[Rafale]

[ThincanKiller]

42 minutes ago, ARPA said:

C'est comme les TVC ? Il y a des avantages et des inconvénients... Surtout quand l'avion n'est pas conçu pour. Il y a quelques temps sur ce forum, on nous a rappelé que les mirage 2000 M53-5 pouvaient rester plus longtemps en vol sans ravitaillement que les Mirage 2000 M53-P2. S'il fallait choisir, je pense qu'on préférerait le M88 qui permet au Rafale de rester le plus longtemps en vol.

Pour Dassault on a le retex du mirage III qui était finalement plus performant dans les versions "sous-motorisé". Les remotorisations avec l'Avon ou le J79 n'ont pas été très réussies.

Ce n'est pas déjà le cas ? Je ne le sais pas et les données publiques que j'ai sont bien trop imprécises pour qu'on puisse le savoir.

Si le Rafale est vraiment sous-motorisé (à configuration équivalente donc avec en quantité presque 20% de carburant en moins qu'un Typhoon) tu as raison, mais ce n'est toujours pas prouvé.

T'as vraiment rien compris a mes postes.

Tu continue de metre en avant l'autonomie alors que RIEN n'empeche au pilote de choisir sa consomation en reglant sa manette de gas meme avec 5 kN de plus par moteur, sans parler du fait que les ameliorations dont je fait etat a elles seules pouraient bien permetre tout ca avec une poussee superieure.

D'autre part, je n'ai jamais ecrit que le Rafale etait sous-motorise, mais encore une fois; une remise a niveau permetrait de faire face a des menaces comme toute la ribambelle de chasseurs 5th gen qui sont soit en service soit en cours de conception, le F-22, ca n'est que l'etalon qui sert d'example a leurs concepteurs pour determiner leur performances futures.

J'ai parfaitement compris l'insistance de l'AdlA et MN sur les points sur lesquels ils insistent; cout d'utilisation ET consomation, mais les technologies ca permet d'obtenir plus de poussee par kg de moteur pour moins de consomation, les progress fait du M53 au M88 en sont l'example parfait.

Autrement dit, en apliquant les technologies deja etudiees mais pas mise en oeuvre et les future developements, en particulier TIT, on peut parfaitement envisager un M88 a 80kN avec la meme conso pour une poussee equivalente et un cout d'exploitations aussi bas, SAFRAN a profite du future development du moteur du SCAF pour metre en avant ces possibilites.

En bref, c'est pas du moteur 8.3 kN d'il y a dix ans don't je parle mais d'un hypotetique M88 beneficiant des etudes en cours dans le cadre du SCAF, je parle de TIT, la température du M88 c'est 1.850*, SAFRAN travaille sur 2.000* pour 2024 et 2.100* plus tard pour le SCAF, aerodynamique interne plus un M88 avec une TIT de 2100* ca pourait donner 80kN avec la meme conso.

Quote

Augmenter la poussée du Rafale ?
Pour Safran, ce PEA est du pain béni... Le motoriste plaide depuis des années pour une augmentation de la poussée du Rafale, qui s'est alourdi au fil du temps, mais sans jamais avoir eu gain de cause. Surtout, le motoriste s'inquiétait du maintien des compétences dans le domaine de l'aviation de combat. Avec la notification du PEA, l'industriel a obtenu une première satisfaction même si rien n'est décidé sur une amélioration du M88 à ce stade, explique-t-on dans l'entourage de la ministre.
La poussée du M88 peut déjà passer de 7,5 tonnes à plus de 8 tonnes - entre 8 et 8,3 tonnes - sans toucher aux entrées d'air, donc sans toucher à l'avion, simplement en travaillant sur le moteur. Soit une augmentation d'une dizaine de pourcentages. Au-delà, (9 tonnes), la modernisation du moteur passerait par une modification plus structurelle du Rafale. Pour l'entourage de la ministre, cette équation doit s'étudier et selon le ratio amélioration des performances et coût, il décidera ou d'une modernisation du M88. 
 https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.html

Vu sur le site de SAFRAN:

Quote

Find out more

Improvements in view for the M88 engine

The Rafale jet engine will benefit from the works carried out on the engine of tomorrow's fighter jets. It was in this regard that France's defense procurement agency entrusted Safran with an upstream research program, worth 115 million euros over five years to boost the engine's thrust while improving its lifespan.

