PARIKRAMA Story

[herciv]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

Mais quelle p*tain d'hypocrisie à deux balles.

Donc on peut essayer de vendre des F-16/F-35 aux Indiens qui ont déjà fait l'acquisition de S-400, on peut avoir des S-300 et des F-16 en service en Grèce mais la Turquie ne pourrait pas avoir les deux.

Comme dit à Fenrir sur Twitter: la moralité s'arrête devant la taille du chéquier... Mais bon, ce n'est pas une nouveauté. Ou alors ce n'est pas le mélange des deux systèmes le problème mais l'acheteur en lui-même.

Tu t'enflammes un peu vite. Je pense que le problème était diplomatiquement acceptable quand il concernait des nations amies mais depuis que la Turquie commence à redéfinir son alignement ça devient compliqué pour les US.

[Invité Dorfmeister]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Tu t'enflammes un peu vite. Je pense que le problème était diplomatiquement acceptable quand il concernait des nations amies mais depuis que la Turquie commence à redéfinir son alignement ça devient compliqué pour les US.

Je ne vois en quoi je m'enflamme: ce n'est pas mon budget personnel, après tout.

En diplomatie il n'y a pas d'amis, il n'y a que des intérêts. Donc désolé mais non, c'est de l'hypocrisie. Ni plus ni moins. Je ne m'attends pas non plus à voir l'Oncle Sam faire l'apologie des produits Russes...

Et puis je ne vois pas en quoi le S-400, un sous-produit de technologie Russe, pourrait inquiéter la toute puissante technologie occidentale et ses incroyables performances. (Oui, ça c'est du sarcasme. Je précise au cas où ce ne serait pas assez explicite).

Modifié le 17 novembre 2017 par Dorfmeister

[FATac]

il y a 10 minutes, Dorfmeister a dit :

Et puis je ne vois pas en quoi le S-400, un sous-produit de technologie Russe, pourrait inquiéter la toute puissante technologie occidentale et ses incroyables performances. (Oui, ça c'est du sarcasme. Je précise au cas où ce ne serait pas assez explicite).

Mais tout simplement parce que le S-400 est l'héritier des infaillibles systèmes de défense sol-air mis au point par les glorieux ingénieurs issus des masses laborieuses de la grande Union Soviétique. Il est alors inévitable qu'ils puissent triompher des technologies décadentes et bourgeoises que l'occident déploie dans une gabegie de moyens financiers - moyens dont ils ne disposent que grâce à la spoliation des camarades travailleurs de toutes origines, ceux qui seront, demain, les soldats de la grande Internationale Socialiste qui abattra les suppôts de l’impérialisme occidental.

Désolé. Moi, ce n'est pas du sarcasme ... j'ai toujours rêvé de tenter une tirade façon Komintern ...

[Teenytoon]

Qui a dit ici que le S400 c’est de la merde ? 

Apres c’est sur que c’est de l’hypocrisie et que ce qui est autorisé aux uns ne le sera pas aux autres, mais ça c’est de la géostratégie. 

Comme le F35 autorisé à Israel mais pas aux arabes, et puis finalement si les arabes s’intéressent un peu trop au Su35s et au Rafale alors on peut leur vendre du F35...

[Invité Dorfmeister]

il y a 11 minutes, FATac a dit :

Mais tout simplement parce que le S-400 est l'héritier des infaillibles systèmes de défense sol-air mis au point par les glorieux ingénieurs issus des masses laborieuses de la grande Union Soviétique. Il est alors inévitable qu'ils puissent triompher des technologies décadentes et bourgeoises que l'occident déploie dans une gabegie de moyens financiers - moyens dont ils ne disposent que grâce à la spoliation des camarades travailleurs de toutes origines, ceux qui seront, demain, les soldats de la grande Internationale Socialiste qui abattra les suppôts de l’impérialisme occidental.

Désolé. Moi, ce n'est pas du sarcasme ... j'ai toujours rêvé de tenter une tirade façon Komintern ...

Tu viens de me donner envie de mettre un aspro dans mon Gin Tonic. C'est dire...

Par contre t'as oublié un élément important de ta tirade façon Komintern: remercier le SeKGen pour son exceptionnelle clairvoyance dans le chemin ardu de la construction du communisme. 

