[Rafale]

[ThincanKiller]

25 minutes ago, Soho said:

Je suis désolé de dire ça, car malgré tout certaines de tes interventions sont pertinentes, mais tu commences vraiment à être gonflant avec ce genre de remarques.

Il est évident que le Rafale s'alourdit au fil des évolutions (rien que le nouveau module satcom doit peser quelques dizaines de kilos), mais il me parait peu probable que cela altère de manière significative ses performances de vol.

Ca depend surtout de combien il s'est alourdit, pour certain, plus de10% du poid a vide de l'avion en missiles ne changenraient pas ses perfs non plus, on parle aviation, de <> 9.500 kg a vide de l'avion ou du TGV?

Faut pas delirer! D'une part, l'avion a ete concu pour (de memoire) <> 850 kg d'avionique, d'autre part, depuis le F1 c'est surement plus de 10 kg, je ne dis pas que ce cite se plante dans ces chiffres, je n'en sais rien, mais par contre, quand on concoit un forum dedie au Rafale, on fait au  moins en sorte de ne pas poster un plan trois vues bidon. 

18 minutes ago, stormshadow said:

Si le Rafale s'est probablement alourdis, il en de même pour le Typhoon dont la masse à vide est parait-il plus proche des 12t que des 11t (donnée très ancienne).

Les comparaisons que je peut faire entre le Rafale et tel ou tel autre appareil sont assez aleatoires juste des indications pour qu'on puisse avoir une base de comparaison.

On a parle F-22, le Rafale fait jeu egal avec mais le Raptor emporte 8 AAMs dont  6 AIM-120, donc comparer sers vraiment a remettre les choses dans leur context plutot que se persuader qu'on a aussi bien, ce qui n'est pas le cas vu qu'on fait aussi bien avec seulement un ou deux Missiles, t'en monte 8 dont 2 Meteors, ca fait plus de 10% de sa masse a vide.

Dans le cas du Typhoon, ils sont comparables au moins jusqu'a 36000ft.

Modifié le 4 juin 2020 par ThincanKiller

[stormshadow]

Citation

Apres BFM on a parle F-22, le Rafale fait jeu egal avec mais le Raptor emporte 8 AAMs don't  6 AIM-120, donc comparer sers vraiment a remettre les choses dans leur context plutot que se persuader qu'on a aussi bien, ce qui n'est pas le cas vu qu'on fait aussi bien avec seulement un ou deux Missiles, t'en momte 8 don't 2 Meteors, ca fait plus de 10% de sa masse a vide.

On ne sait pas combien de missiles emportait le F22 durant ce BFM avec le Rafale. Ça pourrait être seulement 2 AIM-9 sans AMRAAM. D'autant plus que le Capitaine Romain disait que le F22 consommait énormément de carburant en BFM (car obliger d'utiliser très souvent la PC).

[DEFA550]

il y a 40 minutes, Soho a dit :

Il est évident que le Rafale s'alourdit au fil des évolutions (rien que le nouveau module satcom doit peser quelques dizaines de kilos), mais il me parait peu probable que cela altère de manière significative ses performances de vol.

Bonjour,

(préambule de clarification diplomatique : je réagis à ce que dit @Soho, mais ce qui suit s'adresse à tout le monde)

De quoi est-il question au juste ? Chaque Rafale sorti d'usine a une masse différente, conséquence des procédés de fabrication. Et c'est relativement significatif, puisque l'écart entre le plus léger et le plus lourd peut dépasser la centaine de kg. Du coup, c'est quoi le poids d'un Rafale ?

Et puis ça sert à quoi de couper les cheveux en 4 pour trouver un embonpoint (supposé, vu que personne ici n'a la fiche de pesée pour chaque numéro de série) de quelques kg ici ou là lorsque dans le même temps on oublie de noter que d'autres éléments ont "maigris", eux ? L'attaque des drosophiles ne s'arrêtant pas là, on va naturellement s'alarmer de trouver, par exemple, un bilan global de 50 kg de plus (wouahouu... 0,5% d'augmentation !) alors qu'on ajoute plusieurs centaines de kg pour en faire un vecteur opérationnel (missiles, bidons, pétrole, pylônes, obus, leurres, pilote).

Sérieux ?

 

[Soho]

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

De quoi est-il question au juste ? Chaque Rafale sorti d'usine a une masse différente, conséquence des procédés de fabrication. Et c'est relativement significatif, puisque l'écart entre le plus léger et le plus lourd peut dépasser la centaine de kg. Du coup, c'est quoi le poids d'un Rafale ?

Est-ce qu'on parle de différence de masse à procédé/version identique ? Si oui, cela me paraît énorme. Je pensais qu'avec les méthodes d'usinage modernes chaque pièce avait strictement la même forme/masse.