A Futuristic Engine for the SCAF

 

Modifié le 24 mai 2020 par ThincanKiller

[cicsers]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

J'ai l'impression que le Rafale est le premier avion de combat français correctement motorisé,

@ARPA tu es dur avec le M2000.

Il y a 3 heures, ThincanKiller a dit :

Je ne veut pas te froisser mais si tu ne voit pas l'interres d'une augmentation de poussee sur un chasseur, t'as du taff devant toi dans l'etude de bases elementaires sur les performances de l'avion; on va resumer pour t'aider:

@ThincanKiller ouais bon et alors ? Tout le monde veut plus de puissance, les pilotes, les experts, toi, moi, et tous les forumeurs qui lisent ce topic. Ils se trouvent que les mecs qui signent les chèques sont pas d’accord. Fin de l’histoire.

Side note : @Rufus Shinra arrête de te marrer sacripant.

[ARPA]

il y a 57 minutes, cicsers a dit :

@ARPA tu es dur avec le M2000.

Peut-être, mais ce n'est pas les ingénieurs ou pilotes qui ont travaillés sur le mirage 4000 qui diront le contraire.

A l'époque du Mirage 2000, Dassault proposait mieux. Mais Dassault n'a jamais proposé un meilleur rapport poussée/poids que le Rafale.

[ThincanKiller]

1 hour ago, cicsers said:

@ARPA tu es dur avec le M2000.

@ThincanKiller ouais bon et alors ? Tout le monde veut plus de puissance, les pilotes, les experts, toi, moi, et tous les forumeurs qui lisent ce topic. Ils se trouvent que les mecs qui signent les chèques sont pas d’accord. Fin de l’histoire.

Side note : @Rufus Shinra arrête de te marrer sacripant.

Non mon pote, fin de TON histoire (et deni de realite).

Au cas ou t'aurais loupe le scoop, la DGA a signe un cheque de 115 millions a SAFRAN pour un programme de recherche ayant pour but d'augmenter la poussee ET la duree de vie du M88, quand on est charette cote info, on essaie pas de moucher les autres dans les forums au risque de sortir ce genre d'aneries.

Quote

Find out more

Improvements in view for the M88 engine

The Rafale jet engine will benefit from the works carried out on the engine of tomorrow's fighter jets. It was in this regard that France's defense procurement agency entrusted Safran with an upstream research program, worth 115 million euros over five years to boost the engine's thrust while improving its lifespan.

A Futuristic Engine for the SCAF

https://www.safran-group.com/media/futuristic-engine-scaf-20190418

J'aime bien les caids des forums, jamais une info digne de ce nom, par contre c'est fort pour atirer l'attention, desole mec, je suis pas nounou...

Modifié le 24 mai 2020 par ThincanKiller

[clem200]

Vous emmerdez tout le monde avec vos batailles d'ego à 2 balles .... 

Modifié le 24 mai 2020 par clem200

[cicsers]

il y a 6 minutes, ThincanKiller a dit :

Non mon pote, fin de TON histoire (et deni de realite).

Au cas ou t'aurais loupe le scoop, la DGA a signe un cheque de 115 millions a SAFRAN pour un programme de recherche ayant pour but d'augmenter la poussee ET la duree de vie du M88, quand on est charette cote info, on essaie pas de moucher les autres dans les forums au risque de sortir ce genre d'aneries.

Envoie un courrier de réclamation à la DGA alors. Tu leur expliqueras que c’est des cons. 

[ThincanKiller]

3 minutes ago, clem200 said:

Vous emmerdez tout le monde avec vos batailles d'ego a 2 balles .... 

Mouais, ben c'est bien de ca qu'ils s'agis, parceque ca fait un moment qu'on me prend le choux a chaque fois que je parle de ca, a croire que c'est eux qui payent la note...