Faut vraiment tout t'apprendre hein. Tssss.

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Qui a dit ici que le S400 c’est de la merde ?

C'était un touche de sarcasme, faut pas le prendre au sérieux non plus ('Tain, faut vraiment que je mette plus de smileys)

[ARPA]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Mais quelle p*tain d'hypocrisie à deux balles.

Donc on peut essayer de vendre des F-16/F-35 aux Indiens qui ont déjà fait l'acquisition de S-400, on peut avoir des S-300 et des F-16 en service en Grèce mais la Turquie ne pourrait pas avoir les deux.

Comme dit à Fenrir sur Twitter: la moralité s'arrête devant la taille du chéquier... Mais bon, ce n'est pas une nouveauté. Ou alors ce n'est pas le mélange des deux systèmes le problème mais l'acheteur en lui-même.

Tu surinterprètes, il n'a jamais été dit qu'on ne pouvait pas vendre des F35 à un pays utilisant la technologie russe... c'est juste qu'il ne sera pas possible de s'en servir.

Si un pays veut bien faire un gros chèque pour des F35, il a le droit. Maintenant s'il veut s'en servir (et avec toutes les options), c'est une autre question. Même la livraison n'est pas garantie... 

[Invité Dorfmeister]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Tu surinterprètes, il n'a jamais été dit qu'on ne pouvait pas vendre des F35 à un pays utilisant la technologie russe... c'est juste qu'il ne sera pas possible de s'en servir.

Si un pays veut bien faire un gros chèque pour des F35, il a le droit. Maintenant s'il veut s'en servir (et avec toutes les options), c'est une autre question. Même la livraison n'est pas garantie... 

Citation

Her comments echoed those of Gen. Petr Pavel, chairman of NATO’s military committee. In October, Pavel said that Turkey is free, as a sovereign nation, to make its own decisions in regards to military procurement, but will face “consequences” if a S-400 buy goes through.

Citation

If Turkey moves forward with its buy of a Russian air defense system, it will not be permitted to plug into NATO technology, and further action may be forthcoming that could affect the country’s acquisition or operation of the F-35, a top Air Force official said Wednesday.

Je surinterprète? On ne doit pas avoir la même définition que les officiels Otaniens et Américains... 

[Bechar06]

il y a 58 minutes, ARPA a dit :

il n'a jamais été dit qu'on ne pouvait pas vendre des F35 à un pays utilisant la technologie russe... c'est juste qu'il ne sera pas possible de s'en servir.

Explication de texte requise ... Pour moi: c'est une menace d'être exclu des utilisateurs du F-35 : "how the United States and NATO could respond to Turkey’s S-400 procurement, especially with regards to Turkey’s role in the F-35 program, and there’s no clear historical precedent."   ... Et des contributeurs industriels: "Turkey’s industrial contributions to the F-35 are “easily replicable elsewhere” should the U.S. government decide to drop Turkey as an international partner on the program, Richard Aboulafia, an aerospace analyst for the Teal Group, told Defense News in an interview ahead of Dubai Airshow." 

[mgtstrategy]

et sinon, le GROS HS???

[Teenytoon]

Mais non mais non 

[jojo (lo savoyârd)]

Damned ... on a fait fuir Pic !!! 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 20 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Damned ... on a fait fuir Pic !!! 

Révélation

 

The views emerging from Delhi seems to suggest the following

• Le Drian and PM Modi talked on various subjects including Rafale.
• PM Modi sounded very positive to JYLD during the discussions.
• PM Modi also conveyed happiness on the pact and technological access by France.
• The meeting and various other things were discussed leading up to Prez Macron's visit.

PMO/MOD Stand on the Rafale MII and IAF discussion seems to be very clear now

• MOD/PMO wants to define the extent of any contract for purchase of a jet fighter irrespective whether its a CBU or a MII plan
• IAF is required to remain within the extended purview of the contract signed and not demand upon additional things without taking government into confidence.
• The French Rafales purchase and extent of contract into numbers and MII is a government decision and IAF should not get stuck on MII for these French machines exclusively.
• MII is a tool for the government as a tactic for relation building not for giving IAF any particular edge.
• If Edge is the primary concern more G2G deals on priority transfer of Completely Build Unit route can be taken.
• Government views MII as relation building at one side and accessing + procurement of next gen tech and thus it wants exclusive control over the MII domain.
• So government may look for other avenues of MII as well for relationship and may chose another fighter in a separate category for strengthening relationship .

