[Rafale]

[wagdoox]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

et dire que les Turcs ont eu accès directement au F-35 ...

Et deja entrain de faire leur avion de 5eme gen ;). 

[clem200]

Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :

Pourquoi cette parano? 

C'est Patrick ...

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

La carrière du F-14 s'est brisée après l'épisode iranien pour rappel.

Qui sur le forum pourrait vouloir ça pour le Rafale?

Quel rapport entre la vente a l'Iran et le retrait 30 ans plus tard des appareils en fin de vie ?

[TarpTent]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Y'a pas que moi qui joue (un tout petit peu) sa vie. Y'a toi aussi. Et un paquet de gens avec.

Oh là là, tu risques ta vie même en traversant une route à pieds. C’est bon, regarde un film d’épouvante si tu aimes te faire peur en permanence, mais les kilos d’angoisse sur chaque tartine de post, ça commence à bien faire.

Il y a une énorme différence entre risques et certitudes que ça va arriver.

Pour rappel : la mort VA arriver, c’est une certitude. Est-ce que pour autant tu t’en inquiètes tous les jours ? Non, bin pourtant, tu devrais, beaucoup plus qu’un pseudo-axe Pakistan-Turquie-Qatar qui se retournerait contre ses alliés du passé.

Parce que si la Qatar a beaucoup d’argent et finance actuellement les 2 autres pour contre-balancer l’alliance AS, il n’a absolument aucun intérêt économique à faire oeuvre militaire contre ses clients européens dont la Grèce et la France.

En clair, il se constitue une sphère d’influence géopolitique via quelques alliances pour ne plus apparaître comme un petit poucet. Et la Turquie est l’espace aérien idéal pour réaliser les entraînements de ses pilotes sans devoir tout montrer en permanence à ses voisins.

 

La Turquie peut bien montrer les crocs, elle n’aura pas de soutien militaire des qatari si elle décide de s’attaquer frontalement à la Grèce pour récupérer les champs gaziers.

 

Quant à tes hypothèses sur le devenir du Rafale, chacun son analyse. Mais se balancer du seum en intraveineuse ne me parait pas la meilleure approche.

Modifié le 8 juillet 2021 par TarpTent

[Patrick]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

Pourquoi cette parano?

C'est pas moi qui suis parano mais vous qui êtes trop confiants, je le crains.

Citation

Les Turcs ont des vieux F16 et toujours incapable de pondre un moteur a reaction.  Les Chinois qui ont plus de capacite budgetaire et technologique ont toujours pas maitriser ceci non plus apres des annees.

Raison de plus pour ne pas les y aider potentiellement? D'autre part c'est très arrogant et méprisant vis-à-vis de l'industrie de défense turque qui fait des pas de géants.

Citation

Je doute que le Qatar est acces aux codes sources des systemes etc...

As-tu des preuves? Tu as eu le contrat entre les mains? Tu étais chargé de mission au quai d'Orsay à l'époque? Félicitations j'ai plein de questions du coup.

Citation

  donc je doute que quelques jours a renifler autours de l'avion va leur apprendre grand chose,

"QUELQUES JOURS"?
CINQ ANNÉES RECONDUCTIBLES. 1825 jours, c'est pas "quelques".

Citation

et quand au tactique et formation des pilotes Qatari j'ai des gros doutes sur leur competence reele et donc incapable d'utiliser le Rafale comme il se doit.

Arrogance et mépris là encore. Ils ont été formés en France exclusivement. On les aurait mal formés?

Et on me parle de mauvaise publicité? Parce que la France qui formerait mal les mécanos et pilotes d'un client c'est pas de la mauvaise pub' peut-être?

 

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

- la venue des Rafale en Turquie

- une volonté qatari d'aider la Turquie ou le Pakistan en leur dévoilant des secrets

Le vrai problème c'est le 2e point. Le premier est relativement anecdotique, en ceci qu'il n'est absolument pas nécessaire, utile ou efficace à la réalisation du 2e.