Modifié le 24 mai 2020 par ThincanKiller

[gargouille]

il y a 13 minutes, ThincanKiller a dit :

Mouais, ben c'est bien de ca qu'ils s'agis, parceque ca fait un moment qu'on me prend le choux a chaque fois que je parle de ca, a croire que c'est eux qui payent la note...

Tu ne serais pas fan des voitures allemandes sur motorisées ?

 

Je pense que le Rafale tel qu'il est n'est pas sous motorisé, qu'il est très performant dans les combats aériens, au pire pas plus mal que des avions de sa génération dont les fabricants vantent les si magnifiques et si puissants moteurs.

 

Alors que dans l'avenir il faudra revoir la puissance, certainement, mais a en faire un défaut majeur à rectifier de suite.... .

Modifié le 24 mai 2020 par gargouille

[olivier lsb]

J'ai lu à une époque (2010 par là) qu'il avait fallu 3h à 7 techniciens de la "douzef" à bord du Truman pour déposer un M88. Je me demande combien de temps et de modos il faudra pour "déposer le topic" le temps des "réparations", mais j'espère que ça ne durera pas trop longtemps....

tttcccchhiiiiiaaaaaaaouuuu .......je suis loin...... J'ai remis plein gaz dans mes M88 à 90 Kn !!

[ThincanKiller]

24 minutes ago, gargouille said:

Tu ne serais pas fan des voitures allemandes sur motorisées ?

 

Je pense que le Rafale tel qu'il est n'est pas sous motorisé, qu'il est très performant dans les combats aériens, au pire pas plus mal que des avions de sa génération dont les fabricants vantent les si magnifiques et si puissants moteurs.

 

Alors que dans l'avenir il faudra revoir la puissance, certainement, mais a en faire un défaut majeur à rectifier de suite.... .

Defaut majeur a rectifier de suite? C'est une habitude ou une epidemie qui pousse les gens a comprendre ce qu'ils veulent comprendre des ecrits des autres?

De toute facon, j'avais pas l'intention de faire mouser, mais l'histoire et la realite me donnent raison, sous-motorise non, meme pas mon propos, mais en deca de la concurrence dans certaines parties de son domaine de vol oui, avant meme la prise de poid evoquee par SAFRAN don't j'avoue que j'ignore encore tout, haute altitude, taux de montee, taux de virage soutenu, conditions chaudes etc, c'est pas du vent.

Alors fermez donc la page et dites vous que meme si vous avez des opinions opposes, ce sont eux les specialistes, (dont mon frangin technicien chez eux soit dit en passant), et si vous aviez suivi le topique Rafale des la conception du A, vous sauriez que Marcel Dassault, principal architecte du projet, l'envisageait avec 2 X 8 tones de poussee dans sa version finale.

Tout ce que ceci souligne, c'est que le M88 est reste le parent pauvre du programme et que dans les forums on a pu voir du deni de realite depuis des lustres, en se reposant sur son aerodynamique exceptionelle, comme ca a ete le cas pour le Mirage 2000, et en se persuadant que quand les pilotes suggeraient que plus de poussee serait utile, c'etait un voeux pieu, j'aimerais bien les voir dans un cockpit de biplace derriere un de ces cocher essayant de rester derriere un F-22 pendant une ATLC, ca changerait de musique assez vite...

En bref, il est grand temps que ce soit le tour du moteur de subir une remise a niveau, la concurrence (alliee ou hostile), n'attend pas les opinions des forumers...

Modifié le 24 mai 2020 par ThincanKiller

[MeisterDorf]

[FATac]

il y a 36 minutes, ThincanKiller a dit :

C'est une habitude ou une epidemie qui pousse les gens a comprendre ce qu'ils veulent comprendre des ecrits des autres?

A ce niveau, vraiment, seuls les experts sauront trancher ...