In a separate point,

• HAL has open a official protest against IAF treatment of PAKFA and FGFA- program, technical performance and effectiveness.
• HAL has been informed that there is a high degree of cooperation between Russia and China in recent years.
• Due to economic dependency, there are unverified reports of Russian help in Chinese 5th gen program, Engines and Missile Shields
• The matter is far more sensitive and HALs protest cannot be considered more important than national security.
• In the letter HAL also pointed limited order book issues and said IAF and other services are not giving enough orders to HAL for fighter and helicopter fleet.
• MOD has emphasized on order execution and performance deadlines adherence as key to such repeat orders.
• MOD will take opinion of all the services on this matter.
•  

Traduction

Les points de vue qui émergent de Delhi semblent suggérer ce qui suit

• Le Drian et le PM Modi ont abordé différents sujets dont le Rafale.
• Le PM Modi a semblé très positif à JYLD pendant les discussions.
• Le PM Modi a également transmis le bonheur sur le pacte et l'accès technologique de la France.
• La réunion et d'autres choses ont été discutées avant la visite de Prez Macron.

L'approche du bureau du premier ministre / Ministère de la défense sur le Rafale MII et la discussion avec l'IAF semble être très claire maintenant

• MOD / PMO veut définir l'étendue de tout contrat d'achat d'un chasseur à réaction, que ce soit un plan CBU (sur étagère) ou un plan MII
• L'IAF est tenu de rester dans le champ d'application étendu du contrat signé et de ne pas exiger d'autres choses sans tenir le gouvernementau courant.
• L'achat de Rafales français et l'étendue du contrat en chiffres et MII est une décision du gouvernement et l'IAF ne devrait pas rester coincé sur du MII pour ces machines françaises exclusivement.
• MII est un outil pour le gouvernement et aussi une tactique pour la construction de relations pas pour donner un avantage particulier à l'IAF.
• Si Edge (être au top niveau) est la principale préoccupation, G2G traite plus de transfert prioritaire d'unité sur étagère: cette route peut être prise.
• Le gouvernement considère le MII comme une relation de construction d'un côté et de l'autre cela permet  un accès privilégié à l'achat de technologies de prochaine génération et donc il veut un contrôle exclusif sur le domaine MII.
• Donc, le gouvernement peut chercher d'autres avenues de MII ainsi que des relations et peut choisir un autre chasseur dans une catégorie distincte pour renforcer les relations.

Dans un point séparé,

• HAL a ouvert une protestation officielle contre le traitement par IAF du programme PAKFA et FGFA, la performance technique et l'efficacité.
• HAL a été informé qu'il y a un haut degré de coopération entre la Russie et la Chine ces dernières années.
• En raison de la dépendance économique, il y a des rapports non vérifiés de l'aide russe dans le programme chinois de 5ème génération, Engines and Missile Shields
• La question est beaucoup plus sensible et la protestation des HAL ne peut être considérée comme plus importante que la sécurité nationale.
• Dans la lettre HAL a également souligné les problèmes de carnet de commandes limités et a déclaré que l'IAF et d'autres services ne donnent pas assez d'ordres à HAL pour la flotte de chasseurs et d'hélicoptères.
• Le MOD a mis l'accent sur l'exécution des ordres et sur le respect des délais de performance en tant qu'élément clé de ces nouvelles commandes.
• MOD prendra l'avis de tous les services sur ce sujet.

Modifié le 18 novembre 2017 par Picdelamirand-oil

[Henri K.]

il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

  Révéler le texte masqué

 

The views emerging from Delhi seems to suggest the following

• Le Drian and PM Modi talked on various subjects including Rafale.
• PM Modi sounded very positive to JYLD during the discussions.
• PM Modi also conveyed happiness on the pact and technological access by France.
• The meeting and various other things were discussed leading up to Prez Macron's visit.

