Avion de combat Franco Allemand

[Gallium nitride]

Pour l'instant on en est juste au stade de savoir si on a vraiment des besoins communs. La signature sera l'affirmation publique que c'est le cas et que les prétendants peuvent commencer à courtiser la future belle. La Suède semble être sur les rangs.

Pour la suite, de mon point de vue, il est inutile de s'engager d'avantage avant de savoir par quoi seront remplacés les Tornado allemands car leur choix peut remettre en question leurs besoins, donc cette signature.

Modifié le 6 avril 2018 par Gallium nitride

[mehari]

11 hours ago, dark sidius said:

J'avais dit que ce programme FCAS était une perte de temps et en final ça n'aboutira a rien mieux vaut réorienter les budgets sur le futur chasseur et pourquoi pas avoir une version non habité de celui-ci et ne pas faire de MLU du Rafale est une bonne idée aussi il vaut mieux mettre un maximum de crédit dans le successeur.

J'ai pas dit qu'il fallait abandonner le Rafale non plus. Vous allez en avoir pour un bout de temps (2060 au minimum) et il vaut mieux qu'ils soient à jour sur cette période. Mais il n'est pas forcément intéressant de pousser ce développement aussi loin que possible une fois le SCAF sera pleinement opérationnel.

 

39 minutes ago, Skw said:

Sur de tels projets, les glissements et retards ne sont pas rares. En outre, avec le monde que nous connaissons, rien ne dit que notre parc de Rafale actuel aura beaucoup de potentiel restant en 2040. Certes, rien n'interdit de se doter de nouveaux Rafale à l'avenir pour ajouter du potentiel mais on peut se demander dans quelle mesure il sera pertinent d'acquérir de nouveaux Rafale après 2030. La plateforme aura été développée, dans ses premiers fondements, 50 ans plus tôt.

Chez les Allemands, qui chercheront à remplacer leur Eurofighter, peut-être n'aura-t-on pas engagé l'avion sur autant de théâtres et consommé autant de potentiel. En encore, reste à voir comment cela tournera sur la partie orientale du continent. Mais il semblerait que certains de leurs Eurofighters aient déjà commencé à connaître quelques faiblesses structurelles.

Autrement dit, le calendrier ne me paraît pas illogique. Il est préférable d'avoir de la marge et d'adapter si nécessaire le rythme du projet aux besoins plutôt que de se retrouver sous pression à l'instar du tuilage Transall - A400M.

Raison de plus pour commencer maintenant, avec 20 ans d'avance.

[DEFA550]

20 ans entre les premières études et le premier appareil de série, c'est la norme actuelle. En pratique c'est souvent encore plus long...

[Nicks]

A mon sens, ce projet d'avion est aussi politique que celui du F-35. Il s'agit de "forcer" une intégration de l'industrie aéronautique française au sein de l'Europe (aujourd'hui sous domination allemande), comme gage de bonne volonté, en espérant quelques gestes des allemands. On peut avoir une idée de leur humeur coopératrice en regardant comment ils ont renvoyé Macron à ses études sur le projet budgétaire. Ils ne lâcheront rien face à des politiques français dont le seul objectif est de "normaliser" la France, soit par dogmatisme néolibéral, soit par conviction européenne, soit les deux car elles vont la plupart du temps ensemble. C'est une opération de sacrifice au nom de l'intégration à l'Union. Moi j'appelle ça un suicide.

[mehari]

25 minutes ago, Gallium nitride said:

Pour la suite, de mon point de vue, il est inutile de s'engager d'avantage avant de savoir par quoi seront remplacés les Tornado allemands car leur choix peut remettre en question leurs besoins, donc cette signature.

Pas vraiment. Les candidats sont tous des multirôles (F-35, F-15E, F/A-18E/F, Typhoon). Les Strike Fighter purs comme le Tornado n'existent quasiment plus aujourd'hui. En termes de rôle, ce remplacement ne conditionnera pas forcément les besoins autant qu'on pourrait le penser.

Certes, si le Tornado avait été remplacé par un autre appareil de frappe pur, les Allemands pourraient vouloir des appareils orientés air-air à côté mais tous les candidats disposent de solides capacités BVRAAM. Alors, certes, ils pourraient toujours vouloir cet appareil air-air (façon couple F-22/F-35) mais ça me paraît improbable. Les Allemands savent qu'ils ont une "petite" force aérienne et qu'à cette échelle, ils ne peuvent pas/plus se permettre d'avoir une myriade d'appareils spécialisés ou remplissant un créneau spécifique à la Russe. Je m'attends à ce qu'ils demandent une forte capacité air-air (que la France veut aussi de toute façon) mais ne s'opposent pas à l'impératif français d'appareil multi-rôle.

