[Rafale]

[Rufus Shinra]

Communication dirigée, aussi. Avoir de jolies antennes conformes, ça permet de sérieusement renforcer les capacités de guerre électronique et d'avoir un canal de communication sécurisé entre avions.

[herciv]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Communication dirigée, aussi. Avoir de jolies antennes conformes, ça permet de sérieusement renforcer les capacités de guerre électronique et d'avoir un canal de communication sécurisé entre avions.

Là oui et dans ce cas on peut penser à une "liaison 16 like" spécifique au Rafale voir à un renforcement substantiel du spectra.

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Gain sur l'encombrement ... dans une zone thermodynamiquement et aérodyn. sensible

Toujours d'accord avec toi mais si ce n'est que ça c'est décevant ...

[rogue0]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Gain de masse et d'encombrement ?

Si antennes latérales :  pouvoir faire un break a 90°, casser le lock doppler ennemi et continuer a traquer la cible, et envoyer les infos via LAM au missile.

C'est l'équivalent de ce que le typhoon veut faire avec son repositionneur de radar (et qui n' a pas Spectra)

Maintenant si le rafale est en groupe, il peut émuler cette tactique avec juste un rafale illuminateur qui reste en retrait a l'abri, et les tireurs qui n'allument pas leur radar.

[jeansaisrien]

bonjour,

les avions actuels ne disposent pas de radar à surfaces planes, devenus fréquents dans la marine, couvrant à égale performance 360 degrés à l'horizontal et à la verticale de l'appareil.

Le repositionneur de l'Eurofighter, si je ne me trompe pas, c'est mécaniquement orienter l'antenne pour accroître l'efficacité des modules AESA. Faut pas s'imaginer le radar pivotant de 90 degrés dans la coiffe avant et travaillant pleine capacité sur tout ce qui est à 90 degrés de l'appareil. D'ailleurs y a pas de mystère même dans ce cas hypothétique le radar deviendrait aveugle sur tout ce qui se passerait derrière son antenne. Le schéma qui circulait montrant les capacités du Captor largement plus étendue qu'un AESA classique (sous entendu, celui du rafale) occulte le fait que ce n'est que de la prospective, il n'est pas encore en service, et de plus le radar pourrait focaliser son attention sur des angles extrêmes, mais pas à la fois à gauche, à droite, en haut, en bas.

 

[herciv]

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

20 000 pistes ...

Mode OTH, overland, oversea simultannés.

Et 3 contrôleurs aérien embarqué ...

D'ailleurs quand on y pense si la portée du rafale est telle que la laisse penser la DGA (COLLET BILLON) ça veut dire également qu'il faut être en mesure de discriminer un nombre phénoménale de pistes en plus qu'avec le PESA. Je pense que ce travail doit être relayé à un hawkeye ou à un awacs qui lui a un équipage et de la puissance pour traiter ce volume de données.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, herciv a dit :

 

D'ailleurs quand on y pense si la portée du rafale est telle que la laisse penser la DGA (COLLET BILLON) ça veut dire également qu'il faut être en mesure de discriminer un nombre phénoménale de pistes en plus qu'avec le PESA. Je pense que ce travail doit être relayé à un hawkeye ou à un awacs qui lui a un équipage et de la puissance pour traiter ce volume de données.

Les premiers rapports d'essais qui disaient que la portée était doublée disait que le nombre de piste était multiplié par trois... mais que le calculateur encaissait bien, que la situation restait fluide.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Les premiers rapports d'essais qui disaient que la portée était doublée disait que le nombre de piste était multiplié par trois... mais que le calculateur encaissait bien, que la situation restait fluide.

Fluide pour le calculateur ... mais autant dire que pour un seul homme ça sent la limite de l'exercice ...

[Tonton Charlie]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

L'AT-730 peut s'accrocher sous le point 1 parce que les "fixations" sont standardisées. Les pylônes sont équipés d'un déclencheur-éjecteur à entraxe de 30", donc ce qui se monte sur l'un se monte aussi sur l'autre.

