Avion de combat Franco Allemand

[Invité Dorfmeister]

Il y a 9 heures, zx a dit :

(...) les russes montrent le su57 faire des ronds dans le ciel de syrie.

Genre les Russes en ont quelque chose à br*nler de ça... Faut pas être devin ni fin connaisseur que le passage en Syrie des T-50 (le Su-57 n'existe toujours pas!) n'a rien à voir avec tout ceci

Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

Pour moi 6G ce sera hypersonique/proche espace.

C'est également l'option envisagée par Moscou... l'hypersonique c'est l'avenir (en résumé).

Mais bon, pas le sujet ici.

[herciv]

Parly s'interroge sur les équilibres franco-allemand en matière de coopération. Ici c'est la possibilité de revendre à l'export les produits de ces coopérations qui pose problème.

http://www.opex360.com/2018/03/02/armement-mme-parly-sinterroge-effets-de-laccord-gouvernemental-allemand-cooperations-industrielles/

Ca ressemble à un début de négociation.

Modifié le 2 mars 2018 par herciv

[Bechar06]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Parly s'interroge

Elle s'interroge et elle décide ! la main dans la main du PR :   Sacrée présence  dans le job !!

[Kelkin]

Simple, il faut que tout accord de coopération industrielle force le pays qui bloque l'export à payer des compensations à hauteur du montant du contrat bloqué à son partenaire.

[Bechar06]

Les allemands veulent un avion Franco-Allemand, et en même temps ne prendraient que du Eurofighter pour remplacer leurs Tornado  à + court terme...  J'ai réagis sur le fil "Inde"  dans cet hypothèse-là  avec ce commentaire :

Cela ferait un sacré GAP qu'ils auront à franchir avant le futur Avion de Combat Franco-Allemand de 2035: ils faut leur favoriser un apprentissage par pallier, ce sera plus facile pour eux, industrie comme utilisateurs...

Illustration : Pallier-1:  Des Rafales pour "oublier l'Eurofighter"  Pallier-2: leur propre retex sur l'utilisation du Rafale  Pallier-3-1: "déconstruction" du rafale pour apprendre sur le tas, côté industrie  Pallier-3-2 La Luftwaffe rédige un fiche-programme et définit les spécifs d'un avion meilleur que leur Rafale  ( sinon, partant de l'EF, mission impossible )  Pallier-4: Industrie allemande et Utilisateurs allemands se mettent d'accord, assistés d'un consulting de premier ordre: DA  Pallier-5: Co-conception sous leadership intellectuel franco, sous responsabilité indus allemande - c'est leur point fort ?! -  Pallier-6: Revue de conception et confrontation aux idées française ( et belges ? ) => Décision du meilleurs avion européen, au moins Franco-Allemand, sur la base des compétences acquises, démontrées  Pallier-7-1:  L'équipe gagnante ( si allemande ) fait un démonstrateur   Pallier-7-2: DA en // fait son démonstrateur  Pallier-8: Confrontation des démonstrateurs/ Arbitrages. Pallier-8-1: Lancement  des protos par l'équipe gagnante  Pallier-8-2  DA rachète les filiales de Airbus dédiés "aviation de Combat" Pallier-9: Essais et lancement de l'AVION franco-allemand  sous maîtrise totale DA, avec forte participation de SA filiale allemande   .. L' Allemagne devient championne  du RAFALE-2035, mit 1- Deutsch Qualitat und 2-Französische Intelligenz und Schlauheit

C'est pas du Soft Learning à la Eurofighter-Bis  ... plouf , Ni du Deep learning à la F-35  ( puis America First  Over the World  ) ... C'est du  "French Support of  Deutsch + Deep Learning" 

Pour les flemmards:  intelligence  française + astuce  franchouillarde  => Französische Intelligenz und Schlauheit

Un billard à 3 bandes : vu que les Indiens apprennent vite, mais s'organisent mal ... donc facile d'imaginer la combinaison avec eux aussi