[ThincanKiller]

16 minutes ago, MeisterDorf said:

Moi c'est un Scooter (A4 Skyhawk) et un Mirage 2000 C que je vais piloter dans DCS d'ici pas longtemps, je vais vous laisser a vos rejouissances, ca fait plaisir de voir l'entousiasme general a la nouvelle que notre avion favorit va sans doute voir ses performances ameliorees. 

Modifié le 24 mai 2020 par ThincanKiller

[rogue0]

Le 23/05/2020 à 09:46, ThincanKiller a dit :

Non, mais je suis capable de lire les document edites par Dryden sur le jutet depuis des lustres, et au lieu de donner dans le sarcasm inutiles qui ne servent qu'a noyer les bonnes infos, si certains en fesaient autant, on ne lirait pas de grand n'importe quoi sur le sujet, Pprune et F-16.org, c'est pas DRYDEN.

1) Pour commencer, merci pour tes efforts pour poster en français (qui n'est pas ta langue maternelle si j'ai bien compris).

2) Justement, j'allais dire qu'un peu de sources (cad avec liens accessibles), ça ne ferai pas de mal pour élever le débat.
Ce qui permettrait de séparer ce que tes sources disent (avec la date, et les conditions d'application de l'étude) ... et tes opinions personnelles.
ça n'a rien de personnel, ça fait des années que je tanne @Tancrède pour avoir ses sources (et que je les poste quand je les trouve)

3) par ailleurs, je crois que ta présentation ne disait pas si tu travaillais dans l'aéronautique, ou si tu étais juste un amateur passionné.
Il y a quelques intervenants ici qui justement travaillent dans l'aéronautique (voir sur le programme Rafale et / ou l'armée de l'air), et qui ont déjà montré les années d'expérience à l'appui de leurs opinions.

Merci.

[stormshadow]

Citation

haute altitude, taux de montee, taux de virage soutenu, conditions chaudes etc, c'est pas du vent.

Haute altitude, le Rafale est limité à 50 000 pieds car pas de combinaison pressurisé pour les pilotes. C'est surtout la portée de l'AMRAAM très supérieur au MICA (pour des Pk très exagérés d'après les pilotes et l'histoire des missiles AA au combat) qui désavantagent le rafale en BVR. Plus de puissance ne changerait pas grand chose. Désavantage qui disparait avec le Meteor.

Taux de montée, taux de virage soutenu, conditions chaudes. Tous les retour qu'on a eu des pilotes montrent que le rafale est parmis les meilleurs si ce n'est le meilleur dans ces domaines en configuration air-air.

[rendbo]

Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

Tu ne voulais pas plutôt dire :

[Snapcoke]

A force de vous prendre mutuellement de haut, vous allez finirent par tutoyé les étoiles...

[PolluxDeltaSeven]

Ils vont surtout finir par se calmer parce que ça commence à saouler ces histoires de poussée du M88 !

D'une: y'a un sujet sur le M88, alors allez jouer là-bas

De deux: le Rafale n'est PAS sous-motorisé, point barre. Savoir si on peut, on doit, on devrait, on pourrait, ce serait bien que, ouais mais yakafokon, avoir des moteurs plus puissants, c'est juste PAS le sujet. Safran l'a proposé, aimerait bosser dessus depuis des années (pas pour pousser le Rafale plus haut/vite/loin mais parce que ça lui permettrait de bosser sur des parties chaudes plus chaudes et de maîtriser de nouveaux alliages sans aligner eux même le pognon. Et ça je le tiens du big boss de chez Safran lui-même !

En l'occurrence, pour l'instant ça bosse sur le PEA Turenne 2, et ensuite ça bossera sur un démonstrateur de moteur SCAF, sur une base M88 a priori. Toujours avec l'idée, si le SCAF foire ou ne suffit pas, de pouvoir intégrer les nouvelles technologies sur le Rafale (ce qui permettra d'améliorer le MCO et/ou d'améliorer la poussée et/ou d'améliorer la consommation)

Donc il y a ce que l'industriel veut faire, et ce que les clients demandent. On sait qui veut quoi, qui investit dans quoi, et grosso modo la timeline impliquée. Donc attendons, et arrêtons les débats stérile.

