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AIR-DEFENSE.NET

[Rafale]


g4lly

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Le 30/11/2018 à 10:07, prof.566 a dit :

Mais le *Rafale avait gagné en Corée...

C'est vrai.  J'avais oublié cette victoire technique.  On ne retient que le vainqueur... final !

Le 30/11/2018 à 21:28, emixam a dit :

C'est ce qui se dit, les 24 du Qatar (selon certains membres du forum)

Je ne le pense pas.

Prod pour le Qatar : 1/mois, soit 11/an. Et la prod pour eux n'a commencé qu'en mars 2018 il me semble....

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

C'est vrai.  J'avais oublié cette victoire technique.  On ne retient que le vainqueur... final !

Je ne le pense pas.

Prod pour le Qatar : 1/mois, soit 11/an. Et la prod pour eux n'a commencé qu'en mars 2018 il me semble....

Il me semble plutôt avoir lu livraison a partir de mars 2018 (la commande a été passé en 2015 quand même).

Semestre 1 soit juin 2019 donc mars 2018--> juin 2019 16 mois donc environ 15 appareils (sous réserve que la cadence n'ai pas augmentée).

Et quid des 7 Rafales produits entre 2015 et 2017 mais non livrés. Si ils sont prévus pour le Qatar, ça fait 22 appareils donc on est pas loin des 24

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il y a 45 minutes, emixam a dit :

sous réserve que la cadence n'ai pas augmentée

Elle a augmenté au dessus de 2 / mois cf. @DEFA550 sur la page précédente :tongue:

Le 30/11/2018 à 18:22, DEFA550 a dit :

En mars 2018 : «(...) C’est-à-dire que non seulement on est au-dessus de un [avion par mois, NDLR], mais qu'on est aussi au-dessus de deux», affirme Eric Trappier concernant la cadence de production.

http://www.defens-aero.com/2018/03/eric-trappier-dassault-aviation-point-question-exportation-rafale.html

 

Modifié par Teenytoon
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Il y a 5 heures, Rufus Shinra a dit :

Plus discret que le L16, mais avec une latence d’environ 0,2 secondes entre deux avions utilisant un relais satellite. Suivant les applications, cela peut s’avérer rédhibitoire, par exemple pour de la fusion de données en temps réel.

Tant que les infos sont datées la fusion peut marcher ;) 

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J'ai fait un tour sur F16.net dans le topic sur la fusion des capteurs.

Ca bashe pas mal sur les 4gen qui ne font pas de fusion de données, mais certains concèdent aux eurocanards une sorte de "fusion bas-niveau". Un des intervenants a résumé sa pensée en ceci :

Rafale sensor fusion : when multiple sensor tracking/detecting a targets , it only use data from sensor with the highest amount of information and ignore everything else
Typhoon sensor fusion : when multiple sensor detecting/ tracking a target , all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track
F-35 sensor fusion : when multiple sensor detecting/ tracking a target , all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track , also difference sensors can also communicate with each otherz to cue , rely track , when a sensor detect something , it will ask others sensors to look at that direction for more information ..

Quelqu'un peut apporter un éclairage critique sur ces assertions ?

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Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

J'ai fait un tour sur F16.net dans le topic sur la fusion des capteurs.

Ca bashe pas mal sur les 4gen qui ne font pas de fusion de données, mais certains concèdent aux eurocanards une sorte de "fusion bas-niveau". Un des intervenants a résumé sa pensée en ceci :

Rafale sensor fusion : when multiple sensor tracking/detecting a targets , it only use data from sensor with the highest amount of information and ignore everything else
Typhoon sensor fusion : when multiple sensor detecting/ tracking a target , all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track
F-35 sensor fusion : when multiple sensor detecting/ tracking a target , all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track , also difference sensors can also communicate with each otherz to cue , rely track , when a sensor detect something , it will ask others sensors to look at that direction for more information ..

Quelqu'un peut apporter un éclairage critique sur ces assertions ?

Que ça tente désespérément de basher quand les mythes s’effondrent. On se demande, si ce fantasme était vrai, pour quelle raison le Rafale a un environnement virtualisé qui est constamment amélioré en termes de puissance de calcul. On note qu’ils essaient encore de faire passer le Rafale comme bon dernier même face à un Typhoon quo perd tous ses exercices et évzluations par rapport à lui.