[Skw]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Illustration : Pallier-1:  Des Rafales pour "oublier l'Eurofighter"  Pallier-2: leur propre retex sur l'utilisation du Rafale  Pallier-3-1: "déconstruction" du rafale pour apprendre sur le tas, côté industrie  Pallier-3-2 La Luftwaffe rédige un fiche-programme et définit les spécifs d'un avion meilleur que leur Rafale  ( sinon, partant de l'EF, mission impossible )  Pallier-4: Industrie allemande et Utilisateurs allemands se mettent d'accord, assistés d'un consulting de premier ordre: DA  Pallier-5: Co-conception sous leadership intellectuel franco, sous responsabilité indus allemande - c'est leur point fort ?! -  Pallier-6: Revue de conception et confrontation aux idées française ( et belges ? ) => Décision du meilleurs avion européen, au moins Franco-Allemand, sur la base des compétences acquises, démontrées  Pallier-7-1:  L'équipe gagnante ( si allemande ) fait un démonstrateur   Pallier-7-2: DA en // fait son démonstrateur  Pallier-8: Confrontation des démonstrateurs/ Arbitrages. Pallier-8-1: Lancement  des protos par l'équipe gagnante  Pallier-8-2  DA rachète les filiales de Airbus dédiés "aviation de Combat" Pallier-9: Essais et lancement de l'AVION franco-allemand  sous maîtrise totale DA, avec forte participation de SA filiale allemande   .. L' Allemagne devient championne  du RAFALE-2035, mit 1- Deutsch Qualitat und 2-Französische Intelligenz und Schlauheit

Tu ne veux pas non plus prendre ton stylo pour écrire "pigeons" sur leur front ? 

[Ponto Combo]

Une coopération franco-allemande pour développer un nouvel avion de combat est loin d’être acquise

Citation

....

« Nous devons travailler à ce que sera le système de combat aérien du futur, qu’il s’agisse de l’avion – on peut difficilement imaginer que l’on se passe d’un avion de combat de nouvelle génération –, des armements, des liaisons de connectivité ou des moyens de commande-contrôle et, peut-être, des drones, destinés au renseignement, voire au combat », a résumé Joël Barre, le Délégué général pour l’armement, lors de son dernier passage devant les députés de la commission de la défense.

« Nous avons entamé, dès le mois de janvier dernier, avec les états-majors, la préparation d’une étude technique opérationnelle préalable, que nous avons décidé de réaliser dans le cadre d’une équipe intégrée, qui regroupe la DGA et les états-majors », a indiqué M. Barre.

Cette équipe a d’ores et déjà commencé ses travaux, avec l’objectif de réaliser « des études qui permettront de définir, à partir des menaces et de scénarios d’intervention, les caractéristiques techniques de ce système. » Pour cela, « nous nous appuierons sur des moyens de simulation, d’ingénierie système, que nous sommes en train de mettre sur pied avec les armées dans notre centre d’analyse technico-opérationnel de défense (CATOD) d’Arcueil », a expliqué le DGA.

Quant aux industriels, ils seront associés à ces travaux dans un second temps, « de manière à ce qu’eux-mêmes – en particulier Dassault, mais aussi Thales, Safran, MBDA et d’autres – apportent leurs capacités et leurs réflexions sur le sujet », a précisé M. Barre. Et on notera qu’il n’a pas cité Airbus.

En clair, ce nouvel avion de combat devra répondre au cahier des charges établi par la partie française. Qu’en dira Berlin? Pour le moment, l’Allemagne n’est pas associée aux travaux de la DGA.

Cela étant, a affirmé M. Barre, « nous avons donc proposé dès la fin de l’année dernière aux Allemands de se joindre à nous pour participer à cette étude technico-opérationnelle de définition du système de combat aérien du futur » et « nous leur avons indiqué très précisément quel était le contenu de l’étude, la façon dont nous voulions la mener et la manière dont nous pouvions nous associer. »

Seulement, a continué le DGA, Berlin n’a pour le moment pas donné de réponse à cette proposition. Sans doute que l’on y verra plus clair quand la nouvelle coalition que dirigera la chancelière Angela Merkel aura pris ses marques. Toutefois, les Britanniques pourraient être intéressés. « Ils veulent travailler avec nous, mais ils ont des accords avec les Américains. Ils s’interrogent donc. C’est pourquoi nous continuons de discuter », a précisé M. Barre.