38 minutes ago, DEFA550 said:

20 ans entre les premières études et le premier appareil de série, c'est la norme actuelle. En pratique c'est souvent encore plus long...

Raison de plus pour commencer tout de suite...

16 minutes ago, Nicks said:

A mon sens, ce projet d'avion est aussi politique que celui du F-35. Il s'agit de "forcer" une intégration de l'industrie aéronautique française au sein de l'Europe (aujourd'hui sous domination allemande), comme gage de bonne volonté, en espérant quelques gestes des allemands. On peut avoir une idée de leur humeur coopératrice en regardant comment ils ont renvoyé Macron à ses études sur le projet budgétaire. Ils ne lâcheront rien face à des politiques français dont le seul objectif est de "normaliser" la France, soit par dogmatisme néolibéral, soit par conviction européenne, soit les deux car elles vont la plupart du temps ensemble. C'est une opération de sacrifice au nom de l'intégration à l'Union. Moi j'appelle ça un suicide.

Le projet est politique mais pas de cette façon-là. Le but politique US du programme F-35 était d'arrimer l'Europe aux US en les rendant dépendant des industries aéronautique US. Le but politique du SCAF est de relancer l'Europe de la Défense via divers projets (auxquels on peut ajouter le futur MBT, l'artillerie, le nouveau standard Tigre, le nouveau missile) en proposant une alternative à la domination US avec le couple franco-allemand comme moteur mais que chacun, en Europe, peut rejoindre sans être forcément écrasé par le principal acteur (Suède, Espagne ou Italie par exemple).

Il ne s'agit absolument pas de sacrifier l'industrie française aux Allemands sur l'autel de la construction européenne.

[Nicks]

Je me permets d'avoir une interprétation différente au vu de l'histoire récente et des acteurs à la manoeuvre. Et le résultat sera bel et bien la fin des capacités autonomes de la France de concevoir un avion de combat, tout cela sans avoir une défense européenne indépendante, puisque ce n'est clairement pas le souhait d'une majorité de pays européens. Je souhaite bien évidemment que ce projet soit abandonné le plus rapidement possible.

[Skw]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Le projet est politique mais pas de cette façon-là. Le but politique US du programme F-35 était d'arrimer l'Europe aux US en les rendant dépendant des industries aéronautique US. Le but politique du SCAF est de relancer l'Europe de la Défense via divers projets (auxquels on peut ajouter le futur MBT, l'artillerie, le nouveau standard Tigre, le nouveau missile) en proposant une alternative à la domination US avec le couple franco-allemand comme moteur mais que chacun, en Europe, peut rejoindre sans être forcément écrasé par le principal acteur (Suède, Espagne ou Italie par exemple). Il ne s'agit absolument pas de sacrifier l'industrie française aux Allemands sur l'autel de la construction européenne.

Si on s'appuyait réellement sur les compétences, comme exprimé par notre ministre de la défense, on se demande pourquoi le couple moteur pour ce projet d'avion commun ne pourrait pas être autant franco-suédois que franco-allemand. En l'occurrence, je ne sais pas vraiment comment les Suédois doivent percevoir l'idée d'un projet d'avion européen qu'ils devraient rejoindre...

[Gallium nitride]

il y a une heure, mehari a dit :

Pas vraiment. Les candidats sont tous des multirôles (F-35, F-15E, F/A-18E/F, Typhoon). Les Strike Fighter purs comme le Tornado n'existent quasiment plus aujourd'hui. En termes de rôle, ce remplacement ne conditionnera pas forcément les besoins autant qu'on pourrait le penser.

Il ne s'agit absolument pas de sacrifier l'industrie française aux Allemands sur l'autel de la construction européenne.

Le F-35, puisqu'il s'agit essentiellement de lui, a été conçu comme élément d'un système qui est et restera fermé. Si celui-ci est choisi, comment croire que, d'une part, les US lâcheront les codes pour qu'il puisse s'intégrer à un système non US (fin du SCAF) et, d'autre part, comment imaginer que les entreprises européennes accepteront, elles, d'ouvrir leur système sans contrepartie?

 

[pascal]

il y a 27 minutes, mehari a dit :

Il ne s'agit absolument pas de sacrifier l'industrie française aux Allemands sur l'autel de la construction européenne

Il s'agit simplement de trouver des budgets et des marchés ... et accessoirement de mettre sur pieds un géant demain capable de rivaliser avec les Américains et les Chinois

[Tetsuo]

 

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il s'agit simplement de trouver des budgets et des marchés ... et accessoirement de mettre sur pieds un géant demain capable de rivaliser avec les Américains et les Chinois

Accessoirement, au niveau technique, c est déjà le cas. Si c était vraiment pour chopé les marchés. Ils ont juste qu a s accrocher au wagon ..mais il n en ai pas question . Et c est ça qui est frustrant ...il ne manque que le budget et le pragmatisme de nos voisins .