PMO/MOD Stand on the Rafale MII and IAF discussion seems to be very clear now

• MOD/PMO wants to define the extent of any contract for purchase of a jet fighter irrespective whether its a CBU or a MII plan
• IAF is required to remain within the extended purview of the contract signed and not demand upon additional things without taking government into confidence.
• The French Rafales purchase and extent of contract into numbers and MII is a government decision and IAF should not get stuck on MII for these French machines exclusively.
• MII is a tool for the government as a tactic for relation building not for giving IAF any particular edge.
• If Edge is the primary concern more G2G deals on priority transfer of Completely Build Unit route can be taken.
• Government views MII as relation building at one side and accessing + procurement of next gen tech and thus it wants exclusive control over the MII domain.
• So government may look for other avenues of MII as well for relationship and may chose another fighter in a separate category for strengthening relationship .

In a separate point,

• HAL has open a official protest against IAF treatment of PAKFA and FGFA- program, technical performance and effectiveness.
• HAL has been informed that there is a high degree of cooperation between Russia and China in recent years.
• Due to economic dependency, there are unverified reports of Russian help in Chinese 5th gen program, Engines and Missile Shields
• The matter is far more sensitive and HALs protest cannot be considered more important than national security.
• In the letter HAL also pointed limited order book issues and said IAF and other services are not giving enough orders to HAL for fighter and helicopter fleet.
• MOD has emphasized on order execution and performance deadlines adherence as key to such repeat orders.
• MOD will take opinion of all the services on this matter.
•  

• il y a des rapports non vérifiés de l'aide russe dans le programme chinois de 5ème génération

C'est pour ça il l'appelle des rapports non vérifiés alors.

Moi j'ajouterais même "erronés" sur ce point en particulier.

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

C'est pour ça il l'appelle des rapports non vérifiés alors.

Moi j'ajouterais même "erronés" sur ce point en particulier.

Je me demandais combien de temps tu mettrais pour relever cette ânerie... 

[Picdelamirand-oil]

Ce qui n'est pas clair du point de vue des Indiens, c'est que c'est un secret de polichinelle que les Chinois ont recruté des ingénieurs des pays post soviétiques, y compris la Russie. On a même leur photos qui circulent. Et c'est du ToT à bon compte.

[mgtstrategy]

d'apres ce qu'on lit, c'est clair et net, le PMO reprend la main face à l'IAF et les fait rentrer dans le rang.

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui n'est pas clair du point de vue des Indiens, c'est que c'est un secret de polichinelle que les Chinois ont recruté des ingénieurs des pays post soviétiques, y compris la Russie. On a même leur photos qui circulent. Et c'est du ToT à bon compte.

Si tu fais référence à Valery Babich, ça a été démenti...

[gargouille]

il y a 35 minutes, mgtstrategy a dit :

d'apres ce qu'on lit, c'est clair et net, le PMO reprend la main face à l'IAF et les fait rentrer dans le rang.

Ou tente, l'avenir le nous confirmera.

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

  Révéler le texte masqué

 

The views emerging from Delhi seems to suggest the following

• Le Drian and PM Modi talked on various subjects including Rafale.
• PM Modi sounded very positive to JYLD during the discussions.
• PM Modi also conveyed happiness on the pact and technological access by France.
• The meeting and various other things were discussed leading up to Prez Macron's visit.

PMO/MOD Stand on the Rafale MII and IAF discussion seems to be very clear now

• MOD/PMO wants to define the extent of any contract for purchase of a jet fighter irrespective whether its a CBU or a MII plan
• IAF is required to remain within the extended purview of the contract signed and not demand upon additional things without taking government into confidence.
• The French Rafales purchase and extent of contract into numbers and MII is a government decision and IAF should not get stuck on MII for these French machines exclusively.
• MII is a tool for the government as a tactic for relation building not for giving IAF any particular edge.
• If Edge is the primary concern more G2G deals on priority transfer of Completely Build Unit route can be taken.
• Government views MII as relation building at one side and accessing + procurement of next gen tech and thus it wants exclusive control over the MII domain.
• So government may look for other avenues of MII as well for relationship and may chose another fighter in a separate category for strengthening relationship .