 

Premier et unique avertissement

[ThincanKiller]

Histoire de clarifier les choses:

1) Je suis peut etre le seul implique dans ce debat a n'avoir jamais suggere ni ecrit que le Rafale etait sous-motorise, interpreter ce que disent les autres pour se donner raison ne change pas les faits.

2) Faits etablis: On sait depuis des lustres qu'un Typhoon a un meilleur taux de montee et performances superieures en altitude et supercroisiere, les pilotes de Rafale le dissent eux-memes, si certain taillent les cheveux en 4 dans le sense de la longueur pour suggerer le contraire, ils ne font que noyer les infos dans les debats, surtout parceque ca les genes (style maman, j'ai pas raison!!!).

3) Depuis l'ATLC et une recente video ayant pour sujet un pilote de F-22, on sait que le Rafale peut enrouler avec le F-22, seulement il le fait avec 2 X MICA maxi, le F-22 lui, vole en configuration de combat, c'est a dire 2 X AIM-9 et 6 X AIM-120, aucune comparaison possible quand aux qualities meneuvrieres venant en particulier du rapport poid puissance du Raptor.

J'ai mis en evidences ces fait et les points qui pouvaient etre ameliores, la reaction ressemble plus au process de Jeanne d'Arc qu'a un debat ayant l'aviation pour sujet.

4) C'est pas nous qui prenons les decisions, la DGA a donne son feu vert (et le budget) a SAFRAN pour une etude afin d'ameliorer cet etat de fait que ca ne plaise pas a certain c'est surement pas mon probleme, moi je ne vis pas en deni de realite me persuadant qu'on est les meilleurs sur tous les points pour me faire mouser dans les forums, en plus de quoi, je me fait alumer de l'autre cote en comparant les aerodynamiques des F-22 et Typhoon a celles du Rafale, comme quoi il y a des chose qui ne connaissent pas de frontieres.

Conclusion: Si vous avez besoin d'atention, louez une nounou, le caidisme en ligne c'est surtout le meilleur moyen de pourrir un site, et au lieu de passer votre temps a contredie a tors et a travers, vous feriez bien mieux de vous renseigner correctement avant de 1) repondre a des propos qui n'ont pas ete tenus mais interpretes faussement, 2) prendre la tete a ceux qui essaient de vous informer...

J'ai autre chose a faire, comme upgrader mon PC, installer DCS et les modules sur lesquels je vais m'eclater en pregnant des vacances, la maternelle ca va un moment. 

Bonne journee si c'est possible...

@ rogue0 Je suis ne a la Clinique des Bleuets, Paris 11eme.

Modifié le 25 mai 2020 par ThincanKiller

[pascal]

il y a une heure, ThincanKiller a dit :

Je suis peut etre le seul implique dans ce debat a n'avoir jamais suggere ni ecrit que le Rafale etait sous-motorise

non il y en a d'autres ...  tu n'as pas été attendu pour apporter des contrepoints

Il y a 1 heure, ThincanKiller a dit :

J'ai autre chose a faire, comme upgrader mon PC, installer DCS et les modules sur lesquels je vais m'eclater en pregnant des vacances, la maternelle ca va un moment. 

N'hésite pas à t'occuper de ce qui te fait plaisir ... La maternelle c'est comme la condescendance affectée faut pas que ça dure trop longtemps

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Histoire de clarifier les choses:

1) Je suis peut etre le seul implique dans ce debat a n'avoir jamais suggere ni ecrit que le Rafale etait sous-motorise, interpreter ce que disent les autres pour se donner raison ne change pas les faits.

2) Faits etablis: On sait depuis des lustres qu'un Typhoon a un meilleur taux de montee et performances superieures en altitude et supercroisiere, les pilotes de Rafale le dissent eux-memes, si certain taillent les cheveux en 4 dans le sense de la longueur pour suggerer le contraire, ils ne font que noyer les infos dans les debats, surtout parceque ca les genes (style maman, j'ai pas raison!!!).