Cependant, en matière de coopération européenne, les prochaines décisions allemandes seront déterminantes. « Si les Allemands achètent le F35, nous sommes mal partis pour la coopération future. Si nous essayons d’impulser cette coopération européenne, il faut que nos partenaires nous suivent. Les décisions que prendront, à court terme, les Allemands sur l’exportation ou encore sur le renouvellement du Tornado seront des signaux majeurs », a fait valoir M. Barre.

S’agissant des exportations d’armement, l’affaire semble pour le moment mal engagée. Comme le fit, avant lui, Mme Parly, le DGA a fait part de ses inquiétudes sur l’accord de la « große Koalition » négocié entre les chrétiens-démocrates et les sociaux-démocrates allemands, lequel vise à imposer, dans ce domaine, des « des contraintes qui ne sont pas les nôtres. »

« C’est un sujet-clé : on ne peut pas développer la coopération européenne si les différents pays n’ont pas des règles d’exportation homogènes », a estimé M. Barre.

« L’exportation représente un tiers du chiffre d’affaires de notre industrie de défense. Celle-ci en a donc besoin, et nous avons nous-mêmes besoin pour garantir, par exemple, les chaînes de production de nos matériels. Cette question doit donc faire l’objet d’un dialogue politique, car il s’agit d’une question d’abord politique », a-t-il poursuivi. Et d’ajouter : « Il faut que nous parvenions à un accord et que nous veillions à ce que des règles d’exportation ne soient pas inventées à Bruxelles ».

http://www.opex360.com/2018/03/03/cooperation-franco-allemande-developper-nouvel-avion-de-combat-loin-detre-acquise/

[mgtstrategy]

le CEMA le dit clairement: l'allemagne veut se re-approprier la competence industrielle.

[zx]

Ils ont quoi comme compétence, les moteurs ?,  parce Dassault est en froid avec Safran Engine après l'histoire du silvecrest.

[DEFA550]

Les moteurs, de l'autre côté du Rhin, c'est MTU et ils ne disposent pas de l'ensemble des compétences.

[zx]

On va quand même pas tout leur donner gratis.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

écrire "pigeons" sur leur front

La tendance générale de ce fil c''est que  DA et La France risquent fort d'être les "pigeons" de ce projet "Franco"-Allemand, ou plutôt de cette initiative très motivée des allemands !  Non ?   [ pigeon & pigeonne (fém.) : Dupe, victime, joueur volé, homme à duper, homme qui paye, personne crédule, homme facile à exploiter ; idiot, idiote   ALL : Betrogener, Leichtgläubiger ]

Je ne fais qu'énoncer ci_dessus  un scénario où ceux qui détiennent le pouvoir des connaissances, des compétences, de l'expérience [ DA... ] pourraient , de bon droit,  ne pas se laisser berner: les allemands y gagneraient en savoir-faire, mais pas à n'importe quelles conditions... Ils veulent acquérir ces compétences, alors : qu'ils les apprennent progressivement et qu'en contrepartie  leur industrie ré-apprenante   "avion de combat"    soit filialisée à DA ,   et que par dessus, l'Allemagne rentre pour un part dans le Kapital de DA

[Deres]

On voit aussi dans le cadre du drone européen que les allemands ont tendance à imposer des choix internes correspondant à leurs besoins strictes même si cela va à l'encontre des besoins des autres.

Pour ce drone, ils forcent donc une version bimoteurs car eux le voit voler principalement à l'entrainement au-dessus de l'Allemagne, ce qui va plomber son prix et son coût de maintenance, donc limiter sa facilité de déploiement et son exportation.