C’est juste de la mauvaise foi tout ce qu’il y a de plus classique. Le Rafale pourrait intercepter et détruire une flotte extraterrestre au-dessus de Jupiter en décollant d’Istres qu’ils trouveraient toujours matière à justifier en quoi c’est une sorte de gros F-16 et pas plus.

Il y a 2 heures, MrBlue a dit :

Tant que les infos sont datées la fusion peut marcher ;) 

Pour les vrais travaux de fusion, il va falloir des dates de précision de plus en plus extrêmes. Genre précision d’une horloge atomique. Et je ne plaisante pas, c’est le niveau que recommandait le gars du DARPA à la conf’ sur les technologies quantiques comme niveau de précision embarqué.

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Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

J'ai fait un tour sur F16.net dans le topic sur la fusion des capteurs.

Ca bashe pas mal sur les 4gen qui ne font pas de fusion de données, mais certains concèdent aux eurocanards une sorte de "fusion bas-niveau". Un des intervenants a résumé sa pensée en ceci :

Rafale sensor fusion : when multiple sensor tracking/detecting a targets , it only use data from sensor with the highest amount of information and ignore everything else
Typhoon sensor fusion : when multiple sensor detecting/ tracking a target , all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track
F-35 sensor fusion : when multiple sensor detecting/ tracking a target , all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track , also difference sensors can also communicate with each otherz to cue , rely track , when a sensor detect something , it will ask others sensors to look at that direction for more information ..

Quelqu'un peut apporter un éclairage critique sur ces assertions ?

Le Rafale c'est au minimum leur description Typhoon. Le Typhoon je ne sais pas. Le F35, on verra quand elle marchera.

Il y a 5 heures, Rufus Shinra a dit :

Pour les vrais travaux de fusion, il va falloir des dates de précision de plus en plus extrêmes. Genre précision d’une horloge atomique. Et je ne plaisante pas, c’est le niveau que recommandait le gars du DARPA à la conf’ sur les technologies quantiques comme niveau de précision embarqué.

Ça dépend des techniques et des capteurs. Mais tu parlais latence pas précision de datation. 

Modifié par MrBlue
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Il y a 8 heures, Delbareth a dit :

J'ai fait un tour sur F16.net dans le topic sur la fusion des capteurs.

Ca bashe pas mal sur les 4gen qui ne font pas de fusion de données, mais certains concèdent aux eurocanards une sorte de "fusion bas-niveau". Un des intervenants a résumé sa pensée en ceci :

Rafale sensor fusion : when multiple sensor tracking/detecting a targets , it only use data from sensor with the highest amount of information and ignore everything else
Typhoon sensor fusion : when multiple sensor detecting/ tracking a target , all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track
F-35 sensor fusion : when multiple sensor detecting/ tracking a target , all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track , also difference sensors can also communicate with each otherz to cue , rely track , when a sensor detect something , it will ask others sensors to look at that direction for more information ..

Quelqu'un peut apporter un éclairage critique sur ces assertions ?

De toute manière pour des ricains, il est impossible qu'on fasse mieux qu'eux. Et si ca vient des mangeurs de grenouilles c'est presque pire.

DoD

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Il y a 7 heures, Rufus Shinra a dit :

Pour les vrais travaux de fusion, il va falloir des dates de précision de plus en plus extrêmes. Genre précision d’une horloge atomique. Et je ne plaisante pas, c’est le niveau que recommandait le gars du DARPA à la conf’ sur les technologies quantiques comme niveau de précision embarqué.

Le GPS te donne justement ce genre de précision: La raison pour laquelle il faut 4 satellites pour déterminer ta position, c'est que le problème à résoudre a 4 inconnues : X; Y; Z; t. Et comme les satellites ont des horloges atomiques embarquées le t que tu trouve a la qualité que tu cherche. D'ailleurs si tu n'avais pas cette qualité tu n'aurais pas la position du satellite avec assez de précision.

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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le GPS te donne justement ce genre de précision: La raison pour laquelle il faut 4 satellites pour déterminer ta position, c'est que le problème à résoudre a 4 inconnues : X; Y; Z; t. Et comme les satellites ont des horloges atomiques embarquées le t que tu trouve a la qualité que tu cherche. D'ailleurs si tu n'avais pas cette qualité tu n'aurais pas la position du satellite avec assez de précision.