Non, pour moi c'est indissociable depuis le début. La venue en turquie pendant 5 jours c'était pour un exercice où les pakistanais étaient invités. Ils ont ostensiblement mis en avant des résultats très probablement bullshit, MAIS la seconde "phase" en quelque sorte c'est un prépositionnement de 5 ans là-bas! Ça laisse le temps de regarder et d'apprendre beaucoup de choses, voire d'espionner purement et simplement.

Citation

Donc, outre s'exciter parce qu'on entend parler maintenant de cette alliance Qatar-Turquie (en tout cas moi je ne savais pas), le problème n'est pas nouveau. Quel que soit le pays à qui tu vends un armement technologique, c'est un partenariat à double sens :

- tu as du pouvoir sur lui : "Je suis meilleure technologiquement que toi" "Si tu m'embête, je t'en vends pas d'autres/j'arrête la maintenance/je paralyse tes armes"

- il a du pouvoir sur toi : "J'ai une partie de tes secrets et j'en fais ce que je veux."

Le problème était archi connu quand il s'agissait de vendre des TGV à la Chine, bien que n'ayant pas de volet géopolitique comme ici. Oui, le Qatar, l'Egypte, l'Inde, etc... ont un peu de pouvoir sur nous grâce à ça. Et rien n'exclue formellement une dégradation des relations entre la Croatie et la Grèce ou que sais-je.

Oui sauf que normalements les alliances ça se construit au travers de partenariats stratégiques engageants et logiques.
Il est hors de question de nous allier à la turquie d'erdogan dans les conditions actuelles. Ou alors l'Elysée a pété un câble.

Citation

Reste la question d'appliquer notre pouvoir à nous sur le Qatar et si oui ou non ce serait une bonne idée. Il a été admis que la France servait de fournisseur d'arme neutre, qui te casse pas les noix sur l'utilisation que tu fais de tes armes (ce qui soit dit en passant me laisse un goût quelque peu amer).

Non ça ne tient plus le coup du "fournisseur d'armes neutre". Ce sont les USA qui peuvent tenir ce rôle à l'ouest.
Nos produits ne sont eux plus assez intéressants pour cela.
Au travers de toutes nos ventes d'armes, on construit des partenariats stratégiques à coups:

• de transferts de technologie et de rupture des relations avec le pakistan (cas indien)
• de prises de participations industrielles dans l'énergie et de soutien diplomatique régional face aux ennemis d'Haftar en Lybie (cas égyptien)
• d'assistance diplomatique contre la turquie quand tout le monde l'a laissée tomber (cas grec)
• de protection contre des menaces d'agression saoudiennes (cas qatari).

Les ventes d'armes françaises sont bien plus politiques que les ventes d'armes US.

Citation

Mais il serait raisonnable de penser que cette latitude ne s'applique pas à embêter la France elle-même, y compris par proxi.

Ah oui? Et l'incident du Courbet alors?  C'est oublié? Et la crise des "réfugiés" organisée par les turcs qui utilisent ces gens pour mettre une pression migratoire sur l'Europe et obtenir des subsides en échange, un véritable racket, c'est oublié?

Citation

Donc à mon sens, des mesures de rétorsions (diplomatique ou plus) ne seraient pas mal perçues d'autres acheteurs potentiels, à moins qu'ils n'aient pas eux même ce genre de projets auquel cas ce serait pas une grosse perte.

Après, est-ce qu'on le fait ou pas, le saura-t-on jamais ? c'est une question assez vide de sens sur un forum publique.

 

Je ne comprends pas de quoi tu parles. Des mesures de rétorsion de qui vers qui?
Je suis d'accord que les mesures qu'on prendrait contre le qatar et la turquie ne seraient pas mal perçues, mais le sujet n'est pas là. Le sujet c'est empêcher les qataris de refourguer les avions qu'on leur a vendus à n'importe qui.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

et dire que les Turcs ont eu accès directement au F-35 ...

