ZEE française La France d'Outre-mer et son voisinage

[zozio32]

@tipi,  je suis sensible a tes propos, mais par contre j'ai du mal a voir la decolonisation comme un objectif en soit.  C'est pour moi un droit qui peut etre demandé par les populations locales (a definir bien sur....), mais pas un objectif absolu independant des volontés.   Dóu les referendums.   

est-ce que l'etat francais a un devoir de rendre le territoire "independantisable", c.a.d l'organiser de maniere a ce que une independance "indolore" soit possible? Il me parrait sein que ces territoires soit en effet doté d'institution permettant ces transitions si cela s'avere necessaire, mais est-ce que impliquerait une reduction des tranferts financiers pour "sevrer" ces territoires de toutes aides financieres exterieurs, au prix d'une difference de service et niveau de vie sur place comparée à la metropole?

POur en revenir au cas caledonien, il me parait impossible de justifier moralement de ne pas faire evoluer le corps electoral maintenant que les 3 ref sont passés.  On a des gens qui sont né sur le territoire calédonien qui n'aurait pas le droit de voter...!   imaginons un instant de limiter le droit de vote aus enfants d'immigrants en fr metropolitaine. Cela serait un vrai sacndale, justifié d'ailleurs.   Le passé est le passé,  les independantistes doivent regarder le future et imaginé un cadre "positif" qui integre les non kanak present sur le territoire si ils veulent arriver a quelque chose.

[Ciders]

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

« Corse colonie » ? La notion de colonisation appliquée aux relations entre la Corse et l’Hexagone

https://m3c.universita.corsica/lumi/__trashed/

Pourquoi la Nouvelle-Calédonie serait-elle "à décoloniser" et pas la Corse?
(Une ile devenue francaise après la Guyane, la Guadeloupe ou la Martinique.)
Pourrait-t-on imaginer un référendum en Corse oú seuls les natifs pourraient voter?

L’État refuse absolument toute possibilité d'établir un statut de résident, ou de dissocier les habitants nés sur place des arrivés récents. Ce qui n'est pas un mal vu le bordel (je pèse mes mots) qu'une telle dissociation représenterait, sans même aller jusqu'à rappeler la devise de la République. 

On rappellera au passage - tant qu'à combattre les clichés - que les listes électorales ont largement été purgées de leurs morts. Mais qu'il subsiste encore pas mal d'irrégularités locales (dans le village maternel, l'isoloir est ainsi très fortement peu recommandé). Malheureusement, sans grandes conséquences légales.

[tipi]

@zozio32 au sortir de la guerrre, sous l’égide de l’ONU, les puissances coloniales ont entamé un processus de décolonisation. L’Angleterre l’a fait assez rapidement, même si c’etait sans trop s’occuper du bordel qu’ils laissaient, d’où des guerres après leur départ (Palestine, Yemen, Nigeria). Mais le fait est qu’ils ne sont plus confrontés au problème de la décolonisation et ont même réussi à conserver des liens etroits et qui perdurent avec les nouveaux états (Commonwealth). 
La France a plutôt trainé des pieds, niant le statut de colonie à certains territoires (Algerie), freinant les mouvements indépendantistes parfois de façon pas très clean (cf la reconnaissance par Macron, cette semaine, de la sale guerre menée au Cameroun). Sur la Nouvelle Caledonie, on a opté pour la décolonisation par assimilation, en donnant progressivement aux autochtones les mêmes droits que les français. Mais cela s’est fait sans consultation populaire, donc ça a généré pas mal de frustration chez les kanaks.
Consequence, on a maintenant une situation assez inextricable, avec deux populations opposées qui ont toutes deux des revendications légitimes (mais incompatibles), et un territoire qu’on gère objectivement très mal.

Il n’y a de mon point de vue aucune solution bonne. Mais on ne peut pas nier que si on avait décolonisé correctement il y a 60 ans on n’est serait pas là aujourd’hui. Idem pour Mayotte.