Bon, bah apparemment il n'y a pas de besoin pour des systèmes de mesure quantiques embarqués comme ceux sur lesquels tout le monde met des milliards un peu partout sur la planète pour avoir en interne des suivi de position et de temps de précision extrême. Faudra juste dire ça à l'UE qui a mis un milliard dans Horizon 2020 et les US qui viennent de lancer leur National Quantum Initiative avec une bonne partie dédiée aux capteurs quantiques, sans parler des Chinois. Ou alors, c'est peut-être un chouia plus demandant que juste avoir un signal GPS aisément brouillé et trafiqué de nos jours.

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10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Le GPS te donne justement ce genre de précision: La raison pour laquelle il faut 4 satellites pour déterminer ta position, c'est que le problème à résoudre a 4 inconnues : X; Y; Z; t. Et comme les satellites ont des horloges atomiques embarquées le t que tu trouve a la qualité que tu cherche. D'ailleurs si tu n'avais pas cette qualité tu n'aurais pas la position du satellite avec assez de précision.

A noter que plusieurs engin en réseau ... un réseau de bonne qualité avec une faible latence ... peuvent assez facilement synchroniser leurs horloges. Dans leur référentiel propre ... l'horodatage sera, sur une échelle temporelle pas trop longue, très juste.

En gros lorsque les engin sont bord a bord en patrouille il peuvent synchroniser leur montre de manière très fiable.

2 minutes ago, Rufus Shinra said:

des systèmes de mesure quantiques

C'est quoi des système de mesure quantique?

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il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Bon, bah apparemment il n'y a pas de besoin pour des systèmes de mesure quantiques embarqués comme ceux sur lesquels tout le monde met des milliards un peu partout sur la planète pour avoir en interne des suivi de position et de temps de précision extrême. Faudra juste dire ça à l'UE qui a mis un milliard dans Horizon 2020 et les US qui viennent de lancer leur National Quantum Initiative avec une bonne partie dédiée aux capteurs quantiques, sans parler des Chinois. Ou alors, c'est peut-être un chouia plus demandant que juste avoir un signal GPS aisément brouillé et trafiqué de nos jours.

Ce n'est pas parce qu'un système existe que tu ne peux pas l’améliorer.

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il y a 25 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi des système de mesure quantique?

Systèmes de détection et de mesure utilisant des effets spécifiques à la mécanique quantique pour améliorer grandement les performances. C’est l’une des branches du triptyque des technologies quantiques, communication quantique, informatique quantique, détecteurs quantiques. T’aimerais avoir des systèmes de positionnement et de mesure du temps totalement internes à ton avion, sans besoin de signal satellite externe et avec une précision largement supérieure à celle des centrales inertielles ? C’est l’une des applications.

https://www.darpa.mil/news-events/2018-01-18

https://www.darpa.mil/program/quantum-assisted-sensing-and-readout

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_sensor

Ou, tiens, les progrès chinois dans les radars quantiques qui pourraient théoriquement neutraliser tous les systèmes de furtivité active :

http://aviationweek.com/defense/china-shows-first-quantum-radar-prototype

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17 minutes ago, Rufus Shinra said:

Systèmes de détection et de mesure utilisant des effets spécifiques à la mécanique quantique pour améliorer grandement les performances. C’est l’une des branches du triptyque des technologies quantiques, communication quantique, informatique quantique, détecteurs quantiques. T’aimerais avoir des systèmes de positionnement et de mesure du temps totalement internes à ton avion, sans besoin de signal satellite externe et avec une précision largement supérieure à celle des centrales inertielles ? C’est l’une des applications. 

Donc on parle ...

  • De crypto quantique.
  • D'horloge atomique ... dont le traitement ne serait plus électronique mais photonique.
  • D'ordinateur ... dont les traitement ne serait plus électronique mais photonique.
  • De traitement du signal ... dont les traitement ne serait plus électronique mais photonique.

En résumé on parle de quoi

  • La crypto ça permet de crypter un communication ... c'est mieux que ce qu'on aujourd'hui ... mais juste mieux
  • L'horloge ... ça permet essentiellement d'augmenter les débits des com' en réduisant les jitters et autre chevauchement de bloc ... en gros on a des bloc plus petit et moins de délai entre d'ou l'augmentation du débit. On optimise ici la bande passante qui limite physiquement le débit.
  • Pour les ordinateur "photonique" même punition qu'au dessus on améliore la fréquence.
  • Pour le traitement du signale même punition qu'au dessus on augmente la fréquence sans augmenter le bruit.

Tout un tas de truc sympa ... notamment pour des usages civils.

