Avion de combat Franco Allemand

[Kovy]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Ca, c'est le RBE2 AA. Le RBE2 originel est un PESA et dans l'opposition CAPTOR vs RBE2, c'est celà qu'il faut retenir afin de justifier les tailles de nez: le RBE2 est ES dès l'origine, ce qui lui permet d'avoir un nez plus fin par rapport au Typhoon dans le radar méchanique force un nez large. Ceci peut paraître être un désavantage (le nez fin facilite la réduction, même basique de RCS) mais ça se transforme en avantage¹ à l'arrivée de l'AESA vu que le CAPTOR-E est ES et MS, lui donnant un très large champs de vision.

 

¹ Je dis avantage mais ce sont deux options qui se valent et dépendent surtout d'un choix du constructeur ou du client plutôt que de la meilleure solution absolue: RCS vs champ de vision.

certes, mais il ne faut jamais rater une occasion de mettre un bourre pif au typhoon en rappelant innocemment que le rafale à un AESA depuis 2012.

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Oui je suis d'accord mais la question est de savoir si aujourd'hui il est utile de posséder 320 avions ou 286 ...

C'est juste.  Mais la qualité ne remplace pas toujours la quantité. Nos Rafale, aussi performants soient ils, n'ont pas le don d'ubiquité.

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je pense qu'ils larguent train rentré surtout.Train sortie ça doit pas être souvent.

Si c'est ton argument, il est bien moisi... 

On parle d'un largage "détresse", là. C'est fait pour se débarrasser des encombrants sans se poser de questions (du genre j'fais comment si le train est sorti),  sans délai, et sans ajouter aux risques du moment.

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Je pense que si les brits n'ont pas adapté de gros bidons sous les ailes du typhie et qu'il se sont tourné un temps vers les CFT c'est que des essais en soufflerie ou en simmu informatique ont dû leur faire comprendre que ce n'était pas raisonnable pour x raisons

Je crois me souvenir qu'un des arguments avancé par les "typhoon fanboys" de l'époque était celui du prix (développement + essais inclus), pour un gain somme toute minime (+800 kg au total).

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Le RBE2 originel est un PESA et dans l'opposition CAPTOR vs RBE2, c'est celà qu'il faut retenir afin de justifier les tailles de nez

Pour justifier la taille de la pointe avant, l'argument principal est celui de la taille de la cellule, de celle des moteurs, du poids de l'avion, et de la visibilité vers l'avant à haute incidence. Une fois que ces éléments dimensionnants sont définis, il suffit de caser dans cette pointe avant un radar qui couvre le domaine d'emploi des missiles.

Faire autrement est un luxe qui coûte cher et ne rapporte pas grand chose.

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Oui je suis d'accord mais la question est de savoir si aujourd'hui il est utile de posséder 320 avions ou 286 ...

Quand tu es à 286, la question suivante est : est-il utile d'en posséder 286 ou 250 ? Etc...

On est parti de plus de 700. Il y avait des raisons pour ces 700. Ont-elles disparu ou est-ce qu'on fait l'autruche en se trouvant des excuses ?

Modifié le 4 octobre 2017 par DEFA550

[pascal]

il y a 43 minutes, Bon Plan a dit :

C'est juste.  Mais la qualité ne remplace pas toujours la quantité. Nos Rafale, aussi performants soient ils, n'ont pas le don d'ubiquité.

d'où la priorité à accorder à la MCO, à la rationalisation des passages aux standards > ...

La disponibilité du parc 2000 D est notoirement impactée par l'existence de différents standards notamment en matière de communication et de liaisons de données etc ... ces micro-flottes dans la flotte on comme incidence que seul une partie du parc peut opérer en OPEX, j'avais les chiffres en tête mais je les ai oublié.

L'idée serait de mettre l'accent sur ce genre de chose, j'avoue avoir toujours eu du mal à admettre (mais peut-être ai-je tort ?) que la moitié de la flotte (voir plus) est immobilisée ou inapte à certaines missions pour des questions de maintenance, de flux de rechanges ou de standards inadaptés. Certes immobiliser une partie de la flotte est aussi un moyen d'en gérer l'existence sur le long terme;  7500 h pour une cellule de Rafale B/C - mais on pourrait espérer des prolongations.

Mais néanmoins l'ubiquité pourrait être renforcée avec une disponibilité plus importante (l'optimum étant a priori de 70/75%) on en est loin.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Mais néanmoins l'ubiquité pourrait être renforcée avec une disponibilité plus importante (l'optimum étant a priori de 70/75%) on en est loin.

