Avion de combat Franco Allemand

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

y a de la fatigue dans l'air ? Non ? On escamote un peu trop, au moins,  le besoin initial ( système de systèmes ):  rapporté le 30/3/2017 sur le fil Luftwaffe.   Et par conséquent les drones de combat associés à terme:

 

( http://defence-blog.com/news/germany-looks-to-develop-its-own-sixth-generation-stealth-fighter-jet.html ) 

 

 

Oui mais cette approche de Airbus ne se fonde sur aucune expression de besoin, laquelle expression sera rédigée après la feuille de route prévue au milieu de l'année prochaine. Sur le fil Indian défense il y en a qui croient que c'est Airbus qui va participer à ce programme et va le diriger pour la France et non pas Dassault. Comme si il suffisait de faire quelques power point pour ça.

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais cette approche de Airbus ne se fonde sur aucune expression de besoin, laquelle expression sera rédigée après la feuille de route prévue au milieu de l'année prochaine. Sur le fil Indian défense il y en a qui croient que c'est Airbus qui va participer à ce programme et va le diriger pour la France et non pas Dassault. Comme si il suffisait de faire quelques power point pour ça.

Ouais, mais sur Indiandefence, ils croient aussi au LSA.

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ouais, mais sur Indiandefence, ils croient aussi au LSA.

Oui c'est un argument. Il y en a même qui croient à ce que je dis.

[Kovy]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Pour compléter @seb24, on ne sait en fait même pas si c'est bien un avion.

Une partie des discussions tient sur le remplaçant du Tornado en Allemagne ainsi que de la capacité nucléaire. Une autre de la faisabilité d'un avion avec l'Allemagne.

Enfin, une autre tient sur le nom à donner à ce projet en attendant une désignation officielle (système de combat aérien franco-allemand, c'est long à écrire)

Les proposition de dénominations sont:

• DF-F-X pour Deutschland France - Fighter - eXperimental par moi-même
• EU-F-X si d'autres européen rejoignent le projet ou si l'UE le soutient
• EFA-2035 (je ne sais pas pourquoi EFA) par @DEFA550
• EJF-X pour European Joint Fighter - eXperimental par @TarpTent

Les surnoms proposés sont:

• Brise (même chose en allemand et en français) par moi-même
• Super-Cyclone par DEFA550
• Wind (vent) par TarpTent
• Venturi par TarpTent
• Squall (grain) par TarpTent
• Thunderstorm (orage) par TarpTent
• Dust Devil (tourbillon de poussière) par TarpTent
• et les moins sérieux Mirage 5000 et Eurozyklon de Ponto Combo et Picdelamirand-oil

 

Personnellement je regrette que l'on n'ait pas une nomenclature rigoureuse et simple à suivre comme :

• Les USA (constructeur + type + N° + version + standard +  surnom) > Lockheed Martin F-16 C block 52 Fighting Falcon
• La Russie (constructeur + initiales constructeur + N° +  version + surnom) > Sukhoi SU-27 SM3 Flanker

Donc, si on suit cette logique le futur chasseur devrait s'appeler :

Nom du constructeur ou du consortium en charge du projet + Initiales + Numéro + version + standard + surnom sympa. C'est ce qui a été fait avec le Typhoon (Eurofighter EF-2000 Typhoon block 5)

Si on gardait le même nom de consortium cela donnerait donc : Eurofighter EF-2030 B/C/M block xx Typhoon II (Ca fait mal au c*l mais  il faut savoir ravaler sa fierté si on veut être carré)

Variations :

• Eurofighter EF-2030 Silent Typhoon
• Eurofighter EF-2030 Super Typhoon
• Eurofighter EF-2030 Jaguar II
• Eurofighter EF-2030 Weasel (Belette)
• Eurofighter EF-2030 Eagle-owl (Grand Duc) ......mon préféré  :

 

 

Modifié le 24 juillet 2017 par Kovy

[mehari]

Just now, Kovy said:

Personnellement je regrette que l'on n'ai pas une nomenclature rigoureuse et simple à suivre comme les USA (constructeur + type + N° + surnom) ou les russes (constructeur + initiales constructeur + N° + surnom). D'ailleurs il fut une époque où l'on suivait la méthode russe pour les avions de chasse... et on le fait toujours pour les élicos.

