[Rafale]

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

C'est quoi la distance entre la tour et les "antennes" ?

Oui ce qui compte c'est bien çà, la distance et la qualité qui va avec ... Même si on sait que cette dernière semble faire l'unanimité.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

On voit 2 phases dans le récit. Déjà, le Rafale n'est pas en dessous de la concurrence. C'est une première pour un avion français qui sont tous nettement plus petit que la concurrence. Face à des F4, des tornado, des F15, F18 ou même F16 nos avions étaient tout le temps plus petit, avec moins d'autonomie, de charge utile... Structurellement le Rafale présente déjà un progrès énorme. Ensuite le pilote (et l'avion) ont du gagner en expérience et c'est le système d'armes qui impressionne. 

Pas d'accord.

Un M2000 se compare à un F16 et n'a pas a rougir, dés lors qu'il a eu un radar décent (le RDM était transitoire mais à quand même couté les 20 avions en options en Greece.  Le RDI était un peu trop pointu "chasse".  Le RDY  été la parfaite pointure.  Un peu tard...).

Evidemment si on le compare à un F15....  mais on ne joue pas dans la même cour là.

Il y a 2 heures, kollum a dit :

j'ai éditer mon poste pour dire : "les antennes" (un repère aux alentours de l'aérodrome) en rapport aux performances de l'OSF.

C'est un récit sans conclusion, sinon que confronté à une concurrence qui sur le papier n'a rien à envier ( le F16 block 60 aurait un avantage en rapport poussé/masse, un meilleur radar et une plus vaste panoplie d'armement) le rafale surprends ses propres pilotes par son efficacité.

Le F16 bk 50 un meilleur radar que le RBE2 AESA?   je doute, vu la taille du nez d'un F16 et le manque de finesse des amerloques.

[Oxcart]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Le F16 bk 50 un meilleur radar que le RBE2 AESA?   je doute, vu la taille du nez d'un F16 et le manque de finesse des amerloques.

Le bk60 dont il parle est aussi équipé d'un radar AESA (AN/APG-80). Maintenant, savoir lequel est le meilleur entre un AESA FR et un AESA US...

[mgtstrategy]

3 hours ago, kollum said:

j'ai éditer mon poste pour dire : "les antennes" (un repère aux alentours de l'aérodrome) en rapport aux performances de l'OSF.

C'est un récit sans conclusion, sinon que confronté à une concurrence qui sur le papier n'a rien à envier ( le F16 block 60 aurait un avantage en rapport poussé/masse, un meilleur radar et une plus vaste panoplie d'armement) le rafale surprends ses propres pilotes par son efficacité.

si le F16 block 60 a encore un avantage sur le rafale pour ce que tu cites, alors que c est vraiment que le rafale a un pb majeur....... 

47 minutes ago, Bon Plan said:

Pas d'accord.

Un M2000 se compare à un F16 et n'a pas a rougir, dés lors qu'il a eu un radar décent (le RDM était transitoire mais à quand même couté les 20 avions en options en Greece.  Le RDI était un peu trop pointu "chasse".  Le RDY  été la parfaite pointure.  Un peu tard...).

Evidemment si on le compare à un F15....  mais on ne joue pas dans la même cour là.

Le F16 bk 50 un meilleur radar que le RBE2 AESA?   je doute, vu la taille du nez d'un F16 et le manque de finesse des amerloques.

developppe l'histoire des 20 options perdues?

[Bechar06]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

developppe l'histoire des 20 options perdues?

 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

le RDM était transitoire mais à quand même couté les 20 avions en options en Greec

Dans le fil "Mirage 2000"  ce sera encore mieux !

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Pas d'accord.

Un M2000 se compare à un F16 et n'a pas a rougir, dés lors qu'il a eu un radar décent (le RDM était transitoire mais à quand même couté les 20 avions en options en Greece.  Le RDI était un peu trop pointu "chasse".  Le RDY  été la parfaite pointure.  Un peu tard...).

Evidemment si on le compare à un F15....  mais on ne joue pas dans la même cour là.

