Avion de combat Franco Allemand

[Ben]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Bonne nouvelle si elle se confirme. Ça permettra aussi d'être sûr que l'appareil corresponde suffisamment à des besoins spécifiques à la France, comme le besoin d'avoir une version aéronavale.

 

Non. Ce sera décidé en négociation entre la France et l'Allemagne, négociations sur laquelle Dassault pourra interférer en faisant pression sur l'un ou l'autre mais sans plus. Je doute que l'un ou l'autre des deux états laisse Dassault décider du montage industriel seul.

Il faudra laisser des trucs aux Allemands, c'est dans la définition d'un programme commun. Mais ça ne veut pas dire que Thales ou Safran en sortiront lésés. Par exemple, il est tout à fait possible que Thales doive laisser à Hensoldt (ex Cassidian) le soin de designer le radar et l'optronique de l'appareil, les remplaçants des RBE2-AA/CAPTOR-E et OSF/PIRATE. Ce n'est pas forcément un problème: Hensoldt sait faire des radars, ayant participé au CAPTOR-E et fabriquant les TRS-3D et -4D (notamment). Pour l'optronique, c'est plus compliqué: l'Allemagne n'était pas impliquée dans la conception du PIRATE (Thales UK, TECNOBIT et Leonardo) mais je viens d'apprendre qu'ils ont fait des systèmes optroniques pour Gripen et Rafale donc ils n'est pas impossible qu'ils sachent faire aussi. Bien sûr, ça ne donne rien à Thales... Sauf si, en échange du radar et de l'optronique, Thales se voit confier l'entièreté du système EW, remplaçant SPECTRA, et de la fusion de donnée intra-appareil.

Il y aura des concessions à faire et les Allemands feront des choses. Ceci dit, ce n'est ni foncièrement mauvais, ni foncièrement un problème (à moins qu'on ne s'arrange, d'un côté ou de l'autre pour que ça le devienne).

Ceci dit, je doute que Dassault ait eu la pleine liberté du choix de ses sous-traitants pour le Rafale... C'était Thales et Safran ou aller voir à l'étranger pour des segments importants de l'appareil, ce qui je crois était exclu pour le chasseur français..

Bien sûr, ce genre d'accord marche dans les deux sens.

Liaison de données, systèmes satellitaires, amélioration du MRTT, poursuite et amélioration du RPAS, système HAPS (Zephyr), systèmes emportés sur A400M, A330 AWACS, etc et intégration de tous ces systèmes ainsi que le Typhoon et éventuellement le Rafale (sauf si la France fait l'intégration de ce dernier par elle même). Je crois que la vidéo qu'Airbus avait sortie en novembre, Future Air Power, donne une idée relative de ce qui est possible ou de ce qu'ils envisagent.

Pour l'A330 AWACS, je ne sais pas si c'est réaliste (ça va être une mini-série). Cependant, les E-3 vieillissent et devront être remplacés (et l'E-3 n'a pas été tant produit que ça non plus: 68 appareils à l'échelle des US de la Guerre Froide qui n'en ont même pas acheté tant que ça).

Ceci dit, il y a largement de quoi faire.

 

Je sais pas si "gros porteurs" est un bon terme. Je suppose qu'on peut se référer à la vidéo Future Air Power d'Airbus pour avoir une idée. On a donc, en plus des A330 MRTT et A330 AWACS, un A400M emportant de l'armement ("Remote Carriers"), le RPAS, le HAPS (Zephyr), des systèmes satellitaires, etc. Je suppose qu'on aura des bribes d'informations à l'ILA, la semaine prochaine, ou sinon, plus tard dans l'année.

Je ne sais pas si l'OCCAR est une garantie de réussite. Certes, l'Aster-PAAMS était géré par l'OCCAR et est une réussite mais les programmes mais les A400M, FREMM et Tigre sont aussi des programmes OCCAR qui, eux, ont dérivé, principalement à cause d'un nombre de versions ou d'options trop importantes mais pas seulement. Il faut voir comment se sont passé d'autres programmes auxquels la France a participé au sein de l'OCCAR comme le COBRA, l'ESSOR ou MUSIS qui ne sont pas mentionnés (même si je pense qu'ESSOR est toujours en développement). De même, le résultat du RPAS sera riche en enseignements.

Cependant, je m'étonne de l'absence de mentions d'un programme européen tout frais auquel la France a participé, le Meteor.

Je suis d'accord avec la plupart de tes reponses, notamment quand au role d'airbus. Concernant les radars je coince un peu plus, THALES a une avance considerable aujourd'hui et est le seul fabriquant europeen ayant un radar a antenne actif en service. La perspective de lancement d'un nouvel appareil ne va surement pas aider a debloquer des financements pour terminer le boulot sur le captor e...Chez thales en revanche les developpements continuent, avec une antenne à modules GaN en ligne de mire...voila typiquement le genre de chose que les allemands pourraient vouloir "recuperer" à l'image de MTU et du FADEC sur les moteurs de l'A400m. Pas question de se taper des retards et des surcouts parce qu'on aura ete obligés de forcer thales a aller aider Hensoldt à finir le radar...

 

edit messages croisés

 

Le probleme dans cette histoire de partage c'est que, objectivement, il y a peu voir tres peu de competence allemandes dans le domaine des chasseurs qui depassent les competence françaises. Donner des briques aux allemands, c'est presque systematiquement perdre en competence. (a moins de les utiliser comme de simples sous traitants, car ils ont des industriels qualifiés mais ils ne l'accepteront pas) Parfois pas de beaucoup, c'est vrai. Enfin ca serai plus facile de ceder des briques du systeme et de penaliser des industriels nationaux si on se disai au moins on aura un produit fini meilleur...alors que la, on se dit qu'on penalise les industriel nationaux et qu'en plus on degrade (plus ou moins selon les postes) les performances du produit final, tout ca pour que les allemands acceptent de participer financierement. Il faut trouver les endroits ou les allemands vont le moins "gener", finalement, tout en les satisfaisant. c'est difficile, et tres frustrant.

 

Modifié le 22 avril 2018 par Ben

[Nenel]

Thales possède une bonne longueur d'avance avec les radars aesa sur ses concurrents européens, car on va passer à la technologie GAN... Je dis ça je dis rien... 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Non. Ce sera décidé en négociation entre la France et l'Allemagne, négociations sur laquelle Dassault pourra interférer en faisant pression sur l'un ou l'autre mais sans plus. Je doute que l'un ou l'autre des deux états laisse Dassault décider du montage industriel seul.