Donc, si on suit cette logique le futur chasseur devrait s'appeler :

Nom du constructeur ou du consortium en charge du projet + Initiales + Numéro  +  surnom sympa. C'est ce qui a été fait avec le Typhoon (Eurofighter EF-2000 Typhoon)

Si on gardait le même nom de consortium cela donnerait donc : Eurofighter EF-2030 Typhoon II (Ca fait mal au c*l mais  il faut savoir ravaler sa fierté si on veut être carré)

Les parties ne sont pas les mêmes donc il est peu probable qu'on garde le même nom de consortium. Ça n'a pas été le cas avec Panavia, ce ne sera pas le cas avec Eurofighter. Personnellement, je préfère la dénomination US. La Russe est plus compliquée et ne permet pas directement de savoir à quoi on affaire (de plus, comme l'américaine, elle change suivant le type d'équipement)

Mon raisonnement était qu'on ait un préfixe annonçant qu'il s'agit d'un équipement européen ou du moins franco-allemand (EU ou DF), suivi du type (F pour Fasseur (marche aussi en allemand avec Fagdflugzeug)), suivi d'un numéro ou d'un X si le système n'a pas encore de numéro et enfin un surnom.

Ainsi on a EU-F-X Brise si on reprend ma désignation. Du coup, on pourrait aussi l'étendre au reste: EU-MBT-X Jaguar (pour le futur char franco-allemand, surnom proposé), EU-AAM-3 Meteor, EU-AH-1 Tigre, EU-SAM-6 Aster, EU-SAM-7 CAMM-ER (faudra trouver meilleur surnom pour celui-là), EU-CH-90 Caïman, EU-SAM-1 Mistral, EU-C-400 Atlas (j'hésite à changer le numéro pour celui-là), EU-KC-400 Atlas pour la version ravitailleur, EU-KC-45 Sleipnir¹ (A330 MRTT), etc.

De même, si on standardise au possible ce qu'on a, il faudrait aussi faire l'inventaire de ce qu'on a déjà. Prenons un groupe comprenant le BeNeLux, la France, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne (groupe probable d'évolution avancée sur l'Europe de la Défense dans une UE à plusieurs vitesses et déjà présent dans beaucoup d'organisations militaires européennes(Finabel, EGF, EATC, EMF, OCCAR)). Avec les MBT, on aurait

• EU-MBT-1 Ariete
• EU-MBT-2 Leopard 2
• EU-MBT-3 Leclerc
• EU-MBT-X

Le matériel non-européen garderait sa désignation d'origine (RIM-162 ESSM par exemple). Et ainsi de suite.

Le problème que j'ai avec la désignation "fabriquant", c'est qu'on va vite avoir un paquet de consortium qui vont se former et déformer (en construction navale par exemple) et qu'elle ne permet pas de désignation unifiée permettant de savoir directement de quoi on parle, les véhicules suivant un autre système, les missiles un autre, etc. Par exemple, tout nos missiles vont très vite finir par sortir de chez MBDA. Ce n'est pas forcément mal mais qu'est-ce qu'un MBDA-6? Tandis que EU-AShM-6 te permet directement de savoir à quoi tu as affaire: un AShM.

 

Par ailleurs, ça m'étonnerais qu'on ait un Typhoon II. Le Lightning II s'appelle comme ça parce que c'est un hommage au P-38 de la Seconde Guerre Mondiale. Le Typhoon est loin de pouvoir prétendre à tel hommage...