Le F16 reste l'avion le moins performant que j'ai cité. Et encore en air sol, il a peut être quelques avantages. De toutes façons, nos pilotes de F1 presque contemporain ont du l'envier. Tout comme les F4 devaient faire rêver les pilotes de mirage III. Pour le 2000, c'est surtout les "gros" biréacteur qui devaient faire envie.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

...meilleur que le RBE2 PESA et pas AESA j'espère... Sinon ça la fout vraiment mal que l'APG80 supplante le RBE2 AESA, même si les EAU ont payé 3 milliards de R&D aux US pour le faire développer (avec le reste du block 60)...

Pourquoi ça ferait mal?

L'APG-80 est un excellent radar, à bien des égards meilleur que le RBE-2 AESA, avec des fonctionnalités opérationnelles depuis des années alors qu'on ne les attendra pas avant la prochaine décennie.
Bref, le radar en soit est vraiment excellent sur le F-16E.

Là où le Rafale marque la différence, c'est toujours sur la fusion de données, les MMI et in fine le temps de réaction réduit pour le pilote.

Mais, indépendamment, les systèmes et capteurs du F-16E sont véritablement excellents.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Oxcart a dit :

Le bk60 dont il parle est aussi équipé d'un radar AESA (AN/APG-80). Maintenant, savoir lequel est le meilleur entre un AESA FR et un AESA US...

Je sais pour le radar US.  Maintenant la taille du (petit) nez du F16 et le fait qu'il est plus ancien que le RBE2 AESA ne prêche pas pour qu'il soit meilleur.

A l'époque du Rafale pour les EAU ils avaient demandés plus de puissance de crête et ce sans connaitre les réelles perf de l'AESA français (et pour cause : en développement).  C'est une deùande qui est tombée à l'eau lorsque les tests du radar français ont été réalisés et ont donné des résultats dépassant les attentes.

 

Il y a 14 heures, mgtstrategy a dit :

developppe l'histoire des 20 options perdues?

Les grecques ont acquis dans un très court laps de temps 40 M2000 (RDM) et 40 F16.  Il y avait une option de 20 supplémentaires pour l'avion qui serait pervu le mieux adaptés aux besoins.  Et c'est le F16 qui a eu cette option.  En cause : le radar inférieur du M2000 (et une configuration moins polyvalente du M2000, qui n'a été corrigée qu'avec le -5)

Modifié le 20 août 2017 par Bon Plan

[Oxcart]

Je pense que le cône radar du Rafale est encore plus petit que celui du F-16. Et le fait qu'il y ait 7 ans de différence entre les 2 systèmes ne veut pas dire que le plus ancien est plus mauvais, d'autant plus que l'APG-80 a surement fait l'objet de mises à niveau.

Modifié le 20 août 2017 par Oxcart

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pourquoi ça ferait mal?

L'APG-80 est un excellent radar, à bien des égards meilleur que le RBE-2 AESA, avec des fonctionnalités opérationnelles depuis des années alors qu'on ne les attendra pas avant la prochaine décennie.
Bref, le radar en soit est vraiment excellent sur le F-16E.

Là où le Rafale marque la différence, c'est toujours sur la fusion de données, les MMI et in fine le temps de réaction réduit pour le pilote.

Mais, indépendamment, les systèmes et capteurs du F-16E sont véritablement excellents.

Il ne manque qu'un mode au RBE2AESA (je n'ai plus son nom en tête). 

A part cela il est excellent.

La seule faiblesse qui était régulièrement invoqué pour "bâcher" le rafale était son radar (un peu myope le PESA). Ce n'est plus le cas.

[Hilariovespasio]

Le 19/08/2017 à 01:19, gargouille a dit :

Et plus on l’utile plus on l'apprécie, l'inverse d'une fille trop maquillé qui ne s’avère pas si jolie à la deuxième rencontre.

Largues là, parce que le réveil sera brutal sinon.

[Kovy]

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Je pense que le cône radar du Rafale est encore plus petit que celui du F-16.