On voit que tu ne connais pas Dassault: si le résultat des négociations ne lui convient pas, il dira merde à la coopération et lancera sur fond propre un prototype d'avion de nouvelle technologie qui sera tellement supérieur à ce que l'Europe peut faire sans lui que l'Etat Français sera obligé de reconsidérer sa copie.

Citation

Il faudra laisser des trucs aux Allemands, c'est dans la définition d'un programme commun. Mais ça ne veut pas dire que Thales ou Safran en sortiront lésés. Par exemple, il est tout à fait possible que Thales doive laisser à Hensoldt (ex Cassidian) le soin de designer le radar et l'optronique de l'appareil, les remplaçants des RBE2-AA/CAPTOR-E et OSF/PIRATE. Ce n'est pas forcément un problème: Hensoldt sait faire des radars, ayant participé au CAPTOR-E et fabriquant les TRS-3D et -4D (notamment). Pour l'optronique, c'est plus compliqué: l'Allemagne n'était pas impliquée dans la conception du PIRATE (Thales UK, TECNOBIT et Leonardo) mais je viens d'apprendre qu'ils ont fait des systèmes optroniques pour Gripen et Rafale donc ils n'est pas impossible qu'ils sachent faire aussi. Bien sûr, ça ne donne rien à Thales... Sauf si, en échange du radar et de l'optronique, Thales se voit confier l'entièreté du système EW, remplaçant SPECTRA, et de la fusion de donnée intra-appareil.

Il y a une différence entre savoir faire des AESA et savoir faire des AESA embarqués dans des chasseurs. Dans le deuxième cas il faut savoir être à la limite du fonctionnement de la technologie embarquée, pour obtenir les performances désirées, malgré la miniaturisation et la densité électronique qui conduit à maîtriser l'extraction de chaleur. Et le Captor E  il ne marche pas encore alors qu'initialement il devait marcher avant le RBE2 AESA. 

Au dernières nouvelles il avait encore pris 13  mois de délai pour une livraison en 2020 pour le Radar-1 qui est une version export pour le Koweit ne comportant pas plus de modules T/R que le RBE2 AESA alors que la taille de l'antenne permettrait d'en mettre 1500. Ça en dit long sur leur difficultés à extraire la chaleur.

Donc dire que Hensoldt sais faire des AESA pour des chasseurs, laisse moi rire.

Quant aux systèmes optroniques du Rafale ils font partie de SPECTRA et il n'est pas question d'y toucher.

[prof.566]

36 minutes ago, Nenel said:

Thales possède une bonne longueur d'avance avec les radars aesa sur ses concurrents européens, car on va passer à la technologie GAN... Je dis ça je dis rien... 

SAAB dit ca aussi. (et en faitn comme thales, fait des antennes GaN pour de gors systemes. Après c'est du GaN sur quel substrat? Si/C? Diamant?

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, prof.566 a dit :

SAAB dit ca aussi. (et en faitn comme thales, fait des antennes GaN pour de gors systemes. Après c'est du GaN sur quel substrat? Si/C? Diamant?

IL n'y a aucun problème technologique pour faire des antennes AESA GaN, c'est même plus facile que des AESA GaS car le GaN a un meilleur rendement  et donc pour une puissance rayonnée donnée il génère moins de chaleur. Le seul problème c'est le coût des modules et ce coût deviendra abordable pour tout le monde en même temps.

Sur ce coup là SAAB, ils ont plus de faire savoir que de savoir faire.

Modifié le 22 avril 2018 par Picdelamirand-oil

[Nenel]

il y a 29 minutes, prof.566 a dit :

SAAB dit ca aussi.

Radars embarqués sur chasseurs ? J'ai oublié de préciser... 

[jeanmi]

Faisons la cellule et le moteur en coopération avec les allemands et pour le reste chaque pays développe ses propres systèmes, comme ca pas de soucis et on garde une certaine avance.

 

[Patrick]

il y a 2 minutes, jeanmi a dit :

Faisons la cellule et le moteur en coopération avec les allemands et pour le reste chaque pays développe ses propres systèmes, comme ca pas de soucis et on garde une certaine avance.

Sur la cellule ils n'ont a priori pas vraiment besoin. Ils ont un vécu et une expérience. Il leur faudrait sans doute une longue période pour revenir à un bon niveau, mais rien d'insurmontable.
Sur le moteur il n'y a pas de coopération possible: ils n'ont rien ou presque. L'époque de l'ATAR c'est fini, et depuis ils ont totalement lâché le sujet avec leurs achats aux USA.

Dès lors quel intérêt?
Non ce projet vise à scammer la France en lui faisant payer un avion dont elle n'a pas besoin ET EN MÊME TEMPS transférer des technos clé.
C'est du bismarkisme économique, et ce qui est arrivé à Alstom devrait mettre la puce à l'oreille de tout le monde.
Et la volonté de Macron de faire en sorte que le projet ne puisse pas être remis en cause par une nouvelle équipe gouvernementale me fait penser à une tentative d'extorsion.

Dassault temporisent car ils savent que cela consolide leur position: ils sont seuls sur leur créneau, les allemands ont déjà suicidé l'EF (tout seuls comme des grands sans aide de personne) et essaient de jouent le bluff avec ce projet "franco-allemand".
Qui vous dit que demain d'un coup d'un seul les allemands n'achèteront pas des F-35, fusillant au passage ce projet? Ils demandent des infos sur le F-15 et le F-18 et c'est supposé ne choquer personne! 
Qui vous dit que les allemands ne voudront pas faire monter toute l'Europe dedans pour faire un EFbis mais en tenant les français en laisse cette fois?
Sauf que le moment politique où ils pourront lancer ce projet, ils ne sauront déjà plus faire.

En fait je m'attends impatiemment à ce que les allemands d'Airbus remplacent Dassault par SAAB. Je ne sais pas dire pourquoi. Une intuition. Les deux feraient vraiment la paire.

[Bechar06]

il y a une heure, Patrick a dit :

En fait je m'attends impatiemment à ce que les allemands d'Airbus remplacent Dassault par SAAB. Je ne sais pas dire pourquoi. Une intuition

Drôle ! 

[Skw]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Ça a déjà été débattu maintes fois et la conclusion est que vous savez faire mais seulement partiellement financer et eux savent financer mais seulement partiellement faire...