Pour le reste, je ne souhaite pas rentrer dans cette guerre qui consiste à avoir les métriques les plus précises possibles, dans la mesure où l'on parle d'appareils qui sont un assemblage de milliers de pièces, soumis à des variables aussi aléatoires que la météo, l'armement emporté, le carburant, le profil de mission, le taux de remplissage de la vessie du pilote...et surtout qui répondent à une doctrine précise. Et cela vaut pour tous les avions de combat.

[FATac]

il y a 7 minutes, Soho a dit :

Je pensais qu'avec les méthodes d'usinage modernes chaque pièce avait strictement la même forme/masse.

Même les pièces métalliques usinées dans la masse peuvent connaître des variations de dimension et de masse liées aux conditions de l'usinage (état d'usure des outils de coupe, variations de température (donc dilatation ou contraction), tolérances au positionnement des bruts, etc.). C'est minime, c'est vrai.

L'inspection et la métrologie, en fin de production, garantissent que tout reste dans le cahier des charges pour chaque pièce, donc dans les tolérances d'assemblage.

Si l'on ajoute les éléments soudés, avec une variété importante de procédés (faisceaux d'électrons, frittage de poudres, ajout de matière (cordons de soudure ou colles), etc.), il peut y avoir encore des variations. C'est toujours minime, mais ça existe.

Enfin, concernant les drapés de composites et leur imprégnation, là aussi les procédés connaissent des variations. On tente de les limiter, les contrôler, mais on ne se bat pas non plus pour rien. Tant que la pièce répond au cahier des charges et garantit les marges structurelles, on tolère les écarts dimensionnels minimes.

Quant au passage en cabine de peinture, même dans le cas de l'utilisation de robots de peinture (pas systématiques), les variations d'épaisseur de couche, de densité de pigments, d'évaporation de solvant (comme avec l'imprégnation des composites d'ailleurs), produisent encore des variations de masse des revêtements.

Et en fait, ce sont ces 15g par ci, 100g par là, 300g ici, qui, cumulés, peuvent conduire à des masses en kilogrammes ou en dizaines de kg.

Une centaine de kg d'écart entre le plus léger et le plus lourd n'écarte pas le fait que la majorité d'entre eux se trouvent, en fait, rassemblés quelque part dans cet intervalle de masses, car les écarts se font aussi bien en plus qu'en moins, et se compensent bien souvent (plus ou moins).

Honnêtement, industriellement, même 0,5% d'écart de masse n'est pas systématiquement excessif. Ca dépend des situations.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Soho a dit :

Il est évident que le Rafale s'alourdit au fil des évolutions (rien que le nouveau module satcom doit peser quelques dizaines de kilos), mais il me parait peu probable que cela altère de manière significative ses performances de vol.

Surtout quand dans le même temps, le Rafale M, pourtant PLUS LOURD QUE LE C, est capable de supercroiser à une vitesse réputée supérieure à celle dudit C! Ou avec un chargement plus important.

À n'y rien comprendre! 

(ou alors c'est du bullshit)

Modifié le 4 juin 2020 par Patrick

[FoxZz°]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Surtout quand dans le même temps, le Rafale M, pourtant PLUS LOURD QUE LE C, est capable de supercroiser à une vitesse réputée supérieure à celle dudit C! Ou avec un chargement plus important.

À n'y rien comprendre! 

(ou alors c'est du bullshit)

Ça me semble un peu gros quand même.

[Oxcart]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Ça me semble un peu gros quand même.

Encore un bruit colporté par les marins ça...

[Scarabé]

Il y a 12 heures, Oxcart a dit :

Encore un bruit colporté par les marins ça...

En attandant c'est pas demain la veille qu'un orgeuilleux pilote de l'armée de l'air viendra poser son coucou sur un rectangle  mouvent de 250 M2.  

 

[FATac]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

En attandant c'est pas demain la veille qu'un orgeuilleux pilote de l'armée de l'air viendra poser son coucou sur un rectangle  mouvent de 250 M2. 

Si le "coucou" de l'Armée de l'Air ne viendra, effectivement, pas essayer de se poser sur un terrain de tennis ondoyant au gré des vagues, je suis beaucoup moins catégorique quant à leurs pilotes ...

Il me semble bien qu'il y a en permanence un ou deux pilotes AdlA en échange dans la Marine (au moins) ...

Révélation

Et vu l'orgueil associé par le quidam moyen aux chassous d'une arme comme de l'autre, on peut alors penser qu'ils ont un melon comme une mongolfière.

 

[Oxcart]

Le 05/06/2020 à 08:35, Scarabé a dit :

En attandant c'est pas demain la veille qu'un orgeuilleux pilote de l'armée de l'air viendra poser son coucou sur un rectangle  mouvent de 250 M2.  