Avec une dispo à 75%, tu aurais 25% des avions qui ne serviraient à rien sur les parking.

Il est bien plus économique d'utiliser 50% de la flotte pendant les 6 premiers mois de l'année, et l'autre moitié pendant les 6 derniers mois. Je schématise, mais c'est ça la réalité d'une dispo quotidienne à 50%.

 

[web123]

Le 01/10/2017 à 20:43, Picdelamirand-oil a dit :

Mais Macron est anti Dassault, il n'a pas avalé qu'on soit obligé de commander 11 avions par an et que même Bercy devait s'incliner.

Il n'est pas du tout anti-Dassault. Pour la baisse de cadence, s'il l'a demandé car je n'en sais rien, il est fort probable qu'il y avait un retour (par exemple une augmentation de l'investissement, pour par exemple un drone qui est allé à l'Allemagne car cette dernière a aligné le pognon). Macron a un "défaut", il n'aime pas la rigidité. Donc qu'on lui dise que c'est 11 minimum non négociable, il est fort possible qu'il n'ait pas aimé.

Dans son discours sur l'armée juste avant  l'élection, il a largement loué Dassault et trouvait que c'était une entreprise injustement décriée alors qu'elle est un des meilleurs exemples de l'excellence français. Avant une élection c'est en général à éviter. 

 

J'ai survolé ce sujet, il y en a qui n'ont pas conscience que dans 20 ans la France ne sera plus dans le top 20 des puissances mondiales, l'Allemagne non plus. 20 ans, c'est à peine le temps de concevoir un nouveau chasseur, donc c'est urgent. Croire que seul on peut rester au top de façon autonome dans le militaire, le nucléaire, le naval, le ferroviaire, etc. C'est une jolie histoire, mais aussi se faire un gros mensonge.

Pas étonnant que les autres nous trouvent arrogant...

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, web123 a dit :

J'ai survolé ce sujet, il y en a qui n'ont pas conscience que dans 20 ans la France ne sera plus dans le top 20 des puissances mondiales, l'Allemagne non plus. 20 ans, c'est à peine le temps de concevoir un nouveau chasseur, donc c'est urgent. Croire que seul on peut rester au top de façon autonome dans le militaire, le nucléaire, le naval, le ferroviaire, etc. C'est une jolie histoire, mais aussi se faire un gros mensonge.

Pas étonnant que les autres nous trouvent arrogant...

Je n'aime pas le défaitisme, il n'y a pas besoin d'être dans le top 20 des puissances mondiales pour faire un chasseur. Dassault a fait le Rafale et a généré 7000 emplois pour cela, y compris l'ensemble des sous traitants. Par comparaison pour le Typhoon, rien qu'en Angleterre ils ont besoin de 40 à 50 000 emplois et sans doute plus de 100 000 dans toutes l'Europe. Dassault, ou du moins la partie militaire de Dassault n'est pas loin d'être une PME. Et je rapelle qu'on a jamais été aussi riche que maintenant. Donc ceux qui disent qu'on  ne peut pas ont trouvé une bonne excuse pour masquer leur manque de volonté.

[web123]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je n'aime pas le défaitisme, il n'y a pas besoin d'être dans le top 20 des puissances mondiales pour faire un chasseur. Dassault a fait le Rafale et a généré 7000 emplois pour cela, y compris l'ensemble des sous traitants. Par comparaison pour le Typhoon, rien qu'en Angleterre ils ont besoin de 40 à 50 000 emplois et sans doute plus de 100 000 dans toutes l'Europe. Dassault, ou du moins la partie militaire de Dassault n'est pas loin d'être une PME. Et je rapelle qu'on a jamais été aussi riche que maintenant. Donc ceux qui disent qu'on  ne peut pas ont trouvé une bonne excuse pour masquer leur manque de volonté.

On n'a jamais été aussi riche ? On a jamais été aussi endetté également. L'augmentation est principalement du côté de la dette, c'est pas équilibré. Avant on n'avait pas un service de la dette équivalent au budget.... militaire. Oui la dette n'est pas gratuite. Et la creuser c'est ce diriger vers un scénario à la grecque.

Quasi tous les pays n'ont jamais été aussi riches, donc ça ne veut rien dire.

Avant lancer un appareil ne coûtait presque rien rapporté aux richesses, et ça se faisait très vite, maintenant ça coûte un bras et ça prend des lustres.