Cela reste à voir...

[KnewEdge]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Ça a déjà été débattu maintes fois et la conclusion est que vous savez faire mais seulement partiellement financer et eux savent financer mais seulement partiellement faire...

Vous n'êtes pas en mesure de financer seuls un système 6Gen avec toutes les sous-systèmes que ça implique. Si la France était vraiment capable de financer tout ça seule, on ne serait pas en train de discuter de tout ceci, vous auriez votre avion 5Gen, 2 porte-avions, 17 FREMM et 4 Horizon. Cependant, vous n'avez plus ce genre de moyens et la crise et les conséquences de la fin de la Guerre Froide vous affectent comme tout le monde.

Quand tu t'adresses à des Français, il faut comprendre que tu t'adresses à une matrice mentale nationale qui fait partie des nations à avoir été suffisamment intégrée dans une identité propre pour être finalement un vecteur de projection de puissance. Ceci est évidemment en lien étroit avec la construction politique (surtout dans la cas français), mais également la canalisation du surtravail de la population vers une élite qui peut l'utiliser pour se battre avec ses équivalents étrangers et augmenter sa puissance en canalisant le surtravail des autres populations nationales. Parmi ces rares nations qui "existent en propre" on trouve évidemment la France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Russie, les USA (pas sûr à 100% car de par sa jeunesse, les éléments transnationaux y ont dès le début été très forts) et de manière plus vague l'Espagne et l'Italie (peut-être d'autres mais je suis moins catégorique dans ma perception actuelle).

Dans les rapports de force de ces canalisations il y a plusieurs éléments qui ont évidemment leur importance: la masse du surtravail (population surtout), l'intensité d'exploitation (le taux de surtravail dans le travail global), puis des considérations géographiques etc etc. Ainsi dans cette histoire des affrontements, l'Europe est le coeur de l'histoire mondiale comme en témoigne sa projection de puissance sur le reste du monde, mais son hétérogénéité interne l'a menée au suicide et à la vassalisation par sa propre création, les USA.

Dans les affrontements entre classes dirigeantes au cours de l'Histoire, l'Espagne a eu son siècle de rayonnement au 16ème, il y a eu le saut vers les Provinces Unies puis vers l'Angleterre au 17ème. La France a connu son apogée de puissance propre au 17ème siècle particulièrement grâce à sa masse, mais sa modernité économique globale était relativement faible par rapport à une Angleterre dont la mentalité protestante permettait une meilleure circulation financière dans la société, là où le catholicisme est une barrière qui entrave les développements économiques sur certains points (interdiction de l'usure; religion de paysans etc etc). La révolution française a principalement été une dynamique anticatholique de libération des flux financiers: révolution bourgeoise. Il n y a qu'à voir qui a fait la révolution: surtout des avocats, soit les incarnations humaines des règles de circulation des flux marchands/ puis Guerre de Vendée, pays le plus catholique de France).

Malgré l'apparence de l'aliénation qui donne l'impression à l'Homme d'être déconnecté de l'Histoire et de la subir totalement, l'Homme est l'Histoire dans son essence même. Ainsi quand on voit des intérêts transnationaux qui découlent logiquement de l'internationalisation déjà ancienne du commerce mondial, il y a forcément une population qui va l'incarner charnellement. Ces maillages d'intérêts reformés et agrandis au cours du développement de l'Histoire mondiale voient leur désignation la plus évidente et facile dans la City londonienne et Wall Street. Ainsi ces maillages d'intérêts transnationaux ont leur racine principalement dans l'extraction du surtravail anglais pour la première vraie accumulation primitive mondiale qui a permis de prendre une large avance et donc d'aller ardemment conquérir les principaux positionnement mondiaux. De part la colonisation anglaise en Amérique, et ce malgré l'indépendance politique de Washington, les réseaux new-yorkais ont toujours été en lien étroit avec la City, et au contraire parfois en opposition frontale à Washington. Ainsi le maillage City/ Wall street, parfois divisés, mais toujours alliés face à une menace extérieure à leur binôme, ont profité de leur positionnement pour ensuite extraire le surtravail de la gigantesque nation américaine et prendre encore d'avantage la possibilité d'extraire cette fois la totalité du surtravail mondial, qui est le seul gâteau pour lequel on se bat réellement.

A l'époque primitive de ce gâteau, la France a été vaincue par la modernité anglaise aussi bien dans les guerres que de l'intérieur, en ce sens qu'une bonne part des élites françaises étaient envieuses voir vendues à la City pour la gestion de leur propre gâteau national. En bref la France est globalement hors course au début du 19ème, même s'il y aura forcément des points de tension et de résurgences de quelques conflits, mais le rapport de forces étant trop déséquilibré, il n y aura jamais de guerre sérieuse. Au contraire l'Allemagne est une nation dont le surtravail va se révéler tellement colossal, qu'une fois pleinement formée, elle va menacer la domination de la City sur le monde à un moment où la City vampirise le substrat industriel anglais pour maintenir l'Empire et donc l'affaiblir face à une Allemagne en plein boom qui est encore centré sur elle-même. La partie était mal engagée et il a fallu donner un grand coup de pied dans l'échiquier en engageant le fantassin français, dont les élites étaient elles-mêmes frileuses du grand voisin germain (1870, vengeance etc). Europe bousillée, intérêts anglo-saxons préservés et même accentués. On remet ça 20 ans plus tard mais cette fois l'appareillage national allemand est presque totalement verrouillé par le haut, et les intérêts transnationaux enracinés aux USA peuvent mettre en place leur système de gestion de la valeur mondiale : ONU, Banque Mondiale, FMI, Bretton Woods etc etc.

