Avion de combat Franco Allemand

[DEFA550]

à l’instant, Ponto Combo a dit :

Et là il y a Rolls-Royce....

Avec leurs copains MTU et ITP ?

[Ponto Combo]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

Avec leurs copains MTU et ITP ?

Ils peuvent très bien s'en tirer sans leurs copains comme l'a fait Safran sur le M88. Sur l'EJ c'était nécessaire de partager le gâteau.

[Patrick]

il y a 45 minutes, Ponto Combo a dit :

Et là il y a Rolls-Royce....

le problème c'est qu'ils n'ont rien en catalogue d'un tant soit peu moderne qui soit à 100% leur propriété intellectuelle. L'EJ200 étant un programme multinational dans lequel les allemands italiens et espagnols ont tous des parts, les anglais ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent avec!
Idem pour le F-136 sabordé par les USA, qui ont traité les anglais comme des malpropres sur ce coup-là.

En clair ils ont la techno, c'est sûr, mais il faut tout développer, même en réutilisant des briques existantes. Ça prendra forcément du temps. A la rigueur ils peuvent impliquer un motoriste US pour réaliser une version survitaminée d'un moteur pris sur étagère (à tout hasard GE pour le F414) mais ça n'est pas bon pour l'indépendance ni pour le maintient des compétences.
Une solution, et l'explication derrière la frénésie en matière de coopération qu'ils montrent, serait de rameuter plein de pays autour d'un projet commun destiné à transférer des technologies tout en concevant un avion en commun. Mais c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire...

En clair il faut s'attendre à "des consolidations" pour rester pudique, dans l'industrie européenne de l'aviation de combat. Et il va falloir aller vite, parce qu'à partir de maintenant le temps est compté.

Dire qu'avec un peu moins d'arrogance ils n'en seraient pas là...

[Ponto Combo]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

En clair ils ont la techno, c'est sûr, mais il faut tout développer, même en réutilisant des briques existantes. Ça prendra forcément du temps.

C'est la même problématique que pour l'avion Franco-Allemand, je ne vois pas pourquoi ce serait plus un pb pour eux que pour nous. C'est une question de budget et de volonté, pas de compétence.

[clem200]

il y a 28 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est la même problématique que pour l'avion Franco-Allemand, je ne vois pas pourquoi ce serait plus un pb pour eux que pour nous. C'est une question de budget et de volonté, pas de compétence.

On a Snecma qui possède le M88 et toute la technologie dedans. 

[P4]

14 hours ago, seb24 said:

it'll outclass the F-35" ... Genre rien qu'en regardant des images synthèse dont on ne sait pas ce qu'elles représentes on sait qu'il est meilleur

Esthétiquement on est à mille lieu de la brique, comme quoi furtif ne rime pas avec laideur

[TarpTent]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Esthétiquement on est à mille lieu de la brique, comme quoi furtif ne rime pas avec laideur

La question est plutôt de savoir si vstol peut ne pas rimer avec laideur. La proposition de Boeing était pire, le problème du dessin actuel du F35 ne vient pas du choix de la furtivité passive avant tout mais de l’obligation d’une cellule commune avec notamment un appareil pouvant remplacer les Harrier.

Modifié le 7 juillet 2018 par TarpTent

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

On a Snecma qui possède le M88 et toute la technologie dedans. 

J'espère bien qu'on va faire quelque chose de neuf donc on remet les compteurs à zéro. Au niveau des compétences ils ont tout ce qu'il faut. Safran est capable de se planter aussi cf le Silvercrest.

[P4]

21 minutes ago, TarpTent said:

La question est plutôt de savoir si vstol peut ne pas rimer avec laideur. La proposition de Boeing était pire, le problème du dessin actuel du F35 ne vient pas du choix de la furtivité passive avant tout mais de l’obligation d’une cellule commune avec notamment un appareil pouvant remplacer les Harrier.

C'est pas faux mais le F35 est surtout le petit frère du F22 dont il reprend certaines lignes droites et volumes cubique dans des proportions moins esthètique, en cela le F117 est furtif 1.0, les F22/F35 en 2.0 et la proposition de Dassault une 3.0 pleines de courbes visuellement sensuelles.