 

Y dit qu'il voit pas l'rapport ??

EDIT : En fait, je crois avoir compris... Tu veux dire que parce que les pilotes de l'aéronavale se posent, de par leurs fonctions, sur un rectangle mouvant, ils sont en droit d'affirmer qu'ils peuvent supercroiser à une vitesse supérieure à celle du Rafale C, ou avec une charge plus importante, c'est cela ? Dans ce cas, ça doit bien faire marrer les mecs de l'armée de l'air

Modifié le 6 juin 2020 par Oxcart

[herciv]

Un viseur d'étoile diurne/nocturne pour le rafale F5 ? Made by SODERN un spécialiste en la matière ... Et puis avec une liaison de données vers les missiles on peut penser que ces derniers pourront se passer d'une liaison GPS.

La filiale d'ArianeGroup, Sodern, et Safran Electronics & Defense développent un système de visée stellaire diurne et nocturne pour avions militaires. Ce système permettra aux forces armées françaises de s'affranchir de toute dépendance au GNSS (GPS et Galileo), qui pourrait être brouillé ou leurré lors de combat à haute intensité.

C'est un peu ça, le génie français. Avec peu de moyens et cette volonté d'autonomie stratégique, l'industrie de défense française, soutenue par le ministère des Armées via la direction générale de l'armement (DGA), parvient de temps en temps à développer des systèmes uniques au monde. C'est le cas pour ce système de visée stellaire diurne et nocturne pour avions militaires développé par Sodern, leader mondial des viseurs d'étoiles pour satellites, et Safran Electronics & Defense, un des leaders européens dans les centrales inertielles. "La France est pionnière de cette technologie et pourrait être, à terme, la première nation disposant d'une telle capacité opérationnelle, explique à La Tribune le directeur de la stratégie et de l'innovation chez Sodern, Jean-Marc Espinasse. On croit vraiment à son apport capacitaire, qui va donner une vraie supériorité opérationnelle à nos forces lors de combat à haute intensité".

Sélectionnés en 2016 par la DGA et par l'Agence d'Innovation défense (AID), les deux filiales de grands groupes (respectivement ArianeGroup et Safran) ont réussi à fabriquer un démonstrateur, qui fonctionne d'ores et déjà au sol après une campagne d'essais réalisée fin 2019. Une campagne d'essais en vol est prévue à l'automne. Ce système très complexe à produire et à qualifier pourrait être opérationnel sur un avion de l'armée française (Rafale, A400M, MRTT...) d'ici à cinq ans, selon Jean-Marc Espinasse. Outre les avions, d'autres porteurs comme les navires, les drones voire les véhicules terrestres sont envisageables. Pour autant, ce type de système au sol ne permettra pas de franchir les couches nuageuses par mauvais temps. A terme, Sodern, qui s'est développé sur une stratégie de produits duaux, espère également adresser le marché civil, notamment aéronautique.

Un back-up pour s'affranchir de la dépendance au GNSS

Principal avantage pour les armées françaises, c'est de s'émanciper des systèmes de positionnement par satellites (GNSS), les systèmes américain GPS et européen Galileo, qui peuvent être brouillés et leurrés dans des zones de combat à haute intensité. "Un tel système permettra aux forces armées françaises de s'affranchir de toute dépendance au GNSS", explique Jean-Marc Espinasse. Et surtout de lancer ponctuellement une mission militaire en toute indépendance sans utiliser le GPS américain, donc sans forcément avertir les...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/grace-a-sodern-et-safran-l-armee-de-l-air-sera-capable-de-mener-des-missions-sans-gps-849987.html

[herciv]

@prof.566 c'est quoi le brouillage coopératif envisagé sur le Rafale et le Gripen ?

[herciv]

En tous cas ce viseur d'étoiles est une bénédiction pour lancer des raids nucléaire sans demander la permission à nos alliés. Reste que en cas de mauvais temps la pénétration basse altitude sera compliquée uniquement avec ce moye, sauf si des relais existe entrès haute altitude (STRATOBUS ou satellites)

[Salverius]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Un viseur d'étoile diurne/nocturne pour le rafale F5 ?

Ce genre d'annonce, cela me fais rêver: un savoir-faire pluri millénaire (se repérer grâce aux étoiles) au service d'une technologie du XXIème siècle. 

Vive la France!

 

[Patrick]

il y a 37 minutes, Salverius a dit :

Ce genre d'annonce, cela me fais rêver: un savoir-faire pluri millénaire (se repérer grâce aux étoiles) au service d'une technologie du XXIème siècle. 

Vive la France!