Dans ce cadre l'Europe (Bruxelles) doit être formée, formatée afin d'être elle-même une courroie de transmission à ces intérêts transnationaux triomphants. De part l'histoire de son identité nationale propre qui a été capable de projeter sa puissance en canalisant son surtravail, la France a globalement des résistances à sa vassalisation totale par "l'ennemi" anglo-saxon. Ces résistances vont s'incarner et se grouper autour d'un homme dont la grande connaissance historique va lui permettre de manœuvrer très efficacement dans ce jeu de requins, qu'il est probablement en partie lui-même, et qui s'appelle Charles de Gaulle, Général provisoire. Durant la guerre, et en repartant de son Empire, il arrive à donner en partie l'image (et partiellement à juste titre), d'une France qui se libère elle-même et qui va arriver à obtenir le statut de vainqueur de la 2ème guerre mondiale. S'en suivra une reconstruction qui est ce qu'elle est jusqu'à la crise nationale des décolonisations qui fera exploser des lignes de clivages internes nécessitant un élément réunifiant pour lui faire traverser cette crise (largage du boulet algérien qui plombait l'économie, les pieds noirs, les communistes, les pro-américains/européens etc etc). Cet élément, même accepté à regret par des éléments transnationaux, ce sera le gaullisme qui fut ce que l'époque permettait de plus hautement national et indépendant pour la France d'alors: bombe atomique 100% française (d'ailleurs très moquée aussi bien par les Anglo-saxons qui n'en veulent surtout pas, que par les communistes qui ne veulent pas cette opposition supplémentaire à l'URSS, que les gens se définissant nationalistes mais qui préfèrent par leur volonté d'une Algérie française se liguer contre De Gaulle... bref il y a de tout et c'est un beau bordel, mais ce sont les principales lignes de force), politique internationale indépendante (3ème voie), ou encore la "participation" qui pourrait s'apparenter à une socialisation partielle des moyens de production (là dessus, on se doute bien que les intérêts transnationaux, et les milieux économiques français ont fait peser un certain poids pour l'empêcher, et de leur point de vue c'est totalement logique).

En avril 69 De Gaulle part et "tout le monde" est soulagé. La France a été "réunifiée", elle va maintenant pouvoir être progressivement ré-intégrée dans la domination mondiale des intérêts anglo-saxons qui intégreront les élites européennes et japonaises (Trilatérale fondée par Rockefeller, Bilderberg etc etc: qui sont vraiment des lieux de réseautage et de solidification des rapports entre classes dirigeantes). De Gaulle voulait une Europe franco-allemande où la France canaliserait la finance allemande culpabilisée et vaincue grâce à son statut français de vainqueur décomplexé et qui représenterait, par l'intégration des moindres nations belges, hollandaises, espagnoles et italienne, une Europe puissance qui s'opposerait aux USA et à l'URSS (bien moins essentiel, mais spectaculairement fort; c'est "l'arriération russe") sur le marché mondial. Adenauer a compris et marché, mais il était bien seul puisque le Bundestag l'a désavoué et ses successeurs ont toujours privilégié le lien américain. L'Europe se fera finalement sous domination anglo-saxonne, ou ne se fera pas. Bien entendu dans les crises, et imprévus, Brexit ou Trump, il peut y avoir des ajournements temporaires et des modifications de la forme ("non" européen en 2005 mais Lisbonne en 2008 par exemple).

Tout ça pour "t'aider à comprendre" (la formulation ne retranscrit pas vraiment le message souhaité), ce que ton positionnement belge est, ce que le positionnement de beaucoup de Français de ce forum est, et évidemment ce dont la rencontre des messages échangés accouche: une opposition. C'est en effet une souffrance pour "l'Ego français" d'avoir été fort et triomphant, mais de ne plus l'être aujourd'hui car ayant été vaincu et colonisé: culturellement, bien que le cinéma français est le 2ème du monde, économiquement avec une grande part de l'économie possédée par des fonds anglo-saxons, militairement avec une """""coopération"""""" toujours plus forte avec les USA etc etc.

Ainsi tu as parfaitement raison en disant que la France actuelle n'a plus les moyens de financer une telle force armée, tout simplement parce que la France a été vaincue depuis longtemps par son vrai rival. De même l'Allemagne est vaincue, mais de par sa puissance propre, elle a pu garder le terrain de jeu européen, sous la surveillance étroite des anglo-saxons, et elle n'a pas trop intérêt à en déborder, même si sa puissance colossale lui laisse forcément certaines marges de manoeuvre, particulièrement dans son rapport avec la Russie, grande peur des anglo-saxons, qui cherchent à le réduire le plus possible sans pouvoir toutefois totalement l'empêcher. Mais pour montrer la complexité des rapports mondiaux et tous les aspects à prendre en compte pour aboutir aux faits, nous allons prendre un SI, qui est bien sur impossible, mais qui montrera une facette de la chose. SI la France avait encore une puissance propre en ce sens que ses élites se battraient pour elles-mêmes face aux autres dans le partage du gâteau mondial, la France aurait surement un budget militaire tournant à 3 ou 4% du PIB... avec tous les aspects R&D qui en découlent, l'armée, les relations internationales, et peut-être bien au delà... Bref c'est vrai la France ne peut plus, mais parce que la France en tant qu'essence (dont totale) n'existe plus vraiment, tout comme beaucoup de nation d'ailleurs... Mais c'est l'histoire.

Alors cher "petit belge", s'il te plait ménage nos pauvres égos forumesques français qui souffrent chaque jour héhé

PS: si vous avez eu le courage de tout lire bravo, j'aurais eu la flemme à votre place héhé.

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Ça a déjà été débattu maintes fois et la conclusion est que vous savez faire mais seulement partiellement financer et eux savent financer mais seulement partiellement faire...

 

Dire que l'Allemagne a plus les moyens que la France est un raccourci qui fausse le débat.

 - Du point de vue des PIB, il y a un écart non négligeable, c'est clair, mais pas au point que l'un écrase l'autre non plus. L'évolution à moyen terme de certains paramètres pourrait combler (ou creuser) cet écart, comme la démographie, l'orientation des marchés vis à vis des spécialisations, la géopolitique, etc... Bref, on ne peut pas partir du postulat que l'Allemagne est l'autorité financière absolue et par défaut en cas d'association. C'est un partenaire potentiel parmi d'autres. D'autant plus que comparer les PIB, c'est beau, mais appliqué au militaire cela n'a plus beaucoup de sens. L'Allemagne, ses sous, ni son gouvernement ni son peuple ne souhaitent le dépenser dans la défense, allant même jusqu'à bloquer sa propre industrie à la moindre pudeur effarouchée.  En fait, il n'y a pour l'instant ni ambition, ni volonté, ni moyens mis en œuvre en Allemagne pour créer un projet militaire de grande ampleur. Ils partent de loin.