Modifié le 6 avril 2018 par Tetsuo
Ortho

[zx]

pas vu poster

Avion de combat : la France et l'Allemagne veulent travailler ensemble

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301522398411-avion-de-combat-du-futur-le-gouvernement-confirme-la-cooperation-franco-allemande-2166488.php

si problème d'accès

Les ministres de la Défense française et allemande souhaiteraient réaliser ensemble un « système de combat aérien du futur ». Un projet pour remplacer à terme les Rafale et les Eurofighter.

C'est une visite importante pour les industriels du secteur. La ministre de la défense allemande, Ursula von der Leyen, vient ce jeudi à Paris rencontrer son homologue Florence Parly. Après cinq mois sans gouvernement, la ministre, confirmée à son poste par Angela Merkel, devrait maintenir l'agenda de coopération bilatérale défini lors du conseil des ministres franco-allemand du 13 juillet dernier. Notamment pour la réalisation en commun d'un grand nombre d'équipements militaires du futur : avions de combat, drones, chars...

L'engagement de la ministre est important alors que le SPD, traditionnellement hostile aux interventions militaires et aux exportations d'armes, a imposé en partie ses réticences dans le programme de gouvernement du quatrième mandat d'Angela Merkel. Toutefois, depuis juillet, les administrations et les états-majors des armées ont maintenu leurs travaux, ce qui permettra à Florence Parly et Ursula von der Leyen d'annoncer la réalisation en coopération du « système de combat aérien du futur », probablement un ensemble d'avions pilotés et de drones, voire d'outils de défense sol-air ou air-air, lors du Salon aéronautique de Berlin qui démarre le 25 avril.

A cette occasion, les deux ministres signeront ensemble un document réalisé par les états-majors français et allemand sur leurs besoins futurs. « Ce document est essentiel pour exprimer les besoins des armées, et sera ensuite décliné entre les industriels français et allemands (Dassault, Safran, MBDA, Airbus, etc.) pour converger peu à peu vers une feuille de route pour construire le système d'avion de chasse qui remplacera à l'horizon 2040 les Eurofighters de l'armée allemande et les Rafale de l'armée française », explique l'entourage de Florence Parly.

La Grande-Bretagne en attente

Un sujet majeur pour la survie de l'industrie aéronautique européenne et un symbole très fort de la nouvelle volonté de la France et de l'Allemagne de renforcer l'Europe de la défense. Si l'Allemagne et la France parviennent à travailler de concert sur l'avion de chasse de 5e génération, la probabilité que l'Allemagne choisisse l'avion de combat américain F-35 de Lockheed-Martin pour remplacer ses vieux Tornado s'éloigne. A l'hôtel de Brienne, on estime possible de faire converger les études des différents industriels jusqu'à la définition d'un projet concret en 2019.

Pas question de répéter les erreurs de l'avion de transport militaire A400M. L'Allemagne et la France veulent d'abord bien définir le projet avant d'ouvrir le projet à d'autres pays. D'autant plus que la Grande-Bretagne, empêtrée dans ses problèmes de Brexit, ne semble plus vouloir poursuivre le projet de drone de combat du futur engagé avec Dassault et BAE, ce qui oblige à une redéfinition des enjeux.

Des drones européens en 2025

Une autre coopération est en bonne voie : le futur eurodrone de moyenne altitude et de longue endurance (MALE), piloté par l'Allemagne en association avec Airbus, Dassault et Leonardo, qui doit aboutir à un contrat de réalisation l'an prochain en vue d'une livraison vers 2025.

Ce projet, dont le développement sera essentiellement financé par le Fonds européen de défense en discussion à Bruxelles, doit permettre à l'Europe de regagner une part de souveraineté, alors qu'elle doit aujourd'hui acquérir des drones Reapers américains pour sécuriser ses opérations extérieures. La France s'engagerait à acquérir 12 eurodrones (4 systèmes de trois drones) à partir de 2025.

Le tabou des exportations

D'autres coopérations sont en cours, à court terme pour la modernisation des hélicoptères Tigre, le partage des données satellitaires ou la communication et à long terme pour définir le char de combat qui remplacera les Leclerc français et les Leopard allemands.