Avant comme la menace était à notre porte, on pouvait avoir des dépenses militaires supérieures à 3% du PIB, maintenant ce n'est pas tenable, sauf à ne plus être une démocratie. Oui il y a les USA, mais ça leur permet de "dominer" le monde et d'en tirer des bénéfices, ce qui ne sera jamais notre cas.

Aujourd'hui n'est pas hier, demain ne sera pas aujourd'hui.

Modifié le 10 octobre 2017 par web123

[ARPA]

il y a 5 minutes, web123 a dit :

On n'a jamais été aussi riche ? On a jamais été aussi endetté également. L'augmentation est principalement du côté de la dette, c'est pas équilibré. Avant on n'avait pas un service de la dette équivalent au budget.... militaire. Oui la dette n'est pas gratuite. Et la creuser c'est ce diriger vers un scénario à la grecque.

Avant on avait une inflation qui coûtait à la société au moins l'équivalent du budget militaire...

Qu'on parle de dette ou d'inflation, ça ne change pas grand chose. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Avant on avait une inflation qui coûtait à la société au moins l'équivalent du budget militaire...

Qu'on parle de dette ou d'inflation, ça ne change pas grand chose. 

La société... dans son ensemble ou l'entreprise ? Quand EDF empruntait à 0% sur 30 ans avec une inflation à 10-15%, elle "perdait" de l'argent ?

Ce n'est pas pour dire que la dette ne pose jamais de problème, mais là, c'est du gloubiboulga.

Allez, je râle : les histoires de "volonté", il en en faut pour le 2e PA, 600 Rafale MLU, doubler le nombre d'enseignant, défiscaliser les hauts salaires d'ingénieurs et les toîles de maître, et la réfection des châteaux, sans compter les chanteurs et l'isolation thermique des bâtiments, la GPA pour tous, les satellites, Ariane 7, les drones, etc... Tout est arbitrage, et n'importe quel patron ou maire sait qu'il fait essentiellement face à des choix entre diverses emmerdes beaucoup plus qu'entre des jolies solutions qu'il a les moyens de payer et de produire.

[herciv]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Oui il y a les USA, mais ça leur permet de "dominer" le monde et d'en tirer des bénéfices, ce qui ne sera jamais notre cas.

Il y a surtout le dollard monnaie de référence. Résultat ils peuvent faire tourner la planche à billet (le quantitative easing) et reculer le mur de la dette sans que ça leur pose problème. EN fait financer le f-35 ne leur coûte rien.

Le problème c'est que ce n'est pas du tout le cas de leurs clients. Résultat même l'Angleterre commence à faire des impasses sur son armée.

http://www.snafu-solomon.com/2017/10/a-british-army-armoured-infantry.html

Modifié le 10 octobre 2017 par herciv

[Patrick]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

dollard

Joli lapsus.

[dark sidius]

Tout a fait d'accord WEB123 ça sera dans moins de 20 ans d'ailleurs ça a déjà bien commencé, ce n'est pas du défaitisme juste du réalisme, d'ailleurs ce n'est pas le pays qui est plus riche juste une catégorie qui s'enrichie quand la majorité s'appauvri, la France n'est déjà pas capable de commander des Rafales en quantité suffisante pour son armée , je ne vois pas avec quel budget on pourra lancer un nouveau programme de chasseur et au train ou ça va le futur chasseur sera disponible quand les 3 grandes nations auront maitrisée des technologies comme l'hypersonique et que la notion de chasseur sera devenu obsolète.

[Nicks]

Quand je lis certaines réactions, je désespère du sens politique des gens. La France ne sera jamais seule une super puissance mais elle a encore les moyens d'exister par elle-même à condition d'adopter les politiques nécessaires, qu'elles soient économiques ou diplomatiques. Bien entendu, ce n'est pas la direction prise actuellement. On peut en être d'accord ou pas, mais il n'y a pas de fatalité, simplement des choix politiques, réversibles, du moins quand le sabotage n'a pas été trop loin. A ce titre, je considère qu'un partenariat franco-allemand porté par l'idéologie actuellement au pouvoir en France est un pas de plus vers l'affaiblissement de notre pays et n'a qu'une chance infime d'être bénéfique pour notre industrie. Ce n'est d'ailleurs pas son objectif, assez clairement, puisqu'il est avant tout de forcer l'intégration européenne de la France, quoiqu'il nous en coûte.

[clem200]

il y a 46 minutes, Nicks a dit :

Quand je lis certaines réactions, je désespère du sens politique des gens.