 

¹ Sleipnir est le cheval d'Odin dans la mythologie scandinave

[Kovy]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Mon raisonnement était qu'on ait un préfixe annonçant qu'il s'agit d'un équipement européen ou du moins franco-allemand (EU ou DF), suivi du type (F pour Fasseur (marche aussi en allemand avec Fagdflugzeug)), suivi d'un numéro ou d'un X si le système n'a pas encore de numéro et enfin un surnom.

Le EU ou le DF ça fait franchement too much voir ridicule (imagine USA F-16 ou F F-2000 lol ! ). A la limite en gardant juste le E (pour Euro)... EF, EMBT, ESAM...

Mais AMHA, il est indispensable d'avoir le nom du constructeur/consortium... c'est quand même lui qui fait le boulot !

Modifié le 24 juillet 2017 par Kovy

[mehari]

Just now, Kovy said:

Le EU ou le DF ça fait franchement too much voir ridicule (imagine USA F-16 ou F F-2000 lol ! ). A la limite en gardant juste le E (pour Euro)... EF, EMBT, ESAM...

Ca peut le faire aussi. Personnellement, c'était pour éliminer toute confusion avec les systèmes de désignation US pour les aéronefs ou avec le système OTAN de désignation des missiles russes (SAM-6 ou SA-6, ATGM-3 ou AT-3, etc.).

[gargouille]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

..................

Mon raisonnement était qu'on ait un préfixe annonçant qu'il s'agit d'un équipement européen ou du moins franco-allemand (EU ou DF), suivi du type (F pour Fasseur (marche aussi en allemand avec Fagdflugzeug)), suivi d'un numéro ou d'un X si le système n'a pas encore de numéro et enfin un surnom.

....................

Vu l'état de l'art, il risque d'être plus français qu'allemand, donc mettre D avant F.....  .

Et puis comme en Belgique où l'on troue souvent des noms anglais, pour ne vexer personne ce sera E quelque chose ou un nom comme Groß-Gestöber en français.

Et puis pour le vendre à d'autres pays européen ce sera des fois plus facile.

[mehari]

Just now, gargouille said:

Vu l'état de l'art, il risque d'être plus français qu'allemand, donc mettre D avant F.....  .

Ordre alphabétique, c'est comme ça que j'ai choisi (et c'est à cause de ça que Bruxelles est devenue capitale européenne. Le mieux, c'est qu'à la base, le gouvernement belge avait choisi Liège).

Just now, gargouille said:

Et puis comme en Belgique où l'on troue souvent des noms anglais, pour ne vexer personne ce sera E quelque chose ou un nom comme Groß-Gestöber en français.

Et puis pour le vendre à d'autres pays européen ce sera des fois plus facile.

Le E sera effectivement plus simple que DF.

[P4]

Shooting from the Hip, France’s Boy President May Have Shot Himself in the Foot

[gargouille]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Ordre alphabétique, c'est comme ça que j'ai choisi (et c'est à cause de ça que Bruxelles est devenue capitale européenne. Le mieux, c'est qu'à la base, le gouvernement belge avait choisi Liège).

Le E sera effectivement plus simple que DF.

J'avais bien pensé à l'ordre alphabétique, donc ça pourrait être F-G.

Logiquement pour ne blesser l'amour propre de personne surtout pour un avion dit européen il vaut mieux mettre E en premier ou un nom.

[mehari]

Just now, gargouille said:

J'avais bien pensé à l'ordre alphabétique, donc ça pourrait être F-G.

On prends le nom dans la langue du pays. Ca crée des situations bizarres du point de vue de beaucoup (l'Allemagne a une tonne de nom, Hongrie se dit Magyarország et la Finlande Suomi) mais c'est plus simple.

Just now, gargouille said:

Logiquement pour ne blesser l'amour propre de personne surtout pour un avion dit européen il vaut mieux mettre E en premier ou un nom.

Je ne peux qu'approuver.

[gargouille]

il y a 4 minutes, P4 a dit :

Shooting from the Hip, France’s Boy President May Have Shot Himself in the Foot

C'est sur que 50 50 pour l'avion !