[zozio32]

18 minutes ago, tipi said:

@zozio32 au sortir de la guerrre, sous l’égide de l’ONU, les puissances coloniales ont entamé un processus de décolonisation. L’Angleterre l’a fait assez rapidement, même si c’etait sans trop s’occuper du bordel qu’ils laissaient, d’où des guerres après leur départ (Palestine, Yemen, Nigeria). Mais le fait est qu’ils ne sont plus confrontés au problème de la décolonisation et ont même réussi à conserver des liens etroits et qui perdurent avec les nouveaux états (Commonwealth). 
La France a plutôt trainé des pieds, niant le statut de colonie à certains territoires (Algerie), freinant les mouvements indépendantistes parfois de façon pas très clean (cf la reconnaissance par Macron, cette semaine, de la sale guerre menée au Cameroun). Sur la Nouvelle Caledonie, on a opté pour la décolonisation par assimilation, en donnant progressivement aux autochtones les mêmes droits que les français. Mais cela s’est fait sans consultation populaire, donc ça a généré pas mal de frustration chez les kanaks.
Consequence, on a maintenant une situation assez inextricable, avec deux populations opposées qui ont toutes deux des revendications légitimes (mais incompatibles), et un territoire qu’on gère objectivement très mal.

Il n’y a de mon point de vue aucune solution bonne. Mais on ne peut pas nier que si on avait décolonisé correctement il y a 60 ans on n’est serait pas là aujourd’hui. Idem pour Mayotte.

oui, sans aucun doute (j'ecris en temps que fils de pied noir, et vivant au RU maintenant).   Mais je m'interogeais sur le "devoir" de decolonisation, ou le "droit".  C'est pour moi un droit, pas un devoir.  Donc a partir du moment ou un peuple signifie de maniere irrevocable (referendum local) sa volonté d'indépendance, je pense que l'etat tutelaire a le devoir de la mettre en oeuvre de maniere pacifié et le mieux possible, mais avec cela, il n'y a pas de "devoir" pour l'etat de preparer cette independance. On a par contre un devoir de faciliter l'expression d'une volontée d'independane si elle existe, c.a.d permettre l'organisation de referendum. Maintenant, j'explique aussi a mes enfants qu'on ne peut pas faire un ref d'independance pour l'Ecosse tous les 5 ans, ca fout trop le bordel.

[g4lly]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

oui, sans aucun doute (j'ecris en temps que fils de pied noir, et vivant au RU maintenant).   Mais je m'interogeais sur le "devoir" de decolonisation, ou le "droit".  C'est pour moi un droit, pas un devoir.  Donc a partir du moment ou un peuple signifie de maniere irrevocable (referendum local) sa volonté d'indépendance, je pense que l'etat tutelaire a le devoir de la mettre en oeuvre de maniere pacifié et le mieux possible, mais avec cela, il n'y a pas de "devoir" pour l'etat de preparer cette independance. On a par contre un devoir de faciliter l'expression d'une volontée d'independane si elle existe, c.a.d permettre l'organisation de referendum. Maintenant, j'explique aussi a mes enfants qu'on ne peut pas faire un ref d'independance pour l'Ecosse tous les 5 ans, ca fout trop le bordel.

C'est la porte ouverte à la balkanisation du monde ... et demain les Alsacien quitte la France. On a déjà le souci avec la régionalisation "européenne", les interReg etc.

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est la porte ouverte à la balkanisation du monde ... et demain les Alsacien quitte la France. On a déjà le souci avec la régionalisation "européenne", les interReg etc.

Elle est déjà en marche depuis quelques décennies, nous avons plus de 200 pays désormais. La question est de savoir pourquoi. Il faudrait peut-être se pencher sur ce qui pousse ces gens à chercher leur avenir ailleurs que dans "leur" pays. Même si je pense que les Alsaciens ont plus intérêt à quitter les Lorrains et les Champenois que la France (quant à rallier l'Allemagne, vraiment pas).