L'espacement entre deux AT-730 montés sous voilure pourrait être suffisant, compte tenu du fait que les charges sont éjectées parallèlement à l'axe du pylône. En revanche je suis plus circonspect sur l'espacement entre un missile monté au point latéral arrière et l'AT-730 du point 1.

La solution, si ce type de configuration est recherché, passe sans doute par le développement d'un adaptateur tri-bombe plus compact, genre AUF1 (le "bi-tri" du Jaguar).

Oui un adaptateur plus compact, ou comme je l'ai dis, mettre adaptateurs tri-bombes avec un adaptateurs bi-bombes

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Toute plaisanterie mise à part, ces configurations m'ont toujours posé un problème sur l'aspect visée/précision.

En effet, elles sont rarement envisagées pour des tirs en succession larges, sur des objectifs bien différenciés. Elles sont souvent présentées pour traiter une "concentration dispersée" d'objectifs, circonscrits à une zone limitée mais non ponctuelle. C'est la dispersion des munitions sur la zone visée qui en garantit la probabilité d'un coup au but.

Pour ce que j'en sais, les munitions sont très rarement tirées simultanément - à part pour celles des points les plus extrêmes. Cela limite les risques de percussion en vol. Par contre, ce tir en séquence rapprochée ne me parle pas trop vis à vis du point visé.

Les pilotes vont ils viser un point médian et aligner leurs bombes de part et d'autres de celui-ci ou bien le déclenchement de la séquence se fait il sur un point visé initial, en dégueulant par la suite le long de la trajectoire de l'avion ?

En réalité il n'y a pas d'autre problème que celui de la perception de l'utilité de ces configurations.

Les bombes peuvent être tirées au coup par coup, pour traiter un objectif précis y compris sans visuel de la cible (derrière une montagne, par exemple), ou en salve pour traiter une zone plus ou moins étendue en longueur. Le point de tir est l'entrée de cette zone, l'intervalomètre de bombardement et la vitesse d'évolution du vecteur étant définis pour répartir au mieux le lot de bombes (en tout ou parties) dans la zone voulue.

L'attaque de précision permise par les systèmes de guidage modernes rend plus ou moins caduque le recours à ce tapis de bombes, lequel frappait sans distinction (dommages collatéraux non désirés) et sans garantie d'éradiquer la cible souhaitée puisque celle-ci pouvait très bien se trouver hors de la zone d'effet d'une des bombes. Par exemple il n'était pas impossible de voir ces bombes tomber avant et après les points d'intérêts indirectement visés (piste d'aviation, bâtiments, matériels divers, etc).

In fine, l'intérêt résiduel de ces configurations reste la neutralisation indifférenciée d'une zone plus ou moins vaste. Dans le principe ça peut être vu comme une arme à sous-munitions, version king-size.

il y a 6 minutes, Tonton Charlie a dit :

Oui un adaptateur plus compact, ou comme je l'ai dis, mettre adaptateurs tri-bombes avec un adaptateurs bi-bombes

Ca ça marche moins bien, parce que le bi-bombes serait en point 2 ce qui laisse entier le possible problème d'interaction entre l'AT-730 et un missile en latéral arrière.

[herciv]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les premiers rapports d'essais qui disaient que la portée était doublée disait que le nombre de piste était multiplié par trois... mais que le calculateur encaissait bien, que la situation restait fluide.

Si en plus on rajoute des antennes conformes, le pilote ne fait plus que ça.

Plus j'y pense plus ce schéma me parait cohérent uniquement si le Rafale sert de guet avancé mais en relai d'une unité plus importante.

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, jeansaisrien a dit :

bonjour,

les avions actuels ne disposent pas de radar à surfaces planes, devenus fréquents dans la marine, couvrant à égale performance 360 degrés à l'horizontal et à la verticale de l'appareil.