[Kovy]

il y a 40 minutes, P4 a dit :

Shooting from the Hip, France’s Boy President May Have Shot Himself in the Foot

La vache, ça mitraille sévère !

[Carl]

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

Tout à fait, les 7 pages sont juste remplies de suppositions, des réflexions, d'avis personnels de chacun sur la crédibilité d'un tel projet sachant que les calendriers allemands et français ne concordent pas et surtout sachant que les allemands n'ont pas d'équivalent à Dassault, Thales, Safran pour mener ce projet d' "égale à égale" car ils n'ont les compétences industrielles équivalentes.

Mais Claudio, c'est justement parce que les Allemands n'ont pas ces compétences qu'ils nous tendent une main aussi amicale et que ce magnifique projet a une chance de devenir réalité. S'ils avaient des compétences similaires, ils consacreraient toute leur belle énergie à nous mettre des pains dans la gueule, et s'ils avaient des compétences supérieures, ils ignoreraient superbement toute proposition française.

Les allemands veulent ces compétences industrielles, et ont des moyens et des compensations politiques à offrir en échange à un voisin qui a ces compétences, des difficultés budgétaires,  et besoin du bon vouloir allemand pour résoudre ses problèmes continuer à s'endetter encore plus. Et cerise sur le gâteau, ce pays à un nouveau président europhile (cad susceptible de sacrifier les intérêts de son pays au nom de la construction européenne), et une classe politique qui raisonne court terme et se préoccupe beaucoup moins de son industrie. L'occasion est hélas trop belle pour nos voisins teutons

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Les surnoms proposés sont:

• Brise (même chose en allemand et en français) par moi-même
• Super-Cyclone par DEFA550
• Wind (vent) par TarpTent
• Venturi par TarpTent
• Squall (grain) par TarpTent
• Thunderstorm (orage) par TarpTent
• Dust Devil (tourbillon de poussière) par TarpTent
• et les moins sérieux Mirage 5000 et Eurozyklon de Ponto Combo et Picdelamirand-oil

Il faudrait peut-être lancer un sondage...

Je peux jouer aussi ? Je propose Kuckuck !

"Mehr ! Mehr ! Mehr !"

[Drakene]

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

C'est sur que 50 50 pour l'avion !

Pour de vrai ?! Mais si on compare les compétences en aéronautique des 2 pays ça fait donc, 50 pour nous et 50 pour les allemands. Mais du coups coup 50 fois 0 zéro ça fait toujours 0 non ?

Punaise après l'eurofighter #pluscheretmoinsbon, le Tigre #commandesetretoursindustriels et l'A400M #allemandsaitpasfaireavion on remet le couvert !

Donc en somme les allemands n'ont rien à nous apporter au niveau aéronautique, mais notre président est prêt à vendre un de nos derniers bastion d’indépendance pour des raisons de rentier #Alstom

[gargouille]

il y a 30 minutes, Drakene a dit :

Pour de vrai ?! Mais si on compare les compétences en aéronautique des 2 pays ça fait donc, 50 pour nous et 50 pour les allemands. Mais du coups coup 50 fois 0 zéro ça fait toujours 0 non ?

Punaise après l'eurofighter #pluscheretmoinsbon, le Tigre #commandesetretoursindustriels et l'A400M #allemandsaitpasfaireavion on remet le couvert !

Donc en somme les allemands n'ont rien à nous apporter au niveau aéronautique, mais notre président est prêt à vendre un de nos derniers bastion d’indépendance pour des raisons de rentier #Alstom

C'est dans l'article plus haut, ça ne veut pas dire que c'est vrai.

[MoX]

Il y a 6 heures, Carl a dit :

Mais Claudio, c'est justement parce que les Allemands n'ont pas ces compétences qu'ils nous tendent une main aussi amicale et que ce magnifique projet a une chance de devenir réalité. S'ils avaient des compétences similaires, ils consacreraient toute leur belle énergie à nous mettre des pains dans la gueule, et s'ils avaient des compétences supérieures, ils ignoreraient superbement toute proposition française.