 

[Bechar06]

Il y a 9 heures, KnewEdge a dit :

PS: si vous avez eu le courage de tout lire bravo, j'aurais eu la flemme à votre place héhé

Je n'ai pas tout lu, faute de temps. Mais ce brillant exposé ( en arrière plan du projet franco-allemand ) mériterait sans doute d'être dupliqué en Général / Politique étrangère et relations internationale OU Défense et Economie ... dans le fil approprié ( avec un renvoi ) ... J'ai reviendrai ici en attendant. Merci 

[Lezard-vert]

Il y a 10 heures, KnewEdge a dit :

Quand tu t'adresses à des Français, il faut comprendre que tu t'adresses à une matrice mentale nationale qui fait partie des nations à avoir été suffisamment intégrée dans une identité propre pour être finalement un vecteur de projection de puissance. Ceci est évidemment en lien étroit avec la construction politique (surtout dans la cas français), mais également la canalisation du surtravail de la population vers une élite qui peut l'utiliser pour se battre avec ses équivalents étrangers et augmenter sa puissance en canalisant le surtravail des autres populations nationales. Parmi ces rares nations qui "existent en propre" on trouve évidemment la France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Russie, les USA (pas sûr à 100% car de par sa jeunesse, les éléments transnationaux y ont dès le début été très forts) et de manière plus vague l'Espagne et l'Italie (peut-être d'autres mais je suis moins catégorique dans ma perception actuelle).

Dans les rapports de force de ces canalisations il y a plusieurs éléments qui ont évidemment leur importance: la masse du surtravail (population surtout), l'intensité d'exploitation (le taux de surtravail dans le travail global), puis des considérations géographiques etc etc. Ainsi dans cette histoire des affrontements, l'Europe est le coeur de l'histoire mondiale comme en témoigne sa projection de puissance sur le reste du monde, mais son hétérogénéité interne l'a menée au suicide et à la vassalisation par sa propre création, les USA.

Dans les affrontements entre classes dirigeantes au cours de l'Histoire, l'Espagne a eu son siècle de rayonnement au 16ème, il y a eu le saut vers les Provinces Unies puis vers l'Angleterre au 17ème. La France a connu son apogée de puissance propre au 17ème siècle particulièrement grâce à sa masse, mais sa modernité économique globale était relativement faible par rapport à une Angleterre dont la mentalité protestante permettait une meilleure circulation financière dans la société, là où le catholicisme est une barrière qui entrave les développements économiques sur certains points (interdiction de l'usure; religion de paysans etc etc). La révolution française a principalement été une dynamique anticatholique de libération des flux financiers: révolution bourgeoise. Il n y a qu'à voir qui a fait la révolution: surtout des avocats, soit les incarnations humaines des règles de circulation des flux marchands/ puis Guerre de Vendée, pays le plus catholique de France).

Malgré l'apparence de l'aliénation qui donne l'impression à l'Homme d'être déconnecté de l'Histoire et de la subir totalement, l'Homme est l'Histoire dans son essence même. Ainsi quand on voit des intérêts transnationaux qui découlent logiquement de l'internationalisation déjà ancienne du commerce mondial, il y a forcément une population qui va l'incarner charnellement. Ces maillages d'intérêts reformés et agrandis au cours du développement de l'Histoire mondiale voient leur désignation la plus évidente et facile dans la City londonienne et Wall Street. Ainsi ces maillages d'intérêts transnationaux ont leur racine principalement dans l'extraction du surtravail anglais pour la première vraie accumulation primitive mondiale qui a permis de prendre une large avance et donc d'aller ardemment conquérir les principaux positionnement mondiaux. De part la colonisation anglaise en Amérique, et ce malgré l'indépendance politique de Washington, les réseaux new-yorkais ont toujours été en lien étroit avec la City, et au contraire parfois en opposition frontale à Washington. Ainsi le maillage City/ Wall street, parfois divisés, mais toujours alliés face à une menace extérieure à leur binôme, ont profité de leur positionnement pour ensuite extraire le surtravail de la gigantesque nation américaine et prendre encore d'avantage la possibilité d'extraire cette fois la totalité du surtravail mondial, qui est le seul gâteau pour lequel on se bat réellement.

A l'époque primitive de ce gâteau, la France a été vaincue par la modernité anglaise aussi bien dans les guerres que de l'intérieur, en ce sens qu'une bonne part des élites françaises étaient envieuses voir vendues à la City pour la gestion de leur propre gâteau national. En bref la France est globalement hors course au début du 19ème, même s'il y aura forcément des points de tension et de résurgences de quelques conflits, mais le rapport de forces étant trop déséquilibré, il n y aura jamais de guerre sérieuse. Au contraire l'Allemagne est une nation dont le surtravail va se révéler tellement colossal, qu'une fois pleinement formée, elle va menacer la domination de la City sur le monde à un moment où la City vampirise le substrat industriel anglais pour maintenir l'Empire et donc l'affaiblir face à une Allemagne en plein boom qui est encore centré sur elle-même. La partie était mal engagée et il a fallu donner un grand coup de pied dans l'échiquier en engageant le fantassin français, dont les élites étaient elles-mêmes frileuses du grand voisin germain (1870, vengeance etc). Europe bousillée, intérêts anglo-saxons préservés et même accentués. On remet ça 20 ans plus tard mais cette fois l'appareillage national allemand est presque totalement verrouillé par le haut, et les intérêts transnationaux enracinés aux USA peuvent mettre en place leur système de gestion de la valeur mondiale : ONU, Banque Mondiale, FMI, Bretton Woods etc etc.

Dans ce cadre l'Europe (Bruxelles) doit être formée, formatée afin d'être elle-même une courroie de transmission à ces intérêts transnationaux triomphants. De part l'histoire de son identité nationale propre qui a été capable de projeter sa puissance en canalisant son surtravail, la France a globalement des résistances à sa vassalisation totale par "l'ennemi" anglo-saxon. Ces résistances vont s'incarner et se grouper autour d'un homme dont la grande connaissance historique va lui permettre de manœuvrer très efficacement dans ce jeu de requins, qu'il est probablement en partie lui-même, et qui s'appelle Charles de Gaulle, Général provisoire. Durant la guerre, et en repartant de son Empire, il arrive à donner en partie l'image (et partiellement à juste titre), d'une France qui se libère elle-même et qui va arriver à obtenir le statut de vainqueur de la 2ème guerre mondiale. S'en suivra une reconstruction qui est ce qu'elle est jusqu'à la crise nationale des décolonisations qui fera exploser des lignes de clivages internes nécessitant un élément réunifiant pour lui faire traverser cette crise (largage du boulet algérien qui plombait l'économie, les pieds noirs, les communistes, les pro-américains/européens etc etc). Cet élément, même accepté à regret par des éléments transnationaux, ce sera le gaullisme qui fut ce que l'époque permettait de plus hautement national et indépendant pour la France d'alors: bombe atomique 100% française (d'ailleurs très moquée aussi bien par les Anglo-saxons qui n'en veulent surtout pas, que par les communistes qui ne veulent pas cette opposition supplémentaire à l'URSS, que les gens se définissant nationalistes mais qui préfèrent par leur volonté d'une Algérie française se liguer contre De Gaulle... bref il y a de tout et c'est un beau bordel, mais ce sont les principales lignes de force), politique internationale indépendante (3ème voie), ou encore la "participation" qui pourrait s'apparenter à une socialisation partielle des moyens de production (là dessus, on se doute bien que les intérêts transnationaux, et les milieux économiques français ont fait peser un certain poids pour l'empêcher, et de leur point de vue c'est totalement logique).