[herciv]

Il y a 5 heures, Ponto Combo a dit :

« Si les Allemands achètent le F35, nous sommes mal partis pour la coopération future. Si nous essayons d’impulser cette coopération européenne, il faut que nos partenaires nous suivent. Les décisions que prendront, à court terme, les Allemands sur l’exportation ou encore sur le renouvellement du Tornado seront des signaux majeurs », a fait valoir M. Barre.

Ca on le dit depuis un moment, si les allemands veulent la techno française il va falloir envoyer des signaux dans ce sens. Cette détermination est possible grâce au plan B que représente l'Inde.

Il y a 5 heures, Ponto Combo a dit :

S’agissant des exportations d’armement, l’affaire semble pour le moment mal engagée. Comme le fit, avant lui, Mme Parly, le DGA a fait part de ses inquiétudes sur l’accord de la « große Koalition » négocié entre les chrétiens-démocrates et les sociaux-démocrates allemands, lequel vise à imposer, dans ce domaine, des « des contraintes qui ne sont pas les nôtres. »

« C’est un sujet-clé : on ne peut pas développer la coopération européenne si les différents pays n’ont pas des règles d’exportation homogènes », a estimé M. Barre.

« L’exportation représente un tiers du chiffre d’affaires de notre industrie de défense. Celle-ci en a donc besoin, et nous avons nous-mêmes besoin pour garantir, par exemple, les chaînes de production de nos matériels. Cette question doit donc faire l’objet d’un dialogue politique, car il s’agit d’une question d’abord politique », a-t-il poursuivi. Et d’ajouter : « Il faut que nous parvenions à un accord et que nous veillions à ce que des règles d’exportation ne soient pas inventées à Bruxelles ».

Ca c'était moins visible dans ce fil. Il y a deux choses à prendre en compte. C'est un signal envoyé à la partie allemande et la seconde c'est " Il faut que nous parvenions à un accord et que nous veillions à ce que des règles d’exportation ne soient pas inventées à Bruxelles" ce qui est quand même un sacré aveu que les choses doivent être initié à deux et pas plus en tous cas pas sans contre partie.

[dark sidius]

Je pense qu'il vaut mieux bosser sur un Rafale NG , car je pense que ça finira avec rien au bout pour un chasseur Franco / Allemand ça a l'air déjà de mal s'engager et l'Allemagne ne fait que se la jouer perso , rien à voir avec une construction Européenne.

[Shorr kan]

Incroyable ! Pour une fois je suis d'accords avec Dark Sidius !! Qui l'eût cru !!!  

Modifié le 4 mars 2018 par Shorr kan

[prof.566]

C"est l'effet starwars 8. Plus de jedi ni de siths...

[mehari]

Just now, dark sidius said:

Je pense qu'il vaut mieux bosser sur un Rafale NG , car je pense que ça finira avec rien au bout pour un chasseur Franco / Allemand ça a l'air déjà de mal s'engager et l'Allemagne ne fait que se la jouer perso , rien à voir avec une construction Européenne.

Pourquoi est-ce que l'Allemagne ne fait que jouer perso? Parce qu'ils n'envisagent pas sérieusement le Rafale pour remplacer leurs Tornados?

Je sais que vous adoreriez tous voir les Allemands acheter des Rafales mais vous devriez vous rendre compte qu'il s'agit, politiquement, de la pire option possible en vue de l'établissement d'un chasseur franco-allemand. Si ils achètent le Rafale, c'est quelque part un aveu de faiblesse et une balle dans leur pieds pour les négociations. Si ils achètent US, c'est la reconnaissance que le Typhoon n'est pas un appareil air-sol et un non-renforcement de la position française (pas idéal mais toujours mieux que rien). Si ils prennent du Typhoon, c'est la réaffirmation de la foi des Allemands en leur appareil maison et une nouvelle version (plus ou moins améliorée) est encore mieux pour eux.

Si les rôles étaient renversés, la situation ne serait pas si différente.