Les allemands veulent ces compétences industrielles, et ont des moyens et des compensations politiques à offrir en échange à un voisin qui a ces compétences, des difficultés budgétaires,  et besoin du bon vouloir allemand pour résoudre ses problèmes continuer à s'endetter encore plus. Et cerise sur le gâteau, ce pays à un nouveau président europhile (cad susceptible de sacrifier les intérêts de son pays au nom de la construction européenne), et une classe politique qui raisonne court terme et se préoccupe beaucoup moins de son industrie. L'occasion est hélas trop belle pour nos voisins teutons

Je peux jouer aussi ? Je propose Kuckuck !

"Mehr ! Mehr ! Mehr !"

Je plussoie abondamment !
On peut espérer cependant que DA ne se fasse pas dépouiller sans se battre.
Mais si on ne leur donne aucune perspective d'avenir et de développement, en dehors de ce genre de " partage socialiste* " l'activité s'arretera d'elle-même et les compétences seront perdues.

Oui, ça sent le message politisé. Cependant, la capacité de conception d'avion de combat comme vecteur d'arme et outil de suprématie est une des capacités nécessaire (mais pas suffisante) pour prétendre au rang de grande puissance globale, en toutes circonstances (=certains savent faire sans, mais ça ne marche pas toujours)

Les éléments rendus publiques concernant l'approche de la politique de défense, notamment via cette coopération franco-allemande, peuvent facilement être interprétés suivant un scénario de "euro-intégration" destructrice, castratrice, dominatrice. Et ça me fout les boules. J'aimerai vraiment que notre PR soit un homme providentiel pour nous emmener de l'avant, arrivé en opportuniste sur un malentendu se jouant de la conjoncture comme nombreux autres chefs français distingués avant lui (Napo, CdG ...). J'en rêverais presque la nuit. Mais honnêtement, j'ai comme un doute et ça m'emmerde :( 

 

*Congrès de l'internationale ouvrière, un délégué soviétique et un délégué polonais se promènent aux abords du Kremlin. Le soviétique trouve un billet de 10 roubles au sol, le saisi et dit : "Regarde Piotr, c'est notre chance ! Nous allons partager ça comme des frères socialistes !". Le Polonais lui répond "Ivan Vassilievitch, on ne pourrait pas plutôt faire 50-50 ?"

Modifié le 25 juillet 2017 par MoX

[Rémy]

Il y a 9 heures, P4 a dit :

Shooting from the Hip, France’s Boy President May Have Shot Himself in the Foot

Citation

Macron may not be aware of the fact that, in the 1990s, a previous French President allowed Germany’s Daimler-Benz Aerospace to take over France’s Aérospatiale-Matra for the sake of the bilateral relationship, which eventually led to the decade-long infighting at the top of the resulting Airbus group, and to France's sidelining. 

Je n'osais le dire au tout début de la création de ce topic, mais on avait déjà, pour "le bien de la relation bilatérale", offert Matra en quelque sorte  Les gens ont la mémoire courte. Le risque, c'est de voir les allemands nous offrir en contrepartie de compétences indus, la possibilité de ne pas nous réformer et de continuer l'endettement, comme un dealer qui fait une promo sur la coke à son camé favori (/mauvaise humeur).

[bubzy]

Dites... Que les Allemands aient perdu certaines compétences clé de maîtrise d'ouvrage pour concevoir un avion je veux bien, mais de là à les basher sans vergogne, quand même...

Déjà, sur quoi vous basez-vous pour accuser l'Allemagne, en leur mettant sur le dos la responsabilité des problèmes techniques de l'A400M ? Les problèmes techniques étant le symptome, la cause est ailleurs, dans la genèse même du programme, et la France y a tout autant sa part de responsabilité...