En avril 69 De Gaulle part et "tout le monde" est soulagé. La France a été "réunifiée", elle va maintenant pouvoir être progressivement ré-intégrée dans la domination mondiale des intérêts anglo-saxons qui intégreront les élites européennes et japonaises (Trilatérale fondée par Rockefeller, Bilderberg etc etc: qui sont vraiment des lieux de réseautage et de solidification des rapports entre classes dirigeantes). De Gaulle voulait une Europe franco-allemande où la France canaliserait la finance allemande culpabilisée et vaincue grâce à son statut français de vainqueur décomplexé et qui représenterait, par l'intégration des moindres nations belges, hollandaises, espagnoles et italienne, une Europe puissance qui s'opposerait aux USA et à l'URSS (bien moins essentiel, mais spectaculairement fort; c'est "l'arriération russe") sur le marché mondial. Adenauer a compris et marché, mais il était bien seul puisque le Bundestag l'a désavoué et ses successeurs ont toujours privilégié le lien américain. L'Europe se fera finalement sous domination anglo-saxonne, ou ne se fera pas. Bien entendu dans les crises, et imprévus, Brexit ou Trump, il peut y avoir des ajournements temporaires et des modifications de la forme ("non" européen en 2005 mais Lisbonne en 2008 par exemple).

Tout ça pour "t'aider à comprendre" (la formulation ne retranscrit pas vraiment le message souhaité), ce que ton positionnement belge est, ce que le positionnement de beaucoup de Français de ce forum est, et évidemment ce dont la rencontre des messages échangés accouche: une opposition. C'est en effet une souffrance pour "l'Ego français" d'avoir été fort et triomphant, mais de ne plus l'être aujourd'hui car ayant été vaincu et colonisé: culturellement, bien que le cinéma français est le 2ème du monde, économiquement avec une grande part de l'économie possédée par des fonds anglo-saxons, militairement avec une """""coopération"""""" toujours plus forte avec les USA etc etc.

Ainsi tu as parfaitement raison en disant que la France actuelle n'a plus les moyens de financer une telle force armée, tout simplement parce que la France a été vaincue depuis longtemps par son vrai rival. De même l'Allemagne est vaincue, mais de par sa puissance propre, elle a pu garder le terrain de jeu européen, sous la surveillance étroite des anglo-saxons, et elle n'a pas trop intérêt à en déborder, même si sa puissance colossale lui laisse forcément certaines marges de manoeuvre, particulièrement dans son rapport avec la Russie, grande peur des anglo-saxons, qui cherchent à le réduire le plus possible sans pouvoir toutefois totalement l'empêcher. Mais pour montrer la complexité des rapports mondiaux et tous les aspects à prendre en compte pour aboutir aux faits, nous allons prendre un SI, qui est bien sur impossible, mais qui montrera une facette de la chose. SI la France avait encore une puissance propre en ce sens que ses élites se battraient pour elles-mêmes face aux autres dans le partage du gâteau mondial, la France aurait surement un budget militaire tournant à 3 ou 4% du PIB... avec tous les aspects R&D qui en découlent, l'armée, les relations internationales, et peut-être bien au delà... Bref c'est vrai la France ne peut plus, mais parce que la France en tant qu'essence (dont totale) n'existe plus vraiment, tout comme beaucoup de nation d'ailleurs... Mais c'est l'histoire.

Alors cher "petit belge", s'il te plait ménage nos pauvres égos forumesques français qui souffrent chaque jour héhé

PS: si vous avez eu le courage de tout lire bravo, j'aurais eu la flemme à votre place héhé.

Le Monde évolue et d'autre acteurs entrent en jeux comme la Chine  ou l'Inde et, l'Europe ou la France seule, si l'Europe reste immobile, peuvent tirer parti de ces bouleversement si tant est, qu'elle  - l'Europe ou la France -  soit opportuniste.  C'est  mal parti avec l'Europe que je ne sens plus du tout - trop mole, trop vassale ......sans ambition mondiale - mais la France peut faire cavalier seul en entrainant quand même quelques pays (du sud notamment) avec elle.

[DEFA550]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Je ne dirais donc pas qu'il ne savent pas faire d'AESA et qu'ils ne peuvent pas faire d'AESA en bande X sur avion...

Tu t'avances pas mal sur ce coup là...

Les contraintes (masse, alimentation, refroidissement, interférences, logiciels) sont d'une toute autre ampleur. Ce n'est pas pour rien qu'ils ne sont qu'une toute petite poignée dans le monde à savoir fabriquer un radar AESA en bande X sur avion de combat, et que ceux qui s'y essayent éprouvent de nombreuses difficultés sans pour autant être des lapins de 6 semaines.

Confier la conception du radar aux allemands, c'est avoir dans 15 ans l'équivalent du RBE-2 actuel. Mais pendant ce temps, la Terre tourne...

Tant que j'y suis, Thales fourni aussi la quasi-totalité de l'avionique, et Safran une bonne partie des systèmes embarqués.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Sur le moteur il n'y a pas de coopération possible: ils n'ont rien ou presque. L'époque de l'ATAR c'est fini, et depuis ils ont totalement lâché le sujet avec leurs achats aux USA.

Tu plaisantes ?

Tu devrais te replonger dans la gestation de l'EJ-200 pour voir un peu de quoi est capable MTU. Ils n'ont pas les compétences pour faire un moteur complet, mais ils en ont assez pour concevoir certaines parties.