Le RBE-2 AA et l'APG-80 sont tous les 2 donnés pour 1000 modules, donc la taille des antennes doit vraiment être comparable. Néanmoins Il me semble que l'antenne de l'APG-80 est inclinée ver le haut.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Je sais pour le radar US.  Maintenant la taille du (petit) nez du F16 et le fait qu'il est plus ancien que le RBE2 AESA ne prêche pas pour qu'il soit meilleur.

L'APG80 est donné pour 1000 modules, comme le RBE2 AESA GaAs. Il est réputé avoir une portée de 70 à 80 miles ( soit aux alentours de 120 km) contre une cible dotée d'une SER équivalente à un mètre carré.

edit : grillé par Kovy à 10 secondes près sur le nombre de modules...

Modifié le 20 août 2017 par Patrick

[Oxcart]

Sacré bêtes en tout cas !

Modifié le 20 août 2017 par Oxcart

[mgtstrategy]

43 minutes ago, Oxcart said:

Sacré bêtes en tout cas !

De toutes manieres, tout le monde sait que c'est la foufoune qui a le meilleur radar, le 2nd best quoi!

[HK]

20 hours ago, ARPA said:

Le F16 reste l'avion le moins performant que j'ai cité. Et encore en air sol, il a peut être quelques avantages. De toutes façons, nos pilotes de F1 presque contemporain ont du l'envier. Tout comme les F4 devaient faire rêver les pilotes de mirage III.

Entre là théorie et la réalité, il y a parfois un gouffre:

Je connais un cocher de F1 qui disait qu'il n'avait aucun problème en exercice contre les F16 de nos alliés Européens. Pour cause: capacité BVR (Super 530F) et qualité des contre-mesures d'un côté, missile courte portée (Aim-9) de l'autre... C'était vers 1990, alors que les F1 chasse étaient en fin de vie!

Bref il n'y a qu'avec le missile Amraam (1992) et la modernisation MLU (1998) que les F-16 devinrent imbattables face à un Mirage F1C vieux de 20 ans...

De même, entre un F-4 début de série et un Mirage IIIC il y en avait un qui était un fer à repasser visible à des kilomètres et sans armement fiable (AIM-9B, AIM-4, pas de canon etc). Devinette: ce n'était pas le delta!

[Rufus Shinra]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

L'APG80 est donné pour 1000 modules, comme le RBE2 AESA GaAs. Il est réputé avoir une portée de 70 à 80 miles ( soit aux alentours de 120 km) contre une cible dotée d'une SER équivalente à un mètre carré.

edit : grillé par Kovy à 10 secondes près sur le nombre de modules...

Ce qui m'amuse un peu, c'est de voir des chiffres être balancés pour des SER données, et surtout que ces chiffres restent constant pour un AESA. Normalement, les mises à jour logicielles devraient, sans même changer quoi que ce soit au niveau des antennes ou de l'énergie balancée, améliorer la capacité de détection et d'interprétation des signaux renvoyés par des contacts à faible retour. On ne va pas forcément doubler la portée, mais il est quasiment certain que pour une distance égale, la SER détectée soit améliorée au fil des années avec les mises à jour software et l'augmentation de la capacité de calcul.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

L'APG80 est donné pour 1000 modules, comme le RBE2 AESA GaAs. Il est réputé avoir une portée de 70 à 80 miles ( soit aux alentours de 120 km) contre une cible dotée d'une SER équivalente à un mètre carré.

edit : grillé par Kovy à 10 secondes près sur le nombre de modules...

Pour une cible de 1 m^2, le RBE2 PESA est donné pour 80 km soit de l'ordre du RDY, Mais le RBE2 AESA au lieu d'avoir 40 à 50% d'amélioration de sa portée comme cela était diffusé partout a eu une augmentation de 100%. Cela lui fait donc une portée de 160 km sur une cible de 1 m^2.

Comment expliquer ce résultat? Le Radar de série a peut être plus de modules que le Radar prototype, et il semble que les modules T/R américains qui ont servis au Radar prototype n'étaient pas de la meilleure qualité possible.

Remarque: avec 40 à 50 % d'augmentation de portée, la portée du RBE2 AESA aurait été de 112 à 120 km, inférieure au radar de leur F-16, on comprend alors qu'ils aient demandé une amélioration.