[Delbareth]

il y a 48 minutes, P4 a dit :

C'est pas faux mais le F35 est surtout le petit frère du F22 dont il reprend certaines lignes droites et volumes cubique dans des proportions moins esthètique, en cela le F117 est furtif 1.0, les F22/F35 en 2.0 et la proposition de Dassault une 3.0 pleines de courbes visuellement sensuelles.

Hey les gars, arrêter de vous emballer sur 3 captures d'écrans... Pour l'instant y a rien de tangible !

[clem200]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

J'espère bien qu'on va faire quelque chose de neuf donc on remet les compteurs à zéro. Au niveau des compétences ils ont tout ce qu'il faut. Safran est capable de se planter aussi cf le Silvercrest.

Ce n'est pas vraiment la question. 

Àl'instant T Snecma est le seul motoriste européen à posséder un moteur de chasseur moderne. Les autres ont travaillé en collaboration et donc en se partageant les compétences et la propriété du moteur. 

Après on peut tous se planter et on va développer quelque chose de nouveau. Mais la situation initiale n'est pas la même pour tous. 

[glitter]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

le problème c'est qu'ils n'ont rien en catalogue d'un tant soit peu moderne qui soit à 100% leur propriété intellectuelle. L'EJ200 étant un programme multinational dans lequel les allemands italiens et espagnols ont tous des parts, les anglais ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent avec!

Une solution, et l'explication derrière la frénésie en matière de coopération qu'ils montrent, serait de rameuter plein de pays autour d'un projet commun destiné à transférer des technologies tout en concevant un avion en commun. Mais c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire...

 

- J'avoue être totalement ignorant du comment l'organisation industrielle pour l'EJ200 fonctionne mais les anglais ne peuvent ils pas déja produire des moteurs améliorés de leurs modules propres ? Ou alors produire un EJ200 purement anglais ? RR en a t il les moyens ?

- Il y a quoi comme motoriste qui recherche de la coopération ? En excluant la Russie, la Chine et les USA, je ne vois plus que le Japon.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, glitter a dit :

- J'avoue être totalement ignorant du comment l'organisation industrielle pour l'EJ200 fonctionne mais les anglais ne peuvent ils pas déja produire des moteurs améliorés de leurs modules propres ? Ou alors produire un EJ200 purement anglais ? RR en a t il les moyens ?

- Il y a quoi comme motoriste qui recherche de la coopération ? En excluant la Russie, la Chine et les USA, je ne vois plus que le Japon.

 

La Corée du sud, la Turquie, L'Inde

[glitter]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

La Corée du sud, la Turquie, L'Inde

Ca réponds au premier ou second point ?

Car oui, un EJ200 100% anglais pourrait être proposé en Corée ou Turquie, MAIS est ce que les anglais ont cette ambition, car pour le moment c'est le EJ200 qui est proposé.

Pour le second point, bof, oui l'Inde. Pourquoi pas ....

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, glitter a dit :

- J'avoue être totalement ignorant du comment l'organisation industrielle pour l'EJ200 fonctionne mais les anglais ne peuvent ils pas déja produire des moteurs améliorés de leurs modules propres ? Ou alors produire un EJ200 purement anglais ? RR en a t il les moyens ?

Ils pourraient oui! Ils veulent même! Mais le gouvernement UK ne suit pas!

Du coup RR ne produisent pas de démonstrateurs pour le prouver, et n'ont pas non plus les contrats gouvernementaux derrière pour un tel programme!

Ils ont aussi comme dit plus haut de la techno qui est issue du programme F-35, avec le F-136 qui était fait en coopération avec GE (moteur purement et simplement annulé par les américains qui un beau jour ont dit "ha non en fait il y aura qu'un seul moteur sur le F-35 sinon c'est trop cher lol désolé les anglais!")
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric/Rolls-Royce_F136
RR et GE ont même proposé de continuer seuls le développement. Pour finalement renoncer:

Citation

After self-funding the project GE and Rolls-Royce announced on 2 December 2011, that they would not continue development of the F136 engine because it is not in their best interest

 

Il y a 7 heures, glitter a dit :

 - Il y a quoi comme motoriste qui recherche de la coopération ? En excluant la Russie, la Chine et les USA, je ne vois plus que le Japon.