Non. Les turcs ont eu accès à des données, c'est certain, mais pas aux équipements sensibles. Ils n'ont pas mis les mains dans le radar ou la GE. Et le F-35 est un avion très fermé avec des boitiers verrouillés sur lesquels les clients n'ont pas d'accès physique.

Les turcs ont réalisé des éléments de structure de l'avion. Ça ne veut pas dire qu'ils ont eu accès au radar, à la guerre électronique, au code source... à tout ce qui est sensible.

Je n'ai aucune confiance dans notre capacité à imposer les mêmes verrouillages que les américains... parce que nous ne sommes pas les américains.

Lire:
https://www.airforcemag.com/Most-Turkish-Made-F-35-Parts-Already-Re-Sourced-Among-US-Companies/

Most Turkish-Made F-35 Parts Already Re-Sourced Among US Companies

Nov. 13, 2019 | By John A. Tirpak

Editor’s Note: This story has been updated with information from a Nov. 13 White House press conference.

Lockheed Martin and Pratt & Whitney have largely re-assigned manufacture of the 850 F-35 fighter parts made by Turkey to themselves and a few other US-based companies, with about 20 percent to be built by overseas partners, company officials said Nov. 13.

In testimony before the House Armed Services readiness subcommittee, Lockheed F-35 Vice President and General Manager Greg Ulmer said the majority of parts made by Turkey—which is being drummed out of the F-35 program over that country’s purchase of the Russian S-400 air defense system—have been “re-sourced … within the US supply chain.” He later said the proportion is about 80 percent, with most of those to be built by Lockheed itself. Another 20 percent will be made by overseas partners who are already “making identical parts.” He did not specify companies or items.

Matthew Bromberg, president of Pratt & Whitney Military Engines, which makes the F135 powerplant for the Lightning II, said a similar proportion of engine parts has been brought back in house at the company, with the rest of the work going to overseas partners.

[...]

Ulmer said Turkish companies are “strong performers” that “produce high quality, low-cost” items for the F-35—a comment echoed by Pentagon acquisition and sustainment czar Ellen Lord, testifying at the same hearing—and the only reason to discontinue the relationship is the political situation regarding the S-400

 

https://www.defenseone.com/policy/2020/01/turkey-will-make-f-35-parts-longer-anticipated/162426/

“The majority of our supply chain will be out of Turkey by March 2020,” Ellen Lord, the defense undersecretary for acquisition and sustainment, said Tuesday at a Defense Writers Group breakfast. 

But Lockheed Martin and Pratt “have contracts in place that will perhaps carry out to the end of the year” that affect “a handful of systems,” she said. “We continue to manage the program to minimize impact to production.” 

[...]

The Turkish parts are for six key components of the plane, including the jet’s fuselage and landing gear, an industry source said. 

 

Moteurs, fuselage, train d'atterrissage.
Pourquoi, si tout cela n'était pas sensible, la turquie a-t-elle été exclue pour une affaire bidon de S400 qui, en Inde, n'empêche pas les US d'espérer vendre des avions et d'autres armements?

Ah bah voilà la réponse:

https://www.defensenews.com/air/2019/07/17/turkey-officially-kicked-out-of-f-35-program/

“Turkey’s decision to purchase Russian S-400 air defense systems renders its continued involvement with the F-35 impossible,” the White House statement read. “The F-35 cannot coexist with a Russian intelligence collection platform that will be used to learn about its advanced capabilities.”

Ce qui est valable pour les uns l'est pour les autres, mais il est possible qu'on s'en foute puisque de toutes façons les indiens aussi ont des S400 et que ça ne nous gêne pas (d'ailleurs c'est un autre mauvais signal pour la Finlande).

La suite de l'article est à mettre en parallèle avec notre situation:

Turkey, a partner in the F-35 program that helped fund the development of the jet, planned to buy 100 F-35As. Its first jet was rolled out in June 2018 in a festive “delivery ceremony." Though Turkey formally owns its jets, the U.S. has said it has the power to keep the planes from moving to Turkish soil and intends to keep all four existing Turkish jets from leaving the U.S.