Modifié le 23 avril 2018 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Tu devrais te replonger dans la gestation de l'EJ-200 pour voir un peu de quoi est capable MTU. Ils n'ont pas les compétences pour faire un moteur complet, mais ils en ont assez pour concevoir certaines parties.

Ils ont conçu les compresseurs haute et basse pression ainsi que le FADEC d'après leur site. Ils auraient assuré 33% du développement et 30% de la production du moteur (en valeur je suppose).
Ai-je pour autant tort de considérer Rolls Royce comme principal architecte du moteur (qui est basé sur leur proto XG-40) parce qu'ils savent (ou sauraient) faire ce que MTU sait faire, mais pas l'inverse?

Dans le cas d'une coopération franco-allemande, Safran devrait-il laisser à son partenaire allemand le soin de faire des choses qu'eux-même savent déjà faire? Quitte à augmenter le prix total, rallonger les délais de mise en production, et rendre difficile les suites commerciales du produit? Tu me diras c'est ce que GE a plus ou moins fait avec le CFM56 à l'égard de Snecma, certes. Cependant je ne vois pas l'intérêt. A part de saupoudrer du plan de charge pour faire tourner les usines allemandes, et assurer la sacro-sainte "interdépendance", mot d'ordre débile à l'opposé des intérêts de la France commercialement parlant, et boulet administratif industriellement parlant.
Ce d'autant plus que Safran est en pointe sur les FADEC et pas non plus aux fraises sur le reste...

...Et vu le passif avec l'A400M... Ou les atermoiements allemands à l'exportation de matériels de guerre français adaptés de matériels allemands, ça ne me dit rien qui vaille.

En termes opérationnels, moins on sera dépendants l'un de l'autre, mieux on se portera. L'Allemagne s'en fout, elle ne fait pas la guerre. La France, si.
Si les allemands veulent une double motorisation et acheter du F414 sur étagère tandis que les français gardent un Mxx boosté pour l'appareil, ça devrait être parfaitement possible de leur faire ça. Indépendance nationale préservée dans les deux cas.
Une coopération, sur le plan technique, je n'y crois pas.

[Bon Plan]

Le 20/04/2018 à 17:54, Alexis a dit :

Selon Jean-Dominique Merchet Avion de combat futur : un accord franco-allemand est imminent

Pilotage français pour le futur avion de combat commun, contre pilotage allemand pour le futur char lourd commun.

A confirmer suite aux annonces qui seraient imminentes.

... et à confirmer dans la durée 

Une suggestion que j'ai faite sur je ne sais quel fil il y a des mois.

Ca ne serait que logique, dans les deux cas.   Deviendrait on cartésien au niveau de cet embryon d'europe de la défense???

Le 22/04/2018 à 14:14, mehari a dit :

Ceci dit, je doute que Dassault ait eu la pleine liberté du choix de ses sous-traitants pour le Rafale...

En particulier au niveau réacteur...   Les chasseurs français manquant chroniquement de poussée.

Le M88 est fort bien à l'usage, mais DA aurait signé des 2 mains au lancement du programme Rafale si on leur avait imposé le F404....

Le 22/04/2018 à 15:13, gargouille a dit :

Il ne faut pas oublier que nous on sait faire et on pourrait financer, l'Allemagne que financer.

ou pas !    

On frole les 100% de PIB de dettes....   

[gargouille]

il y a 18 minutes, Bon Plan a dit :

ou pas !    

On frole les 100% de PIB de dettes....   

Pas un bon argument.

 

Avec le risque d'un avion moins adapté à nos besoins

Surtout si l'avion en coopération risque de ne pas couter moins cher à l'achat et à l'entretien.

Et que son étude risque de couter autant (ou proche) pour la partie française.

Perte de compétence ou perte d’avance technologique, avec la venue de nouveaux concurrents.

Avec moins de retour industriel.

Problème de vente à l'étranger pour cause de politique intérieure allemande.

....

Modifié le 23 avril 2018 par gargouille

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On voit que tu ne connais pas Dassault: si le résultat des négociations ne lui convient pas, il dira merde à la coopération et lancera sur fond propre un prototype d'avion de nouvelle technologie qui sera tellement supérieur à ce que l'Europe peut faire sans lui que l'Etat Français sera obligé de reconsidérer sa copie.

Techniquement, oui.  Economiquement c'est autre chose.

Ca vaut combien l'étude et la production d'un démonstrateur?   500 millions?  800 millions?  

Je vois mal les actionnaires de DA valider une telle dépense avec autant d'inconnues, car ici comme ailleurs l'acquisition d'un avion de combat est politique, et ça n'est pas toujours le meilleur qui gagne, ça se saurait et ce vérifierait depuis longtemps. 

 

N'oublions pas l'exemple du Mirage 2000/Super Mirage 4000 : DA voulait bien financer le 2000  (débouchés exports) et que l'état finance et commande le 4000.   Ce bon VGE en a décidé autrement.  Et DA s'est incliné, et du temps de Marcel !!!!  c'est dire.

il y a 12 minutes, gargouille a dit :

Pas un bon argument.

 

Avec le risque d'un avion moins adapté à nos besoins

Surtout si l'avion en coopération risque de ne pas couter moins cher à l'achat et à l'entretien.

Et que son étude risque de couter autant (ou proche) pour la partie française.

Perte de compétence ou perte d’avance technologique, avec la venue de nouveaux concurrents.

Avec moins de retour industriel.

Problème de vente à l'étranger pour cause de politique intérieure allemande.

....

La question initiale est le financement.  On est moins en capacité de le financer que nos amis Allemands qui ont :

Une situation budgétaire nettement plus saine que nous,

Ont décidé d'augmenter significativement leurs dépenses militaires, 

N'ont pas de dissuasion a renouveler (et ca, ca va pomper sévère).

 

Après techniquement tu as raison (pour l'avion de combat, moins pour le MBT).  

 

LES "PETITS" PAYS EUROPEENS (cad tous sauf peut être l'Allemagne, et encore) SONT CONDAMNES A COOPERER. LES SYSTEMES D'ARMES COÛTANT DE PLUS EN PLUS CHER.  

Rien ne nous met à l'abri de la loi d'Augustine : « Si les méthodes du Pentagone et l'évolution des coûts ne changent pas, le budget du Pentagone autour de 2050 servira à acheter un seul avion tactique. Celui-ci sera confié trois jours par semaine à l'USAF, trois jours à la Navy et le septième au Marine Corps. »

Modifié le 23 avril 2018 par Bon Plan

[FATac]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

On frole les 100% de PIB de dettes....   