Modifié le 4 mars 2018 par mehari

[prof.566]

J'en discutais au Bourget avec un spécialiste allemand (journaliste) ui me répondait "malheureusement nous sommes un country d'Eurofighter.

[Shorr kan]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Pourquoi est-ce que l'Allemagne ne fait que jouer perso? Parce qu'ils n'envisagent pas sérieusement le Rafale pour remplacer leurs Tornados?

Je sais que vous adoreriez tous voir les Allemands acheter des Rafales mais vous devriez vous rendre compte qu'il s'agit, politiquement, de la pire option possible en vue de l'établissement d'un chasseur franco-allemand. Si ils achètent le Rafale, c'est quelque part un aveu de faiblesse et une balle dans leur pieds pour les négociations. Si ils achètent US, c'est la reconnaissance que le Typhoon n'est pas un appareil air-sol et un non-renforcement de la position française (pas idéal mais toujours mieux que rien). Si ils prennent du Typhoon, c'est la réaffirmation de la foi des Allemands en leur appareil maison et une nouvelle version (plus ou moins améliorée) est encore mieux pour eux.

Si les rôles étaient renversés, la situation ne serait pas si différente.

Le problème avec les allemands c'est un peu cette vision dominant-dominé.

Pour l'achat de Rafales par les allemands ont pourrait voir ça comme un signe fort de bonne volonté, non seulement  pour ce projet mais au nom d'une éventuelle défense européenne. Et en envisageant des offsets en direction de l’Allemagne - personne n'a dit que ce serait gratuit- ce serait une bonne manière de tâter le terrain quand aux possibilités de travail en commun entre les deux pays en y allant progressivement sur des enjeux de moindres ampleurs qu'un programme complet.

Et objectivement la France à beaucoup plus à perdre industriellement dans un domaine où l'Allemagne à tout à gagner, en sus de beaucoup de demi-succès par le passé et de mauvaises expériences où ils n'ont pas été très réglo.

Enfin, la France se dégage des options avec l'Inde.

En conséquence de quoi la balle est dans leur camp. S'ils veulent vraiment d'un avion en commun c'est à eux de tendre la main.

Dans ces conditions et considérant donc la réalité des rapports de forces, si les allemands persistent à préférer acheter américains ou bricoler leur avion plutôt que d'avoir à faire quoique ce soit avec les français - et c'est l'impression malheureuse qu'ils donnent- je crois que le message pour ces derniers seras suffisamment clair quand au fait que Berlin n'est pas vraiment dans le bon état d'esprit pour entreprendre la réalisation d'un avion de combat fraco-allemand.

 

Modifié le 4 mars 2018 par Shorr kan

[Skw]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Si ils achètent US, c'est la reconnaissance que le Typhoon n'est pas un appareil air-sol et un non-renforcement de la position française (pas idéal mais toujours mieux que rien)

Et sans doute le meilleur moyen de faire fuir leur futur partenaire... A mon humble avis, la seule option politiquement viable s'il y a vraiment l'intention de développer un futur matériel en commun, est l'Eurofighter, quels que soient ses qualités et défauts. Ou sinon, il faut vraiment imaginer des jeux de compensation alambiqués afin de déminer un tel achat. Tu peux imaginer collaborer avec un partenaire qui par ailleurs contribue à aiguiser la concurrence lorsque tu es dans le cadre d'un joint-venture traditionnel. Dans ce type de montage, le partenariat fonctionne parce que chaque contributeur apporte une compétence, ou éventuellement un marché, spécifique et dont ne dispose pas l'autre. En l'occurrence, si la France apporte l'essentiel des compétences, apporte l'essentiel des marchés et qu'en outre le partenaire vient renforcer la concurrence... cela fera cher payé la contribution budgétaire au développement. Autant trouvé un autre partenaire.

 

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Si ils prennent du Typhoon, c'est la réaffirmation de la foi des Allemands en leur appareil maison et une nouvelle version (plus ou moins améliorée) est encore mieux pour eux.