Modifié le 20 août 2017 par Picdelamirand-oil

[Rufus Shinra]

il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour une cible de 1 m^2, le RBE2 PESA est donné pour 80 km soit de l'ordre du RDY, Mais le RBE2 AESA au lieu d'avoir 40 à 50% d'amélioration de sa portée comme cela était diffusé partout a eu une augmentation de 100%. Cela lui fait donc une portée de 160 km sur une cible de 1 m^2.

Comment expliquer ce résultat? Le Radar de série a peut être plus de modules que le Radar prototype, et il semble que les modules T/R américains qui ont servis au Radar prototype n'étaient pas de la meilleure qualité possible.

Remarque: avec 40 à 50 % d'augmentation de portée, la portée du RBE2 AESA aurait été de 112 à 120 km, inférieure au radar de leur F-16, on comprend alors qu'ils aient demandé une amélioration.

Raison beaucoup plus probable à mon avis : on a simplement amélioré le code derrière le radar et la fusion de données. Dans le monde réel, les capacités de détection d'un instrument utilisé avec un programmeur compétent pour une tâche très spécifique sont supérieures à ce que le recrachage des équations de l'électromagnétisme affirme (je parle d'expérience).

[prof.566]

Pic a aison pour les T/R modules US, ils ne valaient pas les UMS.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Pic a aison pour les T/R modules US, ils ne valaient pas les UMS.

Arrête de me dévaloriser, j'ai toujours raison 

il y a 20 minutes, Rufus Shinra a dit :

Raison beaucoup plus probable à mon avis : on a simplement amélioré le code derrière le radar et la fusion de données. Dans le monde réel, les capacités de détection d'un instrument utilisé avec un programmeur compétent pour une tâche très spécifique sont supérieures à ce que le recrachage des équations de l'électromagnétisme affirme (je parle d'expérience).

Seulement d'un point de vue logiciel, le PESA et l'AESA ont les mêmes modes, le même logiciel, l'antenne active est plug and play. Donc l'explication de 100% à la place de 50% est ailleurs.

[Patrick]

Merci pour les infos. Très difficile de juger de la qualité de matériels enrobés dans une triple couche de confidentiel défense de toutes façons.

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Ce qui m'amuse un peu, c'est de voir des chiffres être balancés pour des SER données, et surtout que ces chiffres restent constant pour un AESA. Normalement, les mises à jour logicielles devraient, sans même changer quoi que ce soit au niveau des antennes ou de l'énergie balancée, améliorer la capacité de détection et d'interprétation des signaux renvoyés par des contacts à faible retour. On ne va pas forcément doubler la portée, mais il est quasiment certain que pour une distance égale, la SER détectée soit améliorée au fil des années avec les mises à jour software et l'augmentation de la capacité de calcul.

Chiffres Aviation Week d'après LM il paraît... Je n'en sais pas plus.

[Nenel]

Inutile d'utiliser cette photo pour comparer avec l'antenne de l'apg 80 car ici il s'agit du radar prototype RBE 2AA. Avec l'antenne prototype issus de composants Us. Les composants de chez UMS de l'antenne du RBE2 AESA sont non seulement de meilleur qualité mais aussi plus petits.  Donc pour celles et ceux qui s'amusent à compter le nombre de module (si,si il y en a) pour comparer avec Pierre, Paul, Jacques et bien ils ont tout faux. 

[prof.566]

justement Nenel, si tu avais une source pour affirmer ca ca me ferait plaisir

[mgtstrategy]

9 minutes ago, Nenel said:

Inutile d'utiliser cette photo pour comparer avec l'antenne de l'apg 80 car ici il s'agit du radar prototype RBE 2AA. Avec l'antenne prototype issus de composants Us. Les composants de chez UMS de l'antenne du RBE2 AESA sont non seulement de meilleur qualité mais aussi plus petits.  Donc pour celles et ceux qui s'amusent à compter le nombre de module (si,si il y en a) pour comparer avec Pierre, Paul, Jacques et bien ils ont tout faux. 

il est aussi notoire que ce genre de photos est fausse / modifiée