Ah ! Mince. Perso, mon encours de crédit dépasse les 100% de mon revenu annuel ! Est-ce que ça m'interdit pour autant d'épargner, d'investir ou de dépenser ?

(c'est juste pour illustrer pourquoi, ce chiffre seul de dette proche de 100% de PIB, n'est pas un bon argument)

[g4lly]

1 hour ago, Bon Plan said:

Ca vaut combien l'étude et la production d'un démonstrateur?   500 millions?  800 millions? 

Combien la France va dépenser pour les Jeu Olympique ... en prévisionnel on est déjà sur 7 milliards ... les plus pessimistes envisagent 18 milliards de coût total. https://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2017/07/31/paris-va-organiser-les-jo-2024-la-suite-va-vous-deprimer.html

Pour un pays endetté a 100% c'est ballot

Imagines bien qu'un pays capable de claquer autant de pognon pour trois semaines de sport ... est au moins autant capable de claquer autant pour s'offrir une défense aérienne digne de se nom pour les 30 ans a venir.

[neoretro]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Ah ! Mince. Perso, mon encours de crédit dépasse les 100% de mon revenu annuel ! Est-ce que ça m'interdit pour autant d'épargner, d'investir ou de dépenser ?

(c'est juste pour illustrer pourquoi, ce chiffre seul de dette proche de 100% de PIB, n'est pas un bon argument)

Ce chiffre, in abstracto semble ne vouloir rien dire.

Reste que rapporté au seul budget de l'état (240 milliards de recettes et 80 milliards de déficit) l'endettement représente non pas 100% des ressources mais environ 1000% étant rappelé que les 80 milliards de déficit bien que conformes aux fameux 3% (qui ne veulent aussi pas dire grand chose) représentent en réalité un déficit de 30%... des revenus.

C'est un peu comme si un ménage gagnant 2000€/mois en dépensait 3000 et avait un endettement de 240.000 €. Je vous laisse apprécier de la soutenabilité de la situation et des investissements qu'il peut encore se permettre et imaginer comment il peut expliquer à son banquier qu'il a besoin de dépense 300€ de plus par mois pendant dix ans pour renouveler son assurance-vie.

Juste pour vous donner une idée, en 5 ans, les dépenses d'investissement sur le réseau routier ont été réduites de 6 milliards/an soit de près d'un tiers... ce qui n'est pas non plus soutenable. Chaque année ont dépense 1/3 du programme rafale pour entretenir les routes et il manque 6 milliards.

Il est vrai que la subvention à la SNCF coûte 10,5 milliards par an sur un budget d'environ 23 milliards. A ce tarif ont peu se payer 60 rafales NG tous les ans... ou encore 3 PAN tous les ans.

On a nos priorités... la subvention SNCF c'est 4 fois le budget de toute la recherche militaire française et autant que le budget entier de la recherche française...

La seule marge de manœuvre imaginable est donc, pour les budgets militaires de faire au niveau européen ou du moins avec au moins 2 acteurs majeurs (GB-FR ou ALL-FR) : avec la même rentabilité que les US, à dépenses constantes (Je sais avant F35, Pa nouvelle génération, frégates en alu etc...), la France et l'Allemagne réunies auraient, par exemple, 5 PA Charles-de-Gaulle au lieu d'un, 24 SNA BARRACUDA et 1200 Rafales.

En l'état, le budget français ne prévoit presque plus de dépenses RAFALE ou très peu et la bosse budgétaire reste à absorber pendant encore longtemps ce qui laisse peu de marge pour trouver les 30/45 milliards du côté français pour un rafale NG que les allemands, meilleurs gestionnaires, ont...

la question est : peut-on se passer de la branche militaire de l'aéronautique française quand on voit que c'est la seule qui a pu lancer ses missiles sur la Syrie dans des conditions potables et qu'elle est la base de notre industrie civile ?

[Drakene]

Le 22/04/2018 à 17:27, Picdelamirand-oil a dit :

On voit que tu ne connais pas Dassault: si le résultat des négociations ne lui convient pas, il dira merde à la coopération et lancera sur fond propre un prototype d'avion de nouvelle technologie qui sera tellement supérieur à ce que l'Europe peut faire sans lui que l'Etat Français sera obligé de reconsidérer sa copie.

 

Que les dieux du bon sens t'entendent !

 

Restons sur les mots de notre CEMA ici résumés :

- Qu'ont les allemands à gagner dans cette coopération ?

- Nos technos.

- Qu'avons nous à y gagner ?

- Rien.

 

Les allemands sont incapables d'apporter quoique se soit à un projet internationale. Ils ont toujours tout fait planté, soit par d'incompétence crasse (Oui on peu faire... Mais en fait non. Au revoir sonde martienne, satellite Galileo, A400M, NH90, Tigre etc.), soit par arnaque politico-économique pure (oui on commande 250 Tigre, 73 A400M etc. Finalement non, on commande même moins que les français. Ps : merci pour les retours industriels basés sur les commandes fantômes initiales). soit par des specs débiles détacher du réel (Rien que le NH90 et l'A400M en disent beaucoup sur le sujet).

 

Encore une lubie de politique paillasson français comme on sait en produire, qui j’espère se fracassera sur le mur de la réalité et de l’intérêt supérieur de la nation !

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Combien la France va dépenser pour les Jeu Olympique ... en prévisionnel on est déjà sur 7 milliards ... les plus pessimistes envisagent 18 milliards de coût total. https://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2017/07/31/paris-va-organiser-les-jo-2024-la-suite-va-vous-deprimer.html

Pour un pays endetté a 100% c'est ballot

Imagines bien qu'un pays capable de claquer autant de pognon pour trois semaines de sport ... est au moins autant capable de claquer autant pour s'offrir une défense aérienne digne de se nom pour les 30 ans a venir.

Si on est pas plus cons que certains, on en dépense 7 ou 18 pour en gagner respectivement 8 ou 20.

Modifié le 23 avril 2018 par Bon Plan

[g4lly]

Just now, Bon Plan said:

Si on est pas plus cons que certainss, on en dépense 7 ou 18 pour en gagner respectivement 8 ou 20.

Sauf que si tu as lu l'article ... et les autres ... on ne gagne jamais d'argent en organisant ce genre d'événement sportif ...

... alors que parfois on en gagne en vendant des avions.