Faut pas considérer Dark Sidius comme un gens  

[Bon Plan]

Le 10/10/2017 à 11:32, web123 a dit :

J'ai survolé ce sujet, il y en a qui n'ont pas conscience que dans 20 ans la France ne sera plus dans le top 20 des puissances mondiales, l'Allemagne non plus. 20 ans, c'est à peine le temps de concevoir un nouveau chasseur, donc c'est urgent. Croire que seul on peut rester au top de façon autonome dans le militaire, le nucléaire, le naval, le ferroviaire, etc. C'est une jolie histoire, mais aussi se faire un gros mensonge.

Pas étonnant que les autres nous trouvent arrogant...

Il y a eu une mode il y a une vingtaine d'années en France :

certaines de nos "zelites" issues de quelques grandes écoles au cursus stéréotypés pensaient qu'il fallait être N°1 du marché mondial ou disparaître.  On voit ou cela a mené Alsthom  (y a aussi Pechiney dans un autre registre).

Et je ne parle pas de ce beau cerveau de Serge Tchuruk qui avait décrété qu'il fallait des sociétés industrielles sans usine (c'est sales les usines !   et comme dirait Martine Aubry l'avenir c'est le "Care" autrement dit le service à la personne;.... Pfff   Foutaise.   1 emploi industriel en génère indirectement 2 ou 3 autres).  Alcatel n'est plus que l'ombre de lui même.

Dassault suit son petit bonhomme de chemin depuis l’après seconde guerre mondiale, malgré bien des vicissitudes (nationalisation, jeu parfois trouble avec le politique, casseroles de Serge D...).  Les personnels de DA sont agiles et brillants.  Ils seront encore là longtemps.  Et leur base industrielle s'élargira, mais le coeur restera français, j'en suis certain.

Modifié le 11 octobre 2017 par Bon Plan

[Coriace]

Il y a 12 heures, dark sidius a dit :

Tout a fait d'accord WEB123 ça sera dans moins de 20 ans d'ailleurs ça a déjà bien commencé, ce n'est pas du défaitisme juste du réalisme, d'ailleurs ce n'est pas le pays qui est plus riche juste une catégorie qui s'enrichie quand la majorité s'appauvri, la France n'est déjà pas capable de commander des Rafales en quantité suffisante pour son armée , je ne vois pas avec quel budget on pourra lancer un nouveau programme de chasseur et au train ou ça va le futur chasseur sera disponible quand les 3 grandes nations auront maitrisée des technologies comme l'hypersonique et que la notion de chasseur sera devenu obsolète.

Prends la liste des budgets en France, fais une hiérarchie de ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Tu verras. Le programme Rafale a coûté 40 milliards. La politique de la ville qui est en fait une subvention pour acheter la paix sociale (quel succès !) C'est 45 milliards. Par an. La France c'est 36 000 communes, soit 50% du total Europeen. La France c'est 25% d'employés en plus par l'éducation nationale pour le même nombre d'élève et des résultats moindres que l'Allemagne, l'Italie et le UK. Va au conseil municipal de ta ville pour écouter comment s9nt dépensées les subsides publiques. Développer un avion ne coûte rien, 2 milliards par an ce n'est rien sur un PIB de quasiment 3000 milliards dont 57% sont dépensés par le public.

Tout n'est qu'une question de vision et de courage politique. Macron n'est pas forcément le pire candidat possible aux deux variables. Mais sa majorité l'est. C'est néanmoins un clair progrès par rapport au précédent gouvernement.

Si un peuple n'est pas foutu d'investir un millième de son PIB dans sa défense le concept même de pays est depasse. Problème étant que c'est une réalité chez certaines élites mais absolument pas dans la vie de tous les jours. Dans un monde en communication, ce qui devient muet disparaît et est remplacé.

[Skw]

Vous n'aviez pas déjà le fil dédié à l'acquision d'un nouveau porte-avions pour ce genre de digressions ?

[dark sidius]

Nicks d'accord avec toi , il n'y a pas la volonté politique pour que La France reste dans le peloton de tête , mais en même temps nous n'avons pas de choix politique possible non plus, aujourd'hui nous avons un nouveau président Euro-gaga qui va chercher ses ordres a Berlin et je pense que si il y a un programme de lancé pour un  futur chasseur j'ai bien peur que la France n'en tire que peut d'avantages j'ai vraiment des doutes sur la défense de nos intérêts militaire et économique avec ce nouveau gouvernement on le voit déjà avec Alsthom et les chantiers STX.

[Bon Plan]

il y a 28 minutes, dark sidius a dit :

aujourd'hui nous avons un nouveau président Euro-gaga qui va chercher ses ordres a Berlin

HS on

NON, ca c'était celui d'avant.  Le capitaine de pédalo, la fraise tagada.