Le repositionneur de l'Eurofighter, si je ne me trompe pas, c'est mécaniquement orienter l'antenne pour accroître l'efficacité des modules AESA. Faut pas s'imaginer le radar pivotant de 90 degrés dans la coiffe avant et travaillant pleine capacité sur tout ce qui est à 90 degrés de l'appareil. D'ailleurs y a pas de mystère même dans ce cas hypothétique le radar deviendrait aveugle sur tout ce qui se passerait derrière son antenne. Le schéma qui circulait montrant les capacités du Captor largement plus étendue qu'un AESA classique (sous entendu, celui du rafale) occulte le fait que ce n'est que de la prospective, il n'est pas encore en service, et de plus le radar pourrait focaliser son attention sur des angles extrêmes, mais pas à la fois à gauche, à droite, en haut, en bas.

 

Il n'est pas encore en service mais Selex est enfin financé pour développer l'antenne active à repositionneur. Maintenant il leur reste à réussir les points suivants:

1. Faire une antenne active à bon rendement électrique pour ne pas écrouler la génération électrique et la centrale de froid (comme ça a été dit lors de la conférence de Bordeaux),
2. Bien utiliser l'agilité du balayage électronique,
3. Bien gérer les petites déviations des pointages dues au radôme (avec un repositionneur, le nombre de combinaisons d'angle ou plutôt de trajectoire de visée explose).

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Si en plus on rajoute des antennes conformes, le pilote ne fait plus que ça.

Plus j'y pense plus ce schéma me parait cohérent uniquement si le Rafale sert de guet avancé mais en relai d'une unité plus importante.

1. On peut imaginer un peu d'intelligence dans l'EMTI pour, par exemple, moins s'intéresser aux pistes en éloignement,
2. La zone de veille affectée à l'avion ne doit pas changer de dimensions sous prétexte d'une antenne active. Il n'y aura pas plus de cibles dans la zone ... mais elles seront vues de plus loin.

Il ne faut pas directement reporter sur le radar le problème réel du SPECTRA ... facilement trop sensible et en veille sur tout l'espace.

[herciv]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'est pas encore en service mais Selex est enfin financé pour développer l'antenne active à repositionneur. Maintenant il leur reste à réussir les points suivants:

1. Faire une antenne active à bon rendement électrique pour ne pas écrouler la génération électrique et la centrale de froid (comme ça a été dit lors de la conférence de Bordeaux),
2. Bien utiliser l'agilité du balayage électronique,
3. Bien gérer les petites déviations des pointages dues au radôme (avec un repositionneur, le nombre de combinaisons d'angle ou plutôt de trajectoire de visée explose).

1. On peut imaginer un peu d'intelligence dans l'EMTI pour, par exemple, moins s'intéresser aux pistes en éloignement,
2. La zone de veille affectée à l'avion ne doit pas changer de dimensions sous prétexte d'une antenne active. Il n'y aura pas plus de cibles dans la zone ... mais elles seront vues de plus loin.

Il ne faut pas directement reporter sur le radar le problème réel du SPECTRA ... facilement trop sensible et en veille sur tout l'espace.

1 - vive le big-data on-board

2 - Donc on limite de fait la zone de travail, mais toutes les autres données sont masquées au risque de ne pas être utilisées ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

1 - vive le big-data on-board

2 - Donc on limite de fait la zone de travail, mais toutes les autres données sont masquées au risque de ne pas être utilisées ?

C'est la mission qui définit la zone de travail, pas le Radar. Avec un Radar plus performant tu pourra veiller ta zone plus facilement.

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Par contre il ne veillera jamais 360 degrés 

Quand à s'en prendre au hawkeye c'est littéralement une déclaration de guerre à un pays doté par ailleurs d'ASMP-A...

360° peut être pas, mais avec 2 antennes latérales, ce qui semble dans les tuyaux pour un standard F4 (?), on couvrirait 270° assez facilement.  

Pas si mal.