In a separate point,

• HAL has open a official protest against IAF treatment of PAKFA and FGFA- program, technical performance and effectiveness.
• HAL has been informed that there is a high degree of cooperation between Russia and China in recent years.
• Due to economic dependency, there are unverified reports of Russian help in Chinese 5th gen program, Engines and Missile Shields
• The matter is far more sensitive and HALs protest cannot be considered more important than national security.
• In the letter HAL also pointed limited order book issues and said IAF and other services are not giving enough orders to HAL for fighter and helicopter fleet.
• MOD has emphasized on order execution and performance deadlines adherence as key to such repeat orders.
• MOD will take opinion of all the services on this matter.
•  

 

•  
• HAL a été informé qu'il y a un haut degré de coopération entre la Russie et la Chine ces dernières années.
• En raison de la dépendance économique, il y a des rapports non vérifiés de l'aide russe dans le programme chinois de 5ème génération, Engines and Missile Shields
• La question est beaucoup plus sensible et la protestation des HAL ne peut être considérée comme plus importante que la sécurité nationale.

On sait très bien qu'il n'y pas de trace de fragment d'ARN russe dans le spatial et dans l'aviation de combat chinois-e* !!!

 

Et ça vaut aussi vis à vis de Pakistan et l'achat de F16.

 

*Hop un coup d'inclusive.

Modifié le 18 novembre 2017 par gargouille

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

• Dans la lettre HAL a également souligné les problèmes de carnet de commandes limités et a déclaré que l'IAF et d'autres services ne donnent pas assez d'ordres à HAL pour la flotte de chasseurs et d'hélicoptères.
• Le MOD a mis l'accent sur l'exécution des ordres et sur le respect des délais de performance en tant qu'élément clé de ces nouvelles commandes

"Ordres" = orders english => Comprendre "commandes" !

[mgtstrategy]

1 hour ago, Bechar06 said:

"Ordres" = orders english => Comprendre "commandes" !

oui

[mgtstrategy]

Pour avoir relu, c'est vraiment clair:

Donc, le gouvernement peut chercher d'autres avenues de MII ainsi que des relations et peut choisir un autre chasseur dans une catégorie distincte pour renforcer les relations.

>> Le PM indient se donne tous les droits de faire du MII mais pas que. Et si ca doit etre achat sur etagere pour des raisons politiques, alors ok. Notamment pour acceder à d'autres technos ou pour des deals G2G en contre partie. En contre partie, le PM indien dit que si ils doivent accelerer les achats, il faut pas que IAF se braque, ca peut etre des achats directs et non du MII. Et de citer le Rafale comme exp...

Bref, un peu bizarre mais on verra les semaines à suivre avant l'arrivée de macron. Ca sent bon pour le rafale + 36 de toutes manieres.

Apres pour la Navy...

[Picdelamirand-oil]

I wish to point out a certain flaw in both SE prospective candidates - F16 Block 70 and Gripen E and also point to some more pointers in various discussions.

The term technology transfer whether its 100% claimed by Saab or issue with LM bickering of transfer due to proprietary nature both actually point to same challenge.. Conveniently one side shows glass is full and other glass is empty..

Based on discussion what i had , my understanding about TOT part is like this

"Full technology transfer is offered limited to in house components without encompassing 3rd party Intellectual Property Rights"

Here you go with the most honest assessment and what both Lockheed Martin and Saab has been playing with - words to show glass is empty and glass is full

For Saab a large portion is 3rd party and US centric which makes the Gripen E deal a lot unsuitable for planners.. Inspite of a much better chance of platform evolution, Saab has limited inhouse technology and integration role of Saab is unbeatable, bcz Gripen has a lot more 3rd party systems whose IP is non transferable.. A fact that came out from the day Ex DM Parrikar questioned Saab on the details of the 100% transfer part and wanted the parties to give a letter stating they are willing to transfer the rights to India. Unfortunately Saab has till date not been able to give and has to eat its words on this propaganda.

Yet it has continued the marketing style of "Glass being full" successfully with the Indian public.

Not to say LM is a saint by any means. LM has been hiding behind the US government and shielding a lot of information sharing about sub systems and its IP related transfer subject to Senate approval clause too. Its talk on "proprietary technology" is somewhat true as well owing to two main reasons.