3) Depuis l'ATLC et une recente video ayant pour sujet un pilote de F-22, on sait que le Rafale peut enrouler avec le F-22, seulement il le fait avec 2 X MICA maxi, le F-22 lui, vole en configuration de combat, c'est a dire 2 X AIM-9 et 6 X AIM-120, aucune comparaison possible quand aux qualities meneuvrieres venant en particulier du rapport poid puissance du Raptor.

J'ai mis en evidences ces fait et les points qui pouvaient etre ameliores, la reaction ressemble plus au process de Jeanne d'Arc qu'a un debat ayant l'aviation pour sujet.

4) C'est pas nous qui prenons les decisions, la DGA a donne son feu vert (et le budget) a SAFRAN pour une etude afin d'ameliorer cet etat de fait que ca ne plaise pas a certain c'est surement pas mon probleme, moi je ne vis pas en deni de realite me persuadant qu'on est les meilleurs sur tous les points pour me faire mouser dans les forums, en plus de quoi, je me fait alumer de l'autre cote en comparant les aerodynamiques des F-22 et Typhoon a celles du Rafale, comme quoi il y a des chose qui ne connaissent pas de frontieres.

Conclusion: Si vous avez besoin d'atention, louez une nounou, le caidisme en ligne c'est surtout le meilleur moyen de pourrir un site, et au lieu de passer votre temps a contredie a tors et a travers, vous feriez bien mieux de vous renseigner correctement avant de 1) repondre a des propos qui n'ont pas ete tenus mais interpretes faussement, 2) prendre la tete a ceux qui essaient de vous informer...

J'ai autre chose a faire, comme upgrader mon PC, installer DCS et les modules sur lesquels je vais m'eclater en pregnant des vacances, la maternelle ca va un moment. 

Bonne journee si c'est possible...

@ rogue0 Je suis ne a la Clinique des Bleuets, Paris 11eme.

J'ai enroulé un type en M-2000 sur DCS avec mon Mig 21 il y a deux semaines...

Croisement a haute altitude enroulement et destruction MCP ...

Ce n'est pas toi par hasard ???

[Deres]

Le ‎24‎/‎05‎/‎2020 à 01:03, ThincanKiller a dit :

Les TVC ont des avantages, mais tu oublie de preciser qu'ils ne font que soutenir les characteristiques aerodynamiques d'un avion, ils ne s'y substituent pas.

Tu te focalises trop sur la maneouvrabilité de ton avion je pense.

Avant d'être un chasseur, un avion de chasse est un avion supersonique polyvalent et comme je le décrit plus haut la poussée vectoriel a plein d'avantages non guerrier qui sont plus marqués que sur des avions de lignes travaillant dans des environnement plus répétitifs donc plus aptes au choix d'un compromis global.

Un avion est plein de compromis comme l'angle des ailes, du moteur, etc pour répondre à des contraintes opposés.

Un calage moteur vers le bas est intéressant par exemple lors du décollage/atterrissage, un calage dans l'axe dans l'alignement de l'angle d'attaque pour le vol de croisière et le régime subsonique/supersonique mène à des valeurs optimales différentes.

Comme je le décrit, ces avantages hors maneouvrabilité ne nécessitent pas de grands angles d'action et donc pas des tuyères très lourdes.

Nous parlons donc de deux choses totalement différentes. Je parle d'une tuyère avec un calage variable et une amplitude faible pour faire des optimisations du vol, tu parles d'un réacteur orientable avec une grand amplitude et une grande réactivité pour faire des manouvres 3D violentes.  

[FAFA]

Sur Rafale, le bidon de carburant emporté sous le fuselage est-il largable en vol ? Je sais que sur certains appareils ce n’est pas le cas.

[pascal]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Sur Rafale, le bidon de carburant emporté sous le fuselage est-il largable en vol ? Je sais que sur certains appareils ce n’est pas le cas.

Oui pour les deux modèles (1150 et 2000 l)

[ARPA]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Oui pour les deux modèles (1150 et 2000 l)

Le bidon supersonique larguable est de 1250 L.

Par contre les réservoirs conformes (non utilisés) seront non larguables et feraient 1150 L.