[Tonton Charlie]

il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

Ca ça marche moins bien, parce que le bi-bombes serait en point 2 ce qui laisse entier le possible problème d'interaction entre l'AT-730 et un missile en latéral arrière.

Je vois.. mais on peut toujours sacrifier l'emport du missile en question, après tout dans une tel configuration est destinée à du pur bombardement, 2 mica sur chaque aile (en bout d'aile et sur le point 3 qui sera ouvert sur le standard F3R) est suffisant.

Sino,n quelqu'un pourrait m'expliquer rapidement la petite histoire de l'ISF-IR? Il a été mis de côté pour avoir un meilleur capter TV/laser (l'OSF-IT, d'une portée de 60km), pour remplacer la fonction IR le Mica fait l'affaire (quelle est la portée de la détection d'une cible par un Mica IR?) et c'est tout ce qu'il y a à savoir?

[herciv]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est la mission qui définit la zone de travail, pas le Radar. Avec un Radar plus performant tu pourra veiller ta zone plus facilement.

J'adore ton "facilement"...

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Bombarder Alep!

ca me rappelle un titre du canard enchainé :

Poutine disant à Hollande : "toi bomber le torse, moi bomber alep".

Oups....  désolé du HS.   Je file me cacher....

Il y a 2 heures, jeansaisrien a dit :

bonjour,

les avions actuels ne disposent pas de radar à surfaces planes, devenus fréquents dans la marine, couvrant à égale performance 360 degrés à l'horizontal et à la verticale de l'appareil.

Le repositionneur de l'Eurofighter, si je ne me trompe pas, c'est mécaniquement orienter l'antenne pour accroître l'efficacité des modules AESA. Faut pas s'imaginer le radar pivotant de 90 degrés dans la coiffe avant et travaillant pleine capacité sur tout ce qui est à 90 degrés de l'appareil. D'ailleurs y a pas de mystère même dans ce cas hypothétique le radar deviendrait aveugle sur tout ce qui se passerait derrière son antenne. Le schéma qui circulait montrant les capacités du Captor largement plus étendue qu'un AESA classique (sous entendu, celui du rafale) occulte le fait que ce n'est que de la prospective, il n'est pas encore en service, et de plus le radar pourrait focaliser son attention sur des angles extrêmes, mais pas à la fois à gauche, à droite, en haut, en bas.

 

l'antenne AESA du RBE2 est un radar à face plane.   sauf qu'aujourd'hui il n'y a qu'une face.

[herciv]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est la mission qui définit la zone de travail, pas le Radar. Avec un Radar plus performant tu pourra veiller ta zone plus facilement.

C'est un article de PARIKRAMA aujourd'hui qui m'a fait penser à cette histoire de rafale en mini-awacs. Je pense qu'il avait en tête plutôt une utilisation en accompagnement de chasseur en mission de pénétration.

[tipi]

il y a 55 minutes, Tonton Charlie a dit :

Sino,n quelqu'un pourrait m'expliquer rapidement la petite histoire de l'ISF-IR? Il a été mis de côté pour avoir un meilleur capter TV/laser (l'OSF-IT, d'une portée de 60km), pour remplacer la fonction IR le Mica fait l'affaire (quelle est la portée de la détection d'une cible par un Mica IR?) et c'est tout ce qu'il y a à savoir?

A ma connaissance c'est bien ça, la voie IR de l'OSF d'origine coûte très cher, prends de la place, sans apporter un gros plus par rapport à une veille et poursuite par le MICA IR. Quand on y réfléchit ce n'est pas si surprenant que cela, pour détecter beaucoup plus loin l'OSF devrait avoir un capteur IR (le semi-conducteur) et une pupille d'entrée de bien plus grande dimension que le MICA, mais comme il doit tenir dans un petit espace tout rikiki, ben ça le fait pas...