1. Make in America for complicated sections
2. Security problems with bits common with F35 in both Software and Hardware level

The commonality of certain systems which are used and are evolved going into F35 program is a well known undeniable fact. Thus the proprietary technology sharing difficulty statement is seen with Glass being empty perspective.

Yet the in-house components technology for F16 Block 70 is significantly larger than Saab program for Gripen E. 

Planners perspective

The view of New Delhi is pretty clear.

• Without a significant military deal, the oral commitment of PM Modi wont translate into a proper alliance with USA and till that time the QUAD itself is only a paper talk.
• Next what comes with such a QUAD is the inter operatically challenges which needs commonality of communication and doctrine which implies the need of common pacts like foundational agreements
• Without F16s order, the F35 will take time and will depend upon the benevolence of USA and its future Geo strategic challenges.
• The only alternative left would be to buy it per unit under FMS deal and without any scope of alterations and limited self funded customization,
• The time frame itself for such a Jet for India will remain unknown and incase the views change within USA for India, this deal will never see the light at all
• Saab Gripen otoh with numerous discussions had still not been able to satisfactorily reply what it plans to offer and is very adamant with a inflexible approach towards MLU stuff of Indian origin.
• Partly Saab is correct as well as Gripen E frame cannot accommodate many things which we wish to accommodate over time due to design constraints.
• Their perennial reply comprises of two lines
  • Difficult to alter original stable design under testing
  • Any such fitment will need significant time for research and testing and then certification.
• This has put basically Gripen E almost 99% out of contention and has been kept in the table as the last mile option if everything fails.
• OTOH LM and F-16 has twin advantages of a
  • Large frame with flexible options
  • Sufficient space in nose cone
  • Large space for air intake
  • Sufficient space available for inside system integration
• The reason is simple.. We plan to integrate few primary things in this F-16 over time
  • Safransied Kaveri
  • A New Radar and related System (joint development as part of offsets with BEL doing back end)
  • Integration of Indian Missiles
  • Communication linkages and access to C2 and Infra
• These commonality portions are what LM has advertised as a possible easy solutions which will also go in their planned help and assistance in LCA Mk2 redesign program enabling all such things to be common and LCA Mk2 being part of the network centric warfare system involving F35s as well.

Now i am not the best judge here and i certainly infer based on the accessed information that

• IAF interest is in another platform with far more robust assistance to LCA program and joint development of AMCA program later.
• What IAF also has been very much interested is a network centric warfare infra and capabilities being developed similar to its interested platforms country of origin.
• The planning is in line with many components as seen in Airbus 5th gen components which IAF wishes to accommodate and build up over next decade and move towards the transition of realizing a joint command system.
• The plan is with real time information access and multiple mediums/platforms of Tx/Rx at various ground based, aerial, high altitude, sub orbital and orbital nodes.
• It also envisions a hi end data processing and decision making scenario for joint command for evolving situations and change the strategies at realtime with zero lag.
• Its at this point the choice of platform was hoped to be Rafale versions for IAF and IN and country for cooperation + joint development as France.
• Many adjoining nodes and components are getting prepared in Israel allowing the integration of many new platforms IN and IAF and in future IA will have with this plan including ISR, ELINT, etc and Comm + Multiplier Platforms
• Thus irrespective of the SE deal and ironically Rafale 36 jets offsets only going to power SE choice in MLU, the choice of Rafale remains centric to National importance.
• Its quiet abundantly clear that this whole infra setup and its components has been denied throughly by USA and the same has been agreed by France during several discussion meetings and conveyed in person by JYLD to Indian PM.
• So Rafales will come, whether immediate or may be delayed a bit is immateral.
• The choice of platform and adjoining benefit has moved to far more strategic level that PM Modi, MOD, NSA and all planners cant ignore unless the other side aka USA agrees to share at similar level directly or via Israel

[Conan le Barbare]

Il manque juste que la Chine propose une JV sur le J-20 et le tableau est complet...

 Pays de fou.

[prof.566]

Je pense qu'il parle des programmes ESSOR et CONTACT.

[jojo (lo savoyârd)]

Ils en veulent des choses ... 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

So Rafales will come, 

Bon, si au final (?) c'est 200+, on ne lui dira rien pour le "s" à Rafale ...