• La Corée du Sud peut-être... Mais ils partiraient de tellement loin... Les moteurs militaires sont exclusivement US chez eux.
• La Turquie idem, tout est à faire.
• Ou encore l'Inde, mais Snecma/Safran s'y est déjà placée.
• Reste en Europe la Suède et l'expérience de Volvo sur le RM12, enterrée depuis que SAAB a fait le choix du F-414 pour le Gripen NG.
• Et Taiwan dont le seul développement s'est fait sur le moteur du F-CK-1 Ching Kuo https://fr.wikipedia.org/wiki/AIDC_F-CK-1_Ching-Kuo lorsque l'entreprise nationale AIDC https://en.wikipedia.org/wiki/Aerospace_Industrial_Development_Corporation a travaillé au sein de la joint venture ITEC https://en.wikipedia.org/wiki/International_Turbine_Engine_Company avec Garret AiReasearch (repris ensuite par Honeywell).

Et c'est à peu près tout.

***

...D'où la bravade de Justin Bronk qui a balancé récemment que RR devrait s'incruster dans le FCAS franco allemand parce que les français sont trop cons pour faire des moteurs.

Révélation

...Le Rafale étant comme chacun sait motorisé par un pédalier actionnant en sens horaire puis anti-horaire un double ressort à lame contrarotatif remonté à la main, lui-même relié à une soufflante à pas variable, assurant un mouvement perpétuel assisté tant que le pilote pédale, un système très ingénieux des froggies, qui explique la version biplace du Rafale (pédalier en tandem) mais qui est évidemment clairement INFERIOR à la technologie Klingon supraluminique de l'EJ200...

C'est bizarre quand les franco-allemands ont dit "non", Bronk était vexé. 

RR ont donc aujourd'hui de la techno dans le domaine des moteurs militaires, oui, mais pas de projet moderne indépendant qu'ils puissent fabriquer de A à Z et produire en leur nom propre sans l'avis de personne.
Cela va peut-être changer vu la lune de miel entre SAAB et BAE qui va peut-être rameuter Rolls Royce au sein de l'idylle pour un futur projet de chasseur furtif, surtout si une fois de plus GE s'invite à la fête vu leur relation avec SAAB sur le Gripen, ce qui leur permettrait de pérenniser leur branche moteurs militaires de chasseurs à hautes performances... Mais ça seul l'avenir nous le dira...

En tout cas MTU ne semblent plus chaud du tout pour bosser avec RR sur la suite pour les moteurs militaires...
Peut-être parce que les développements allemands sur la poussée vectorielle n'ont jamais trouvé place sur l'EJ200 et les ont marginalisé de fait, au point qu'ils s'attendent désormais à plus de transferts de technologie et une meilleure coopération de la part des français!
Ce qui serait un comble et une pierre de plus dans le jardin du Typhoon... On peut prédire au passage que l'EJ230 va être définitivement enterré.

C'est de ça dont je parlais quand je disais qu'il fallait s'attendre à des consolidations:
En effet le F-35 n'a pas comme seul but que de tuer les avionneurs! Il a aussi l'ambition de tuer les motoristes!

Modifié le 8 juillet 2018 par Patrick

[web123]

Il y a 18 heures, Ponto Combo a dit :

C'est la même problématique que pour l'avion Franco-Allemand, je ne vois pas pourquoi ce serait plus un pb pour eux que pour nous. C'est une question de budget et de volonté, pas de compétence.

L'avion franco-allemand a la même problématique, pas de doute. Mais c'est plus un problème pour les Anglais.

Pour le budget, c'est plus favorable à l'appareil franco-allemand (cf PIB par exemple). Le budget dépend aussi de la volonté et la volonté du contexte "géo-politique".