[Bon Plan]

il y a 40 minutes, tipi a dit :

A ma connaissance c'est bien ça, la voie IR de l'OSF d'origine coûte très cher, prends de la place, sans apporter un gros plus par rapport à une veille et poursuite par le MICA IR. Quand on y réfléchit ce n'est pas si surprenant que cela, pour détecter beaucoup plus loin l'OSF devrait avoir un capteur IR (le semi-conducteur) et une pupille d'entrée de bien plus grande dimension que le MICA, mais comme il doit tenir dans un petit espace tout rikiki, ben ça le fait pas...

Il me semble qu'il y avait aussi des pb de fiabilité.

Il y a 2 choses qui me surprenne dans la solution MICA IR :

1) l'autodirecteur ne doit il pas être refroidie?  (comme celui du Mistral).  Si oui ca ne dure qu'un temps.  assez court.

2) la durée de vie d'un autodirecteur est prévue courte (le temps de vol du missile + temps d'accrochage si accrochage avant tir + petite marge).  Rien de comparable avec celle d'un capteur fixe.

Modifié le 2 novembre 2016 par Bon Plan

[herciv]

il y a 28 minutes, tipi a dit :

A ma connaissance c'est bien ça, la voie IR de l'OSF d'origine coûte très cher, prends de la place, sans apporter un gros plus par rapport à une veille et poursuite par le MICA IR. Quand on y réfléchit ce n'est pas si surprenant que cela, pour détecter beaucoup plus loin l'OSF devrait avoir un capteur IR (le semi-conducteur) et une pupille d'entrée de bien plus grande dimension que le MICA, mais comme il doit tenir dans un petit espace tout rikiki, ben ça le fait pas...

Moi ce n'est pas ce que j'ai compris.

Il y a deux (trois) façon d'augmenter la portée de détection IR :

- mettre de plus grosses optiques pour collecter plus de lumière mais encombrement,

- mettre un capteur plus sensible => l'évolution technologique aidant plus sensible signifie souvent plus petit et donc on peut les multiplier sur tout l'avion et bubzy a expliquer sur son site portail-aviation que c'est le DDM-NG et aussi les mica qui permettent cette multiplication.

Modifié le 2 novembre 2016 par herciv

[tipi]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Il me semble qu'il y avait aussi des pb de fiabilité.

Il y a 2 choses qui me surprenne dans la solution MICA IR :

1) l'autodirecteur ne doit il pas être refroidie?  (comme celui du Mistral).  Si oui ca ne dure qu'un temps.  assez court.

2) la durée de vie d'un autodirecteur est prévue courte (le temps de vol du missile + temps d'accrochage si accrochage avant tir + petite marge).  Rien de comparable avec celui d'un capteur fixe.

Tout à fait, la voie IR de l'OSF était très complexe et d'une fiabilité parfois capricieuse. Et je partage tes interrogations, dans les Magic le détecteur était refroidi par une bouteille d'azote de petite dimensions. J'imaginais que c'était pareil pour le MICA, mais peut être le fluide est il amené depuis un reservoir situé dans l'avion ? Si quelqu'un sait nous éclairer ...

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Il y a deux (trois) façon d'augmenter la portée de détection IR :

- mettre de plus grosses optiques pour collecter plus de lumière mais encombrement,

- mettre un capteur plus sensible => l'évolution technologique aidant plus sensible signifie souvent plus petit et donc on peut les multiplier sur tout l'avion et bubzy a expliquer sur son site portail-aviation que c'est le DDM-NG et donc les mica qui permettent cette multiplication.

Oui au premier point, et non au second: il faut pour augmenter la sensibilité augmenter la taille des détecteurs, pas la réduire  (la sensibilité d'un détecteur est proportionnelle à sa surface, alors que le bruit est à peu près indépendant de la surface, donc détecteurs 2 fois plus grands = rapport signal à bruit amélioré de 1,4). L'article de Bubzy est confusant sur ce point: il indique que oui le DDM-NG est capable de faire de la veille et de suivre des pistes, ce dont je n'ai pas de raison de douter, mais il laisse entendre qu'il peut donc remplacer avantageusement des capteurs IRST ou Mica disposant de caractéristiques physiques bien plus favorables, ce dont je doute fort. Rappelons qu'un OSF ou un MICA doivent détecter des cibles qui rayonnent peu (car en face avant) à largement plus de 10 nautiques, quand le DDM est conçu pour détecter une flamme de départ d'un missile (donc fort rayonnement)  typiquement dans les 10km.