La volonté franco-allemande de renforcer l'Europe de la défense, notamment en collaborant pour rationaliser l'industrie de l'armement européenne, demeure. Toutefois, un sujet de fond n'est pour l'instant toujours pas traité : la possibilité ou non d'harmoniser les règles d'exportation. Un sujet essentiel pour l'avenir des projets communs, à l'heure où le Parlement allemand souhaite interdire les ventes d'armes en Arabie saoudite pour protester contre ses agissements au Yemen.

Anne Bauer

|/SPOILER]

[dark sidius]

Ca y est le projet d'UCAV avec les Anglais est mort...

[mehari]

23 minutes ago, dark sidius said:

Ca y est le projet d'UCAV avec les Anglais est mort...

Pas encore mais il est bien probable qu'il ne finisse pas sur un système entrant en service opérationnel.

[Alexis]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Ca y est le projet d'UCAV avec les Anglais est mort...

Pour raison politique...

Je me demande si l'initiative vient du côté britannique (pourquoi ?) ou du côté français (punir Londres pour le Brexit, alors même que les Britanniques ont davantage à apporter dans la corbeille technique que les Allemands ?)

Ça me paraît dommage en tout cas.

 

Il y a 8 heures, zx a dit :

pas vu poster

Avion de combat : la France et l'Allemagne veulent travailler ensemble

  Masquer le contenu

De petits rappels historiques utiles quand même :

- Le projet de char commun franco-allemand s'est dissocié en deux projets, dont l'un est devenu l'AMX-30 et l'autre le Léopard

- Le projet de chasseur européen commun s'est dissocié en deux, devenus Eurofighter et Rafale

- Le projet de drone de combat franco-britannique... ben...

Bien sûr, il y a aussi des exemples dans l'autre sens. Mais bon, le chasseur futur franco-allemand ou européen, je miserais bien à 30% dessus, 40% à la limite, mais pas plus.

[Bechar06]

Il y a 15 heures, zx a dit :

Avion de combat : la France et l'Allemagne veulent travailler ensemble

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301522398411-avion-de-combat-du-futur-le-gouvernement-confirme-la-cooperation-franco-allemande-2166488.php

J'apprécie tout de même que

- la manœuvre est conduite, au moins pour la galerie, par 2 femmes, homologues

- le remplacement du Tornado n'est pas mis en avant: autrement dit le "court-terme" est mis sous l'impératif de définir d'abord un vaste projet commun à long-terme

- les travaux n'ont pas été suspendus par la longue recherche de la coalition politique

- Ce sont bien d'abord les états-majors qui ont travaillé ensemble,  ensuite suivront les industriels 

Reste le tabou des exportations pour les allemands: 

comment nos observateurs des affaires intérieurs allemandes apprécient ils la mise en route de la coalition ?  Depuis la mi mars et la nomination de Merkel comme chancelière ?  Je n'ai pas vu d'articles de synthèse sur cette "nouvelle" coalition:    qu'en pense  @wallaby ?   

Modifié le 7 avril 2018 par Bechar06

[zx]

si le tornado est considéré comme un remplacement court terme, il n y a que le rafale avec ses 15t de CU,  le tornado doit avoir 13t de CU.  je vois mal l'eurofighter T3 le remplacer. même si il est annoncé pour 2019

le F35 n''est toujours pas prêt avant un bon moment (2025)

Modifié le 7 avril 2018 par zx

[hadriel]

Le 4/5/2018 à 19:11, prof.566 a dit :

En fait SCAF et SCAF DP ou FCAS et FCAS DP. DP étant le démonstrateur francoanglais.

Ca veut dire quoi DP?

[zx]

DP = Demonstration Program

[Scarabé]

L’Allemagne et la France envisagent de développer en commun un avion de patrouille maritime

L’Allemagne et la France envisagent de joindre leurs forces pour développer un nouvel avion de patrouille maritime, selon une annonce faite par le ministère allemand de la défense.

Les ministres de la défense des 2 pays devraient signer le 27 avril une lettre d’intention pour la coopération sur le projet “Maritime Airborne Warfare System” comme le projet devrait être baptisé.

Le nouvel appareil doit remplacer les P-3C Orion allemands et les Breguet Atlantique 2 français actuellement en service.

Il doit être prêt à entrer en service au moment où les avions actuellement vont commencer à être retirés du service, à savoir au début des années 2030.

Cette annonce fait suite à une rencontre de sécurité et défense en juillet 2017, durant laquelle les 2 pays avaient décidé de chercher une « solution européenne » pour le remplacement de leurs avions de patrouille maritime et de fixer une direction commune, pour un éventuel développement commun en 2018.

