnent voire s'irritent que d'autres trouvent à redire sur leur façon d'être et de faire, et d'autre part, décompressent leur angoisse (voire de leur frustration à n'être que ce qu'ils sont : petits )  en se chamaillant de façon interne (guéguerre flamand-wallons).

Français et allemands ne sommes génétiquement pas dans cette situation de soumission / dépendance. On a le droit, et même le devoir "moral" envers nos futures générations , de remettre  sur la table les traites quand cela nous plait et qu'il est l'intérêt de notre nation de  le faire. Et  c'est là qu'il faut mettre un "point barre" !

Modifié le 19 février 2018 par Lezard-vert

[ARPA]

Pour rappel, théoriquement une opération de l'OTAN n'implique pas systématiquement les USA. Chaque pays est libre de participer ou non. 

Bon, en pratique s'il n'y a pas les USA, on perd quasiment 90% de nos moyens donc on renonce à l'opération. Et si les USA participent, ils représentent souvent (toujours? ) la majorité des forces impliquées donc il s'agit d'une opération américaine sous couvert de l'OTAN. Mais cet état de fait est dû à la faiblesse des moyens européens bien plus qu'à un traité.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Kal a dit :

Voici l'article 42, je vous invite à vraiment bien lire le chapitre 2. Après, pour ceux qui veulent encore croire à des chimères, bah...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Article_42_du_traité_sur_l'Union_européenne

Je lis:

2. [...] La politique de l'Union au sens de la présente section n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

En résumé : l'Union Européenne n'est pas incompatible avec l'OTAN. Les pays membres de l'OTAN ne sont pas obligés de quitter cette organisation pour participer à la défense mutuelle de l'Union Européenne.

Notez au passage le merveilleux flou artistique de ce "qui considèrent". Un pays peu être membre du club et cependant ne pas considérer que la défense commune est réalisée dans ce cadre.

 

Là où on peut considérer qu'il y a un problème c'est là :

4. Les décisions relatives à la politique de sécurité et de défense commune, y compris celles portant sur le lancement d'une mission visée au présent article, sont adoptées par le Conseil statuant à l'unanimité, sur proposition du haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ou sur initiative d'un État membre.

Il faut unanimité du Conseil Européen pour prendre des décisions. C'est une source de blocages potentiels.

Au passage, il faudrait vraiment un peu plus d'imagination pour les noms, l'Europe a sept Présidences (dont un pays) et trois Conseils (dont un est une institution externe à l'UE).

[Bat]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Notez au passage le merveilleux flou artistique de ce "qui considèrent". Un pays peu être membre du club et cependant ne pas considérer que la défense commune est réalisée dans ce cadre.

C'est assez logique: dès lors que la défense n'est pas une compétence de l'Union, il n'y a aucune raison que les traités de l'Union disent que finalement, quand même, en fait c'est l'union. Donc chaque pays envisage sa défense dans le cadre qu'il veut, OTAN, rien ou autre, peu importe, l'UE n'a rien à dire dessus. Et kisékikiapasvoulu que ce soit une compétence de l'Union? Les états membres, pas les instances européennes (qui n'exercent que les compétences qu'on veut bien leur déléguer, donc un truc pas facile et pas cohérent par construction.

Je le dis depuis longtemps: l'UE fonctionnera bien mieux dès lors qu'on aura empêché les chefs d'états et de gouvernement de venir y foutre le bazar à tout bout de champ pour des questions de politique intérieure!

Modifié le 19 février 2018 par Bat

[web123]

Il y a 21 heures, kollum a dit :

Bon, ça commence à dater, et à l'époque j'étais un tout jeune électeur, mais à propos du référendum sur la constitution européenne:

Je ne sais même plus si j'ai voté oui, par principe, parce que l’Europe est importante pour moi, ou non.

Non pas contre une constitution européenne, mais contre CETTE constitution qu'on nous proposait, qui ne changeait rien à la place de l'union européenne dans l’Europe. Je voulais dire non à cette constitution qui aurait scellé la place de l'UE comme l'entité qu'elle est aujourd'hui, et qui me semblait fixé à jamais la place des états membres chacun dans son coin à faire sa vie sans une réelle intégration. Je voulais voter OUI à une Europe vraiment unie. Et je n'étais pas le seul à trouver cette constitution pas assez européenne. Si j'ai voté NON, comme certaines ( plutôt rares ) connaissances, c'était pour que l'UE puisse avoir une vrai constitution plus tard, pour en faire une entité qui compte sur la senne international le jour ou on sera prêt à la faire. Une constitution qui mettrait une vrai diplomatie européenne, avec une vrai défense européenne, une politique sociale européenne harmonisée avec un "SMIC" européen, là j'aurais voté OUI sans hésiter.

Au final, j'ai peut être voté oui à cette constitution, juste pour qu'aujourd'hui, on ne dise pas "on a voté contre l’Europe". Mais c'était là le seul argument qui me plaisait dans le vote pour cette constitution européenne qui n'existe pas aujourd'hui, ce qui n'empêche pas l'union européenne de fonctionner de la manière qu'elle le ferait avec le texte qui était proposé...

Bref, j’étais tellement partagé entre l’enthousiasme de construire l’Europe, et la déception à la lecture du texte qui prometait de ne rien changer, que je ne sais même plus ce que j'ai mis dans l'urne.

Je dis ça je dis rien, mais quel "non" a gagné ?

Le non anti-européen ? (FN)

Le non souverainiste ? (Chevènement etc)

Le soit disant non de gauche parce que ceci et cela c'était pas assez bien pour eux ?

Le non qui prétendait qu'il y avait un super plan B dans les tiroirs et qu'il suffisait de dire non pour qu'il soit sorti ?

 

Moi quand j'entends que le non à gagné, ça me fait vachement rire. On peut dire que le "oui" a perdu, c'est tout. Et il n'a pas perdu d'une façon très démocratique, 2 pays ont sorti leur "droit de véto", bcp d'autres avaient ratifié le traité.

Le non des pseudos pro-européens a "seulement" planté la construction européenne, rien de bon est en sorti. Ce qu'on a aujourd'hui n'est pas du tout à la hauteur du traité proposé en 2005. Europe plantée pour au moins 20 ans. Là ça repart car brexit, Trump et Macron. On a de la chance la parenthèse "Europe plantée" n'a duré que 13 ans. Mais la relance de la construction européenne n'est pas garantie, loin de là !

Qu'ont foutu les soit disant noniste pro-européens ? Zéro, nada, rien. Ils se sont bien foutus de votre gueule.

Édit : c'est le même problème que le leave anglais. Quel leave à gagné ? Theresa May est dans un sacré merdier. Les référendums oui/non comme en 2005 sont concluants quand le "oui" gagne (y a pas d'ambiguïté). Sinon c'est le merdier. Faut pas faire ce type de référendum.

Modifié le 19 février 2018 par web123

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On va revenir rapidement aux discussion purement techniques..