Le seul fait que l'on peut reprocher aux allemands est leur engagement à géométrie variable, et la dernière décennie l'a démontrée, ou on s'engage à acheter 200, pour avoir X% de partage industriel sur cette seule base, pour finalement en commander la moitié sans plus jamais toucher à ce partage...

Dans l'armement terrestre ils ne sont pas mauvais, dans l'aéronautique pure ils ont une histoire riche même s'ils on décidé de ne pas capitaliser sur la recherche fondamentale. Industriellement et dans la globalité on pourrait difficilement leur reprocher quelque chose vu que c'est la force de leur économie, donc bon... C'est plus un problème de gouvernance qu'autre chose.

Comprenez-moi bien. Je n'aime pas avoir à collaborer avec eux, parce que de mon point de vue ça va encore finir par devenir du racket, mais de là à dire qu'ils sont naze... Il y a un fleuve que je ne traverserai pas.

Pour revenir un peu plus sur du concret, il n'y a selon moi pas de place pour une concurrence avec le SCAF qui avance bien et dont on en est au développement et à la fabrication d'un démonstrateur technologique si je ne me suis pas perdu en chemin...

Donc la question c'est... Pour quoi faire ? Comment se place-t-on à long terme ? Quelle est la réflexion stratégique ? Que fait-on des 2 milliards d'euros dépensés sur le SCAF ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Déjà, sur quoi vous basez-vous pour accuser l'Allemagne, en leur mettant sur le dos la responsabilité des problèmes techniques de l'A400M ? Les problèmes techniques étant le symptome, la cause est ailleurs, dans la genèse même du programme, et la France y a tout autant sa part de responsabilité...

Eh bien c'est MTU qui a merdé et Snecma a du reprendre leur boulot pour qu'on s'en sorte.

[seb24]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Eh bien c'est MTU qui a merdé et Snecma a du reprendre leur boulot pour qu'on s'en sorte.

Sauf que ce n'est pas le seul problème du programme... Les problèmes récents par exemples viennent d'AVIO qui est pas vraiment allemand. Il y a eu des soucis de management chez les espagnoles, Des mauvaises décisions politiques au début du programme notamment cote Français...

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Sauf que ce n'est pas le seul problème du programme... Les problèmes récents par exemples viennent d'AVIO qui est pas vraiment allemand. Il y a eu des soucis de management chez les espagnoles, Des mauvaises décisions politiques au début du programme notamment cote Français...

Oui il y a des trucs normaux en plus, mais les années de retards et les dépassements de budget à la F-35, c'est les Allemands.

[seb24]

il y a 39 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui il y a des trucs normaux en plus, mais les années de retards et les dépassements de budget à la F-35, c'est les Allemands.

Non. Par exemple l'avion avait un surpoids de 12 tonnes... Ce qui est énorme et qui ne pouvait rester en l’état pour une mise en service. Globalement la prise en compte de la certification par l'agence Européenne a été trop tardive et mal prise en compte ce qui a crée des problèmes en chaîne (notamment le FADEC allemand). Mais ça n'a pas été tout puisque les essais ont été compliqué et l'industrialisation n'a pas été en reste.

[ARPA]

il y a 42 minutes, bubzy a dit :

Le seul fait que l'on peut reprocher aux allemands est leur engagement à géométrie variable, et la dernière décennie l'a démontrée, ou on s'engage à acheter 200, pour avoir X% de partage industriel sur cette seule base, pour finalement en commander la moitié sans plus jamais toucher à ce partage...

Je trouve même que c'est difficile de leur reprocher ça. C'est vrai, mais on peut aussi voir dans l'autre sens. Il fallait qu'un des participants accepte d'augmenter "artificiellement" son nombre d'avions pour que le programme puisse être lancé. Le participant en question a ensuite du payer beaucoup plus cher le développement que les autres.

On peut se dire que c'est du "vol" du point de vue du partage industriel, mais on peut aussi se dire que l'Allemagne paye un développement pour les besoins des autres pays partenaires.