Et l'Europe occidentale n'est pas épargnée. La Catalogne, c'est passé très près, on l'a peut-être oublié. 

[Wallaby]

Est-ce qu'il ne faudrait pas inventer un "droit d'indépendantisation forcée" pour se débarrasser de force, de tous les territoires qui ne veulent pas être indépendants, mais qui veulent que la France paye leurs factures. Par exemple Saint-Martin :

Le 17/09/2017 à 19:04, Wallaby a dit :

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/2  (17 septembre 2017)

36:03 Marc-Olivier Padis : D'abord pour Saint-Martin, quelles sont ses faiblesses ? L'augmentation rapide de la population, une pression migratoire d'immigrants qui arrivent d'Haïti et de la Dominique, et un développement urbain qui n'est pas bien maîtrisé. Deuxièmement du point de vue économique, la faiblesse des ressources locales : il y a la pêche, le tourisme, surtout, et le fait qu'en l'absence de modèle économique solide, ces îles ont développé une stratégie de paradis fiscaux, puisque la population sur place ne paie pas de TVA, pas d'impôt sur le revenu, pas d'impôt sur la fortune, pas de droit de succession, donc aujourd'hui quand on en appelle à la solidarité de la métropole, elle est certainement importante mais il faut quand même la mettre en perspective par rapport à tous ces systèmes dérogatoires qui posent des questions profondes sur le modèle économique qui est développé sur place.   Et puis le dernier point c'est la gouvernance, c'est un lien assez ambigu avec la métropole puisqu'avant ces deux îles étaient des communes de la Guadeloupe, elles ont décidé de devenir des collectivités d'Outre-Mer avec une gouvernance autonome, et donc quand on parle à nouveau de l'action de l'Etat, on parle de l'action de l'Etat dans des territoires qui ont demandé une forme d'auto-gouvernement. (...) On dit que sur la partie néerlandaise de Saint-Martin ça marche beaucoup mieux, mais enfin avec un modèle économique qui n'est quand même pas très enviable de simplement développer des salles de jeux et de la prostitution pour les touristes américains qui arrivent en bateau. Sur 35000 habitants, 7000 avaient refusé de se mettre à l'abri : on peut mettre en cause l'impréparation de l'État, mais enfin, il y a quand même des réalités sur place. (...) Faut-il reconstruire ? Les deux îles avaient déjà été dévastées en 1995, c'était pas il y a si longtemps par un ouragan appelé Luis, et donc certains commencent à se demander, mais est-ce qu'il faut même reconstruire sur ces îles ? Est-ce qu'il ne faut pas simplement partir, puisqu'on sait que ces événements vont se reproduire. En tout cas (...) que le code de l'urbanisme soit un peu mieux respecté, puisque la tentation c'est de construire en bord de mer, le plus près possible de la plage, c'est à dire là où l'impact de l'ouragan est le plus fort. Or quand on entend les gens de Saint-Martin nous dire : il faut de nouveau des exemptions fiscales et développer le tourisme, ça laisse un peu sceptique sur le sérieux de la reconstruction qui va avoir lieu.

 

[prof.566]

2 hours ago, Ciders said:

Si la France n'a que l'argent pour tenir ses régions par les couilles, il va falloir envisager rapidement la fin de l'Etat jacobin, dont on murmure très fort qu'il est au bord de la falaise financière.

C'est un peu triste de s'appuyer sur les clichés, sinon. Surtout que l'île paie bien assez pour ce que Paris lui octroie. On a beaucoup de défauts mais la métropole a largement merdé et continue de le faire (encore que, si on a de la chance, on aura un CHU à Bastia... en 2035). 