  • Ordinateur plus rapide - utile aux industriel qui utilise beaucoup de calcul -
  • Communication radio a très haut débit ... l'internet du ciel.
  • Communication "ininterceptable" permettant un confiance dans les donnée critique, utile pour les usages critique de l'information a très court terme. C'est intéressant pour le business notamment ... permettant de dérisquer des solutions automatique critique comme l'autopilotage.

Mais pas grand chose d'absolument indispensable ...

... sauf peut être le traitement photonique du signal des radars ... qui lui risque d’être un game changer.

Pour les horloge atomique ça tient dans une boite a chaussure ... ou dans un rack 1" informatique - des modèle compact tienne dans un paquet de clopes - ... ce n'est rien de "magique". C'est juste un boulier qui compte sagement les oscillation du Césium.

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@gally

Tu aimes pouvoir avoir avoir accès à de nouveux algorithmes de chiffrement ou de traitement de données ? Ou bien peut-être pouvoir faire émettre à ton radar de façon à être en mesure d’identifier sans crainte quels signaux retours ont vraiment été émis par ton radar et lesquels sont du brouillage ? Ou bien avoir une précision centimétrique au milieu des pires brouillages qui soient ? Ou encore assurer la fiabilité absolue de tes communications en sachant sans le moindre doute si quelqu’un écoute ou intercepte tes transmissions pour les drones de combat ? Je sais pas, mais ça me semble vachement intéressant, tout ça.

 

Mais pour revenir à nos canards, en environnement haute intensité, faire confiance à la couverture GPS/Galileo/GLONASS pour calibrer la fusion de données partagée entre plusieurs avions distants, ça me semble foireux, à moins d’avoir une vraie liaison directionnelle entre tes avions et tes satellites de positionnement.

Cela dit, je serais totalement en faveur d’avoir une seconde génération de Galileo qui combine positonnnement et communication militaire conventionnelle et quantique, cette dernière faite sur le modèle du satellite chinois Micius.

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il y a 33 minutes, mgtstrategy a dit :

bravo DEFA! Quelqu'un pour aller poster ça sur le forum F16??

SURTOUT PAS.
Laisse-les donc, la dernière chose dont on ait besoin soit d'une fournée de trolls s'exprimant en français google trad sur notre forum et le transformant en zone de guerre... Dany40 lui au moins savait s'exprimer même s'il était béat d'admiration devant LM et les errements du programme F-35.
Je suis déjà contre le fait d'aller poster chez eux. Lire, pourquoi pas. Répondre à des attaques débiles ET frontales ad hominem, pourquoi pas. Aller à la baston comme des demeurés, non.

Si on a de l'énergie à revendre, je préconise surtout d'aider nos communiquants para-professionnels qui ont fait beaucoup de bien à la cause du Rafale, s'ils ont besoin d'un coup de main.

En termes de forum anglosaxons, Keypublishing est un endroit bien plus ouvert par essence.

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il y a 55 minutes, mgtstrategy a dit :

bravo DEFA! Quelqu'un pour aller poster ça sur le forum F16??

Pour compléter ce que @DEFA550 a dit je propose ce graphique:

Screen-Shot-2018-11-23-at-12.02.15-PM.pn

 

https://sldinfo.com/2018/11/the-f-35-and-data-fusion-a-perspective-from-the-international-fighter-conference-2018/

Ce qui est le plus original pour moi  c'est que la boucle  "Voir Orienter Décider Agir" qui de mon point de vue fait intervenir l'humain (sinon ce n'est pas la peine de le transporter dans l'avion) cette boucle est "interne" dans la partie Fusion Algorithms. Ce n'est évidemment pas le cas pour le Rafale (et tant mieux).

Modifié par Picdelamirand-oil
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il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 Ce qui est le plus original pour moi  c'est que la boucle  "Voir Orienter Décider Agir" qui de mon point de vue fait intervenir l'humain (sinon ce n'est pas la peine de le transporter dans l'avion) cette boucle est "interne" dans la partie Fusion Algorithms. Ce n'est évidemment pas le cas pour le Rafale (et tant mieux).

Là par contre je ne comprends pas.

En gros dans le F-35 c'est la fusion des données des senseurs qui détermine quelle menace est la plus dangereuse, l'ordre dans lequel il faut engager, par où il faut s'esquiver, etc, en l'indiquant au pilote?

Et ce n'est pas le cas dans le Rafale? J'ai toujours cru que si, justement.

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