HS off

Compris : je reviens au sujet.

Modifié le 11 octobre 2017 par Bon Plan

[pascal]

Dark sidius et Bon Plan ce fil de discussion n'est pas un défouloir ...

[zx]

 

Pour la Revue stratégique, l’après-Rafale se fera dans « la mutuelle dépendance »

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/revue-strategique-l-apres-rafale-se-fera-dans-mutuelle-dependance-135893

http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/revue-strategique-une-analyse-lucide-et-volontariste-pour-preparer-la-prochaine-loi-de-programmation-militaire

 

voilà ce que je crains

 

Publiée aujourd’hui, la Revue stratégique de défense et de sécurité nationalen’entre pas dans les détails des « capacités » ou des équipements militaires - ce sera l’objet de la prochaine loi de programmation - mais elle comporte un instructif tableau des « ambitions en matière de coopérations technologiques et industrielles ».

L’avion de combat du futur, défini comme une « plateforme » pour les « milieux non permissifs » dans le « domaine aérien », relève désormais de la « coopération » avec « maintien des compétences nationales » mais en acceptant une « mutuelle dépendance » avec nos partenaires, a priori européens.

La France est engagée, depuis 2014, avec le Royaume-Uni dans le cadre du FCAS (Future Combat Air System), mais les choses se sont compliquées, lors du conseil des ministres franco-allemand du 13 juillet, lorsque l’on a appris que Paris et Berlin convenaient de « développer un système de combat aérien européen, sous la direction des deux pays ». Depuis lors, les choses ne se sont pas éclaircies.

En tout cas, la Revue stratégique valide le principe de la coopération, ce qui impactera forcément l’industrie française, notamment Dassault Aviation. À noter que les « capteurs » du domaine aérien (Radar, optique, guerre électronique) resteront, eux, dans le cadre de la pure « souveraineté » nationale, définie comme « une approche nationale non partageable, où des garanties d’intégrité, de liberté d’emploi ou du maintien de la supériorité opérationnelle prévalent ». Idem pour le « noyau dur » des communications et réseaux » ou la « furtivité ».

A contrario, ce ne sera pas le cas pour la plate-forme qui embarquera ses capteurs. Quant aux « effecteurs », seule une partie des missiles relèvera du domaine « souverain », les autres pouvant être produit en coopération, voire acquis sur le marché, comme c’est déjà le cas des bombes.

Modifié le 14 octobre 2017 par zx

[P4]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/revue-strategique-l-apres-rafale-se-fera-dans-mutuelle-dependance-135893

 

C'est une manière élégante d'ouvrir une fenetre de coopération tout en posant un cadre strict à l'opposé de l'organisation du consortium Eurofighter mais se désintéresser de la plate forme ouvre le risque d'etre exclu de la possibilité d'imposer ses systèmes sur la génération suivante si nous ne sommes plus en capacité de produire cette dernière suite à des pertes de savoir faire.

 

[hadriel]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/revue-strategique-l-apres-rafale-se-fera-dans-mutuelle-dependance-135893

 

C'est une manière élégante d'ouvrir une fenetre de coopération tout en posant un cadre strict à l'opposé de l'organisation du consortium Eurofighter mais se désintéresser de la plate forme ouvre le risque d'etre exclu de la possibilité d'imposer ses systèmes sur la génération suivante si nous ne sommes plus en capacité de produire cette dernière suite à des pertes de savoir faire.

 

La revue stratégique dit aussi que la furtivité restera un domaine souverain. Donc si le futur avion de combat est furtif, cet aspect sera conçu et produit en France.

Modifié le 14 octobre 2017 par hadriel

[Bon Plan]

Le 15/10/2017 à 00:23, hadriel a dit :

La revue stratégique dit aussi que la furtivité restera un domaine souverain. Donc si le futur avion de combat est furtif, cet aspect sera conçu et produit en France.

Il est quand même souhaitable d'échanger avec des alliés très proches sur ces technologies, non?    Et si ne pas échanger abouti à ne pas avoir les moyens  (€€€) de réaliser l'avion du futur, et bien échangeons !  

Dans d'autres domaines le balancier nous sera probablement plus profitable (char de combat par exemple.  Cf le nombre de Léopards 1 et 2 exportés vs AMX30 et Leclerc, tout chauvinisme mis à part) 

On a aidé Israel pour ses missiles et aussi pour la bombe, donc pourquoi pas collaborer avec les Allemands sur la furtivité ?

Modifié le 16 octobre 2017 par Bon Plan