Ce sera surtout le choix adopté parce qu'étant le seul politiquement acceptable. Cela ne dira pas grand chose sur la foi des Allemands dans l'appareil. Peut-être verra-t-on les projets de drones armés et spécialisés dans les frappes air-sol être boostés par l'option eurofighter... sans quoi ils complèteront probablement ce choix par du reaper ou son équivalent dans le futur. 

[Kelkin]

De toute façon, ils doivent choisir soit le Rafale soit le Typhoon. Tout autre choix démontrerais un manque de confiance politique dans leur propre industrie tout comme dans l'industrie française, et dans ces conditions là il n'y a aucune raison de faire un projet commun. S'ils prennent un truc américain, il faut tout laisser tomber tout de suite.

Du point de vue français, le choix du Rafale serait bien sûr très apprécié. Ce serait un symbole très fort de l'Allemagne, une reconnaissance de la compétence française pour définir les besoins opérationnels et concevoir les équipements y répondant. Cela permettrait aussi de mettre en place une doctrine commune autour de cet avion, donc de rapprocher la Luftwaffe de l'Armée de l'Air, ce qui serait très bien du point de vue de l'Europe de la Défense.

Du point de vue allemand, le choix du Typhoon est le plus logique. Ils ont déjà un gros investissement dedans, ils pourront simplifier leur logistique, l'appareil n'est pas si mauvais que ça, et s'ils s'engagent à financer une évolution air-sol satisfaisante de l'avion, ça démontrera qu'ils sont près à y mettre du leur pour développer leur industrie, au lieu de vouloir simplement profiter de la naïveté française.

[dark sidius]

En plus on a pas grand chose a y gagner, au contraire on est en position de force, on possède un appareil aboutit avec une formule aéro qui fonctionne bien et toute les technologies pour rester dans le peloton de tête des force aériennes. Un Rafale NG un peut plus long pour + de carburant , des moteurs plus chaud pour la conso + poussée , de nouveaux missiles air/air il ne manquerait plus qu'une combinaison strato pour exploiter la dynamique du Rafale au maximum et couvrir les futurs altitudes d'évolution des missiles hypersonique en vue pourquoi pas d'éssayer de vérouiller l'espace aérien au maximum, tout ça est possible sur la base d'un avion qu'on possède déjà et je ne pense pas que l'Allemagne possède ces compétences, et pourquoi leur donner ?

[Ponto Combo]

Avion franco-allemand : Dassault Aviation est ouvert à une coopération, à condition de diriger le projet

Citation

« Ce n’est pas parce que les Allemands peuvent mettre un peu plus d’argent qu’ils sont compétents », a-t-il fait valoir. Hormis une expérience dans les programmes Tornado et Eurofighter Typhoon, leur savoir-faire n’est pas comparable avec celui de Dassault Aviation qui, en 2016, a fêté ses 100 ans d’histoire dans le domaine de l’aviation militaire.

D’ailleurs, a fait remarquer M. Trappier, Dassault Aviation a « le bureau d’études le plus performant au monde dans le domaine du calcule aérodynamique, même la Nasa, de temps en temps, nous consulte. »

Cela étant, pour que cet avion franco-allemand voie le jour, encore faut-il « harmoniser les besoins pour avoir une demande homogène », a dit le Pdg de Dassault Aviation, qui a justement rappelé que le Rafale était né en raison de divergences entre Européens, en 1985.

Sur ce point, M. Trappier a insisté sur la nécessité de prendre en compte, dans la feuille de route du projet franco-allemand d’avion de combat, les « contraintes qui sont celles des marins ». En effet, cet appareil devra aussi être en mesure d’opérer sur un porte-avions… Une capacité dont ne dispose pas l’Allemagne.

http://www.opex360.com/2018/03/06/avion-franco-allemand-dassault-aviation-ouvert-a-cooperation-a-condition-de-diriger-projet/

[pascal]

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Avion franco-allemand : Dassault Aviation est ouvert à une coopération, à condition de diriger le projet

Ce qui semble logique il en avait été de même pour l'EFA avant la scission