C'est simple : personne ne voulait faire le boulot et c'était une manière de s'élever dans l'échelle sociale pour des gens qui venaient de secteurs ruraux isolés et/ou qui n'avaient pas vraiment de débouchés en Corse. On rappellera que l’État ne s'est jamais soucié de développer l'île, bien au contraire, sauf sous le Second Empire. Dans ces conditions, avec une agriculture détruite par les tarifs douaniers et sans secteur industriel étoffé, l'administration et l'armée représentaient de vraies portes de sortie et souvent, la seule façon de s'en sortir. On peut y rajouter le fait que, peut-être paradoxalement, il s'est trouvé pas mal de gens diplômés ou qui se sont formés sur le tas, là encore pour grimper. 

Les registres d'état-civil et les archives militaires sont très nettes sur ce point : toutes les familles de la pieve maternelle par exemple comportent des gardiens de prisons, des cheminots, des militaires, des fonctionnaires ou des administrateurs coloniaux. Et dont beaucoup restaient sur place après leur temps de service. Ce qui explique que l'on tombe encore sur des Corses typés tonkinois ou annamites dans certains villages, rapatriés avec leurs parents après 1954 ou descendants d'anciens colons.   

tu oublies les mexicains du cap...

[Ciders]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

tu oublies les mexicains du cap...

Difficile de tout résumer en vingt lignes. 

Mais à nuancer car les "Américains" ne sont pas partis dans des colonies françaises. Ni même dans des colonies (encore que, pour Porto Rico, la question se pose). Ils sont allés dans des pays indépendants. 

[nemo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Elle est déjà en marche depuis quelques décennies, nous avons plus de 200 pays désormais. La question est de savoir pourquoi. Il faudrait peut-être se pencher sur ce qui pousse ces gens à chercher leur avenir ailleurs que dans "leur" pays. Même si je pense que les Alsaciens ont plus intérêt à quitter les Lorrains et les Champenois que la France (quant à rallier l'Allemagne, vraiment pas).

Et l'Europe occidentale n'est pas épargnée. La Catalogne, c'est passé très près, on l'a peut-être oublié. 

C'est clair que la tendance à l'uniformisation qui va avec l'état moderne pousse en réaction tout ceux qui ont la moindre particularité à vouloir une forme plus ou moins poussé d'autonomie voire d'indépendance. Il y a là un impensé de l'état moderne qui AMA avis est très significatif sur sa tendance à aller vers le totalitarisme. Il y a certainement une forme d'autonomie locale/acceptation de certaine différence de législation à réinventer. Aussi il y a une nette différence entre les territoires en fonction de la façon dont le centre les gère. A ce titre les corses ont bien plus de raison de vouloir avoir la main sur "leurs affaires" que les alsaciens et je parle pas des kanaks ou des martiniquais!

A ce titre il me semblait que l'accord de Bougival était un progrès intéressant. Mais 1) c'est aux kanaks de savoir ce qu'ils veulent pour leur territoire 

2) j'ai pas étudié le texte et comme toujours le diable est dans les détails

3) un texte signé peut très vite devenir un bout de papier sans signification s'il est pas suivit d'effet.

Modifié il y a 2 heures par nemo

[pascal]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'est un peu triste de s'appuyer sur les clichés, sinon

des clichés, je veux bien

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_fiscal_de_la_Corse

L'indépendance financière de la Corse est une fiction, indépendance oui mais sous perfusion. L'indépendance demain ou l'autonomie ... je présume que ce genre de mesure s'accompagnera d'un abandon du bénéfice de l'assurance chômage ... par exemple ...

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Si la France n'a que l'argent pour tenir ses régions par les couilles

Bien sûr que non, mais le discours indépendantiste n'est simplement pas cohérent. Si comme tu le dis le Continent tenait la Corse par les couilles à coup de subventions, la première chose que diraient les indépendantistes serait "allez vous faire voir avec votre fric reprenez le on ne nous achète pas" ...  et c'est là qu'intervient un silence abyssal.

à vouloir le beurre et l'argent du beurre on perd une bonne partie de sa crédibilité;  nombre de Corses l'ont parfaitement compris d'ailleurs