 

[FATac]

il y a 10 minutes, tipi a dit :

Et je partage tes interrogations, dans les Magic le détecteur était refroidi par une bouteille d'azote de petite dimensions. J'imaginais que c'était pareil pour le MICA, mais peut être le fluide est il amené depuis un reservoir situé dans l'avion ? Si quelqu'un sait nous éclairer ...

Le MICA a l'avantage d'avoir une conception 20 ans plus tardive que celle du MAGIC II (à la louche). Les techniques ont évolué, depuis, permettant les usages dont on parle par ailleurs.

Ainsi, sur cette source (http://www.ffaa.net/weapons/mica/mica_fr.htm) on trouve l'information suivante (qui doit aussi être apposée ailleurs sur notre forum) :

Citation

L'autodirecteur infrarouge (IR) : de technologie très avancée, possède un système de refroidissement intégré et autonome ne nécessitant aucun entretien ni mise en oeuvre spécifique et d'une autonomie de 10 heures. Son détecteur très sensible et son calculateur lui permettent de dresser une image infrarouge de son champ de vision, et ainsi reconnaître un aéronef d'un leurre ou d'un paysage très lumineux. Il devient ainsi insensible aux contre-mesures infrarouges classiques. 

 

[hadriel]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Oui au premier point, et non au second: il faut pour augmenter la sensibilité augmenter la taille des détecteurs, pas la réduire  (la sensibilité d'un détecteur est proportionnelle à sa surface, alors que le bruit est à peu près indépendant de la surface, donc détecteurs 2 fois plus grands = rapport signal à bruit amélioré de 1,4). L'article de Bubzy est confusant sur ce point: il indique que oui le DDM-NG est capable de faire de la veille et de suivre des pistes, ce dont je n'ai pas de raison de douter, mais il laisse entendre qu'il peut donc remplacer avantageusement des capteurs IRST ou Mica disposant de caractéristiques physiques bien plus favorables, ce dont je doute fort. Rappelons qu'un OSF ou un MICA doivent détecter des cibles qui rayonnent peu (car en face avant) à largement plus de 10 nautiques, quand le DDM est conçu pour détecter une flamme de départ d'un missile (donc fort rayonnement)  typiquement dans les 10km.

 

Oui enfin la taille des pixels joue en fait à la marge, sur le bruit électronique: si tu as des pixels fins tu peux toujours les grouper par le calcul pour en faire des plus gros. Et quand les pixels deviennent plus gros que l'image de la cible sur le capteur, tu ne gagnes plus de signal à grouper. Donc pour augmenter la portée de l'OSF en restant dans la même bande y'a pas 36 solutions:

-collecter plus de photons (donc une optique avec un diamètre plus gros ou un plus grand temps d'exposition)

-augmenter le rendement du nombre de photons recus qui sont réellement exploités (l'efficacité quantique)

-diminuer le bruit du capteur (si le bruit du capteur est dominant)

-améliorer la discrimination des faux positifs (en particulier ceux venant du sol ou du fond nuageux)

-adapter la façon dont le capteur balaie devant à l'emplacement possible des cibles

[Tonton Charlie]

Sans vouloir entrer dans des débats inutiles, un capteur IRST comme le PIRATE de l'Eurofighter est-il plus fiable et plus efficace que l'(ex)OSF-IR? Certains Anglais parlent d'une détection à 90-140km de plusieurs cibles qui peuvent être engagées.

Et venons en aux faits: le Mica IR et le DDM-NG peuvent-ils (à eux deux) remplacer l'OSF-IR?