Source: PSM

[mehari]

9 hours ago, Alexis said:

Pour raison politique...

Je me demande si l'initiative vient du côté britannique (pourquoi ?) ou du côté français (punir Londres pour le Brexit, alors même que les Britanniques ont davantage à apporter dans la corbeille technique que les Allemands ?)

Ça me paraît dommage en tout cas.

Oui et non. Il a été posté précédemment que les Anglais, en parallèle, bossaient avec les US sur le programme UCAS/X-47 et avaient relancé indépendamment le Taranis. Dans ces conditions, il est probable que le FCAS n'aurait pas été jusqu'au bout, et pas à cause de raisons politiques françaises.

Après, il est possible que la France ait dit qu'elle voyait que les Anglais avaient deux projets parallèles et que de toute façon, l'ambiance à l'Élysée était plus pretzel que chips goût agneau rôti/mente. Du coup, la France pourrait avoir signifié au Royaume-Uni que le programme s'arrêterait à un démonstrateur dont ils seraient libres de récupérer les technologies pour leurs programmes respectifs.

Le fait de recaser le drone dans le cadre du projet franco-allemand me paraît par ailleurs sensé: cet appareil devra de toute façon s'intégrer dans le système franco-allemand et être intégré dans la doctrine française pour le nouveau système, doctrine qui pourrait être élaborée avec ces mêmes Allemands.

 

Cependant, si il y avait vraiment punition des Britanniques pour le Brexit, je pense qu'on verrait les autres projets franco-britanniques en début de développement/conceptualisation se voir également terminés. Je pense tout particulièrement au FMAN/FMC. Si l'élaboration en commun du futur missile de croisière par les futurs utilisateurs du SCAF ne paraît pas non plus dénuée de sens, la fin du projet n'a pas encore été annoncée.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

L’Allemagne et la France envisagent de développer en commun un avion de patrouille maritime

L’Allemagne et la France envisagent de joindre leurs forces pour développer un nouvel avion de patrouille maritime, selon une annonce faite par le ministère allemand de la défense.

Les ministres de la défense des 2 pays devraient signer le 27 avril une lettre d’intention pour la coopération sur le projet “Maritime Airborne Warfare System” comme le projet devrait être baptisé.

Le nouvel appareil doit remplacer les P-3C Orion allemands et les Breguet Atlantique 2 français actuellement en service.

Il doit être prêt à entrer en service au moment où les avions actuellement vont commencer à être retirés du service, à savoir au début des années 2030.

Cette annonce fait suite à une rencontre de sécurité et défense en juillet 2017, durant laquelle les 2 pays avaient décidé de chercher une « solution européenne » pour le remplacement de leurs avions de patrouille maritime et de fixer une direction commune, pour un éventuel développement commun en 2018.

Source: PSM

Autre source, car PSM ... rien trouvé !      https://www.reuters.com/article/us-germany-france-military/germany-france-to-develop-new-maritime-patrol-plane-against-russian-subs-idUSKCN1HD29A

[Ben]

ce projet me parait bien plus facile a ficeler que celui de chasseur, ne serai-ce que parce qu'airbus peut etre legitime pour le porteur, ce qui permet de donner des billes a l'allemagne sans forcement sacrifier la partie importante ici: systemes et capteurs

[Deres]

il y a une heure, Ben a dit :

ce projet me parait bien plus facile a ficeler que celui de chasseur, ne serai-ce que parce qu'airbus peut etre legitime pour le porteur, ce qui permet de donner des billes a l'allemagne sans forcement sacrifier la partie importante ici: systemes et capteurs

Justement, une des possibilités avec l'amélioration de l'informatique était justement de passer à un avion plus petit, genre un Falcon et peut être des drones pour l'épauler ... Et sur le coup avec cette coopération on perd probablement cette option car il faudra un Airbus assembled in Germany

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Ben a dit :

ce projet me parait bien plus facile a ficeler que celui de chasseur

 

il y a 33 minutes, Deres a dit :

justement de passer à un avion plus petit, genre un Falcon

Je vous signale que j'ai actualisé le fil ad'hoc  PATMAT / SURMAR en Marines / Europe  pour discuter ce projet Aéro-Naval qui s'annonce majeur 

[zx]

ca papote dur de l'autre côté, pour l'instant, ce n'est pas pris au sérieux.

Germany, France to move ahead on sixth-generation combat aircraft

Franco-German combat aircraft would replace Dassault Rafale and Eurofighter Typhoon

https://www.defensenews.com/2018/04/06/germany-france-to-move-ahead-on-sixth-generation-combat-aircraft/

La question qu'est ce que nous entendons par faire  un avion de 6eme generation.