Ça n'a rien de nouveau ça, l'innovation réside dans la capacité diurne. Parce que la journée, bé y'a pas d'étoiles visibles. Mais ça ne veut pas dire qu'elles ne sont plus là.

Or capter le rayonnement des étoiles la journée, bé c'est pas forcément facile.

[herciv]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Ça n'a rien de nouveau ça, l'innovation réside dans la capacité diurne. Parce que la journée, bé y'a pas d'étoiles visibles. Mais ça ne veut pas dire qu'elles ne sont plus là.

Or capter le rayonnement des étoiles la journée, bé c'est pas forcément facile.

Faut donc traduire par temps de pose très long (tout est relatif hein) et donc super stabilisation d'où l'intervention de safran.

Modifié le 12 juin 2020 par herciv

[penaratahiti]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Faut donc traduire par temps de pose très long (tout est relatif hein) et donc super stabilisation d'où l'intervention de safran.

Par contre piloter avec un sextant dans la main ça va pas être facile, plus pratique sur biplace.

==》

[hadriel]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Ça n'a rien de nouveau ça, l'innovation réside dans la capacité diurne

Le SR-71 et le B-52 avaient des systèmes de navigation astro intertielle il y a 60 ans, j'ai fait la remarque et voilà ce qu'a répondu le COO de la Sodern:

Probablement que ça veut dire que ça fonctionnera à basse altitude si y'a pas de nuage vu qu'ils parlent d'applications navires et véhicules, et que ça a été testé dans le Val de Marne (et au pic du Midi):

https://www.air-cosmos.com/article/sodern-et-safran-ed-prcurseurs-de-la-vise-stellaire-diurne-23220

Et qu'il n'y a pas besoin de voler les ailes à plat pendant un bout de temps.

[gargouille]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Ça n'a rien de nouveau ça, l'innovation réside dans la capacité diurne. Parce que la journée, bé y'a pas d'étoiles visibles. Mais ça ne veut pas dire qu'elles ne sont plus là.

Or capter le rayonnement des étoiles la journée, bé c'est pas forcément facile.

Bin, ça dépend, déjà y a le Soleil.

Puis en soirée il y en a plein (hein avant que la nuit tombe).

Et plus on monte en altitude, comme dans le désert d’Atacama, bin en y a de plus en plus, ça tombe bien un Rafale vole des fois au dessus des nuages.

 

Je pense qu'en plus de la perception d'étoiles il doit y avoir aussi la connaissance de la position de l'avion, ça ne doit pas être si simple.

 

 

 

[Patrick]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Le SR-71 et le B-52 avaient des systèmes de navigation astro intertielle il y a 60 ans, j'ai fait la remarque et voilà ce qu'a répondu le COO de la Sodern:

Probablement que ça veut dire que ça fonctionnera à basse altitude si y'a pas de nuage vu qu'ils parlent d'applications navires et véhicules, et que ça a été testé dans le Val de Marne (et au pic du Midi):

https://www.air-cosmos.com/article/sodern-et-safran-ed-prcurseurs-de-la-vise-stellaire-diurne-23220

Et qu'il n'y a pas besoin de voler les ailes à plat pendant un bout de temps.

Yep c'est là que réside l'innovation.

Et puis bon, Sodern, c'est pas des rigolos dans le domaine non plus.

[FATac]

Et puis c'est un système astro-inertiel. Une fois une position connue par repérage astral, on "dérive" les positions suivantes en mode inertiel si les conditions de visée se dégradent avec la météo.

[hadriel]

J'ai pas vu passer l'article de @PolluxDeltaSeven sur le standard F4 alors je le remet:

https://www.areion24.news/2020/06/02/rafale-le-standard-f4-se-devoile/?fbclid=IwAR0pROQ80OfG2bLiSD3-xfz8xLoZSy62Ytut1r2fwJAXkx2uWb1IIw2nC38

Juste une question

Citation

une nouvelle liaison de données tactique intra-­patrouille, discrète et directionnelle

Ca m'étonne que ce soit directionnel, y'aura des antennes panneau dédiées? Et quid de la connectivité avec les troupes au sol? Ca va pas marcher en étant directionnel.

Modifié le 13 juin 2020 par hadriel

[clem200]

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

Ca m'étonne que ce soit directionnel, y'aura des antennes panneau dédiées? Et quid de la connectivité avec les troupes au sol? Ca va pas marcher en étant directionnel.

Si c'est un système intra patrouille ce n'est pas fait pour communiquer avec le sol. 

C'est en fait ce que fait le F22 depuis 15 ans. 

[hadriel]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Si c'est un système intra patrouille ce n'est pas fait pour communiquer avec le sol. 

 

Ce serait absurde d'embarquer une radio CONTACT et de pas pouvoir communiquer avec le sol, alors que CONTACT est la brique de base de Scorpion.