Pour ma part je vois une sorte d'isolement se profiler pour le R-U. Je suis vaguement le déroulement du brexit, et il semble qu'on s'oriente vers un brexit dur et rapidement, bien plus rapidement que je l'imaginais, même si le R-U ne le souhaite pas. Le R-U et l'UE n'arrivent pas à s'entendre, le R-U voulant le beurre et l'argent du beurre, l'UE déclenchera un brexit dur (ne prolongera pas les négociations et donc brexit dur). Une procédure du brexit qui s'éternise avait un intérêt pour tout le monde, aujourd'hui c'est plus discutable. Dans le contexte politique actuel, l'UE peut voir un intérêt à éjecter un pays eurospectique pour montrer ce qu'il en coûte, avoir un précédant à montrer. De là j'imagine que l'idée d'isolationnisme va s'installer dans l'opinion public anglaise (d'ailleurs le leave n'avait-il pas en lui déjà du "britain first" à l'imagine du "America first" ?). Économiquement ça peut être dur, le militaire pourrait être le premier à en souffrir.

J'lis pas dans l'avenir, mais j'ai du mal à imaginer le R-U s'engager dans la réalisation d'un appareil qui est un choix stratégique pour des décennies alors que les années à venir seront très délicates si le probable brexit dur se confirme. D'ailleurs, et d'après Éric Trappier, la collaboration franco-anglais sur le drone SCAF semble avoir du plomb dans l'aile à cause du brexit. Alors lancer le développement d'un chasseur...

Modifié le 8 juillet 2018 par web123

[herciv]

il y a une heure, web123 a dit :

L'avion franco-allemand a la même problématique, pas de doute. Mais c'est plus un problème pour les Anglais.

Pour le budget, c'est plus favorable à l'appareil franco-allemand (cf PIB par exemple). Le budget dépend aussi de la volonté et la volonté du contexte "géo-politique".

Pour ma part je vois une sorte d'isolement se profiler pour le R-U. Je suis vaguement le déroulement du brexit, et il semble qu'on s'oriente vers un brexit dur et rapidement, bien plus rapidement que je l'imaginais, même si le R-U ne le souhaite pas. Le R-U et l'UE n'arrivent pas à s'entendre, le R-U voulant le beurre et l'argent du beurre, l'UE déclenchera un brexit dur (ne prolongera pas les négociations et donc brexit dur). Une procédure du brexit qui s'éternise avait un intérêt pour tout le monde, aujourd'hui c'est plus discutable. Dans le contexte politique actuel, l'UE peut voir un intérêt à éjecter un pays eurospectique pour montrer ce qu'il en coûte, avoir un précédant à montrer. De là j'imagine que l'idée d'isolationnisme va s'installer dans l'opinion public anglaise (d'ailleurs le leave n'avait-il pas en lui déjà du "britain first" à l'imagine du "America first" ?). Économiquement ça peut être dur, le militaire pourrait être le premier à en souffrir.

J'lis pas dans l'avenir, mais j'ai du mal à imaginer le R-U s'engager dans la réalisation d'un appareil qui est un choix stratégique pour des décennies alors que les années à venir seront très délicates si le probable brexit dur se confirme. D'ailleurs, et d'après Éric Trappier, la collaboration franco-anglais sur le drone SCAF semble avoir du plomb dans l'aile à cause du brexit. Alors lancer le développement d'un chasseur...

Je croyais que Theresa May venait enfin de trouver un soutien chez elle pour un Brexit soft ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je croyais que Theresa May venait enfin de trouver un soutien chez elle pour un Brexit soft ?

Même qu'ils (elle) veulent maintenant une zone de "libre échange" UK / EU ! 

Cherchez l'erreur ! 

[web123]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Je croyais que Theresa May venait enfin de trouver un soutien chez elle pour un Brexit soft ?

Sauf, et si j'ai bien compris car comme je l'ai dis je suis ça vaguement, sa proposition est inacceptable par l'UE (en plus d'être terriblement vague).

 

Édit pour donner un poil d'explication.

Un thread sur la position de la France (partagé par plusieurs pays dont l'Allemagne):

https://twitter.com/b_judah/status/1014946559149182976

 

On voit que la France a des lignes rouges très claires et très fermes. Jamais le R-U a fait de proposition qui respecte ces lignes rouges. Bien que les négociations trainent en longueur, que Barnier insiste manquer de temps, il a dit qu'il n'y avait pas de raison de prolonger la durée des négociations. Donc si pas d'accord à la fin de la période de négociation => brexit dur.

Modifié le 8 juillet 2018 par web123

[DEFA550]

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

Ce n'est pas vraiment la question. 

Àl'instant T Snecma est le seul motoriste européen à posséder un moteur de chasseur moderne. Les autres ont travaillé en collaboration et donc en se partageant les compétences et la propriété du moteur. 

Après on peut tous se planter et on va développer quelque chose de nouveau. Mais la situation initiale n'est pas la même pour tous. 

Tu peux encore remonter d'une génération : M53 vs RB-199

Donc Rolls-Royce n'a pas fait de moteur militaire en solo depuis 1970.

Reste ensuite la question de savoir si ce qui vient du RU est européen ou pas. Et il me semble que cette considération "politique" est davantage basée sur un environnement économique que sur un simple constat géographique, auquel cas la réponse est non.

Modifié le 8 juillet 2018 par DEFA550

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

le F-136

J'vais pinailler un peu : les moteurs américains n'ont pas de tiret : TF30, F135, F136, F404, etc. Il y a une nomenclature officielle et tout et tout.

(Les moteurs a piston ont des tirets, mais c'est un cas particulier, car le nombre qui suit correspond à leur cylindrée plutôt qu'a un numéro de type.)

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

RB-199

Même chose, RB199 sans tiret. Même si c'est pas un moteur américain. Pareil pour l'EJ200, le TP400 ou le M88.

Les Russes et les Chinois ont des convention avec tiret, toutefois (RD-33, WS-10A, etc.).

Modifié le 8 juillet 2018 par Kelkin

[P4]

21 hours ago, Delbareth said:

Hey les gars, arrêter de vous emballer sur 3 captures d'écrans... Pour l'instant y a rien de tangible !

Nous ne nous emballons pas, personne ne fantasme sur de l'armement à énérgie dirigé  ou sur une propulsion anti gravité.

Si ce projet te semble trop ambitieux alors que nous n'en savons rien libre à toi.

Le seul point de quéstionnement est la formule aérodynamique proposé,  DA et l'ONERA serait il capable de produire et de faire voler un avion avec une telle formule aérodynamique?

 

[web123]

il y a 33 minutes, P4 a dit :

Nous ne nous emballons pas, personne ne fantasme sur de l'armement à énérgie dirigé  ou sur une propulsion anti gravité.

Si ce projet te semble trop ambitieux alors que nous n'en savons rien libre à toi.

Le seul point de quéstionnement est la formule aérodynamique proposé,  DA et l'ONERA serait il capable de produire et de faire voler un avion avec une telle formule aérodynamique?

 

Si c'est la formule aérodynamique retenue (on ne le sait pas), alors ils sont capable de faire un tel avion.

En gros la réponse est dans la question.

[gargouille]

il y a 39 minutes, P4 a dit :

Nous ne nous emballons pas, personne ne fantasme sur de l'armement à énérgie dirigé  ou sur une propulsion anti gravité.

Si ce projet te semble trop ambitieux alors que nous n'en savons rien libre à toi.

Le seul point de quéstionnement est la formule aérodynamique proposé,  DA et l'ONERA serait il capable de produire et de faire voler un avion avec une telle formule aérodynamique?

 

C'est surtout à comparer avec ce que propose Airbus, SAAB et BAEs !*

*Enfin pour SAAB et BAEs je me base sur l'article de radio Gripen :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/07/05/europe-deux-projets-pour-l-avion-de-combat-du-futur-865941.html

Modifié le 8 juillet 2018 par gargouille

[Patrick]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

J'vais pinailler un peu : les moteurs américains n'ont pas de tiret : TF30, F135, F136, F404, etc. Il y a une nomenclature officielle et tout et tout.

C'est vrai, c'est d'avoir appris à systématiquement mettre des tirets après les F.