Étonnant non?
Si les turcs savent tout du F-35, pourquoi refuser de leur refiler les avions qu'ils possèdent déjà?

 

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Je crois que l'achat Qatari nous avait bien aidé pour le Rafale à l'époque... L'idée n'est pas de se faire un ennemi, de plus qui a investi des milliards en France (Hotels, Nucléaire etc)

A l'inverse, les Qatari en Turquie pourrait être une bonne chose pour nous. C'est une question de diplomatie en premier lieu. Le Qatar a aussi besoin de Paris et ils le savent et pas que pour des avions. 

Oui l'achat qatari a été un bon signal pour l'export. Et la France a aidé le qatar à l'époque à gagner en crédibilité militaire contre les pays qui voulaient la peau de ce pays, l'arabie saoudite en premier lieu. Mais désormais l'avion est vendu à 3 autres clients et le premier en a repris 30. On a plus besoin du qatar. J'ai expliqué en chiffres pourquoi ils ne seront plus nos clients principaux, alors que jusqu'ici ils étaient le seul pays à avoir acquis 36 avions avec l'Inde.

Pour le point en gras je n'ai aucune certitude. Si tel était le cas les qataris viendraient s'entraîner en France. Les mêmes qataris pourraient également changer d'alliance et devenir encore plus les protégés des USA qui leurs livrent des F-15QA très modernes, autant voire plus que les F-15SA, même si pas au niveau du F-15EX.

Le seul avion qui serait logiquement prépositionné en turquie, c'est l'Eurofighter parce que ses contributeurs ont de bonnes relations avec erdogan et ont récemment refusé de cesser les ventes d'armes aux turcs!

En fait, il est même probable que l'Eurofighter puisse être vendu en turquie. Qui voulait 100 F-35 pour rappel. Si c'est de l'argent européen qui paie, pourquoi se priver?

 

il y a une heure, clem200 a dit :

Quel rapport entre la vente a l'Iran et le retrait 30 ans plus tard des appareils en fin de vie ?

Je te parle de carrière export. 

 

il y a 56 minutes, TarpTent a dit :

(blabla)

[...]

Parce que si la Qatar a beaucoup d’argent et finance actuellement les 2 autres pour contre-balancer l’alliance AS, il n’a absolument aucun intérêt économique à faire oeuvre militaire contre ses clients européens dont la Grèce et la France.

Tu pars du principe qu'ils sont rationnels. Or ils ne le sont pas. Un pays de 300k habitants qui, parce qu'il a son alliance turque, se permet de mettre en danger la diplomatie directe de son fournisseur d'armes qui se trouve être la puissance militaire majeure de l'Europe, ce n'est pas rationnel. À l'heure actuelle AUCUN Eurofighter n'est livré (et la livraison a pris du retard cause covid). AUCUN F-15 n'est livré non plus (et un a même subi une double éjection au décollage suite à une sortie de piste qui va au minimum le renvoyer à l'usine). Le dernier Rafale sera livré que le premier Eurofighter ou le premier F-15 ne le sera pas encore... Mais les qataris se sentent à l'aise de faire ces déclarations avant même la fourniture de ces avions?

C'est rationnel ça?

Tu parles d'argent? Le Qatar a beaucoup plus d'argent investi en UK et en Allemagne qu'en France.

 

Citation

En clair, il se constitue une sphère d’influence géopolitique via quelques alliances pour le plus apparaître comme un petit poucet. Et la Turquie est l’espace aérien idéal pour réaliser les entraînements de ses pilotes sans devoir tout montrer en permanence à ses voisins.

Il y a l'Irak avec laquelle le qatar a de bonnes relations, qui est plus proche, et lui permettrait de peser politiquement plus fort tout en maintenant des bonnes relations avec tout le monde. Irak qui souhaite également l'acquisition de Rafale...

Citation

La Turquie peut bien montrer les crocs, elle n’aura pas de soutien militaire des qatari si elle décide de s’attaquer frontalement à la Grèce pour récupérer les champs gaziers.

Pas de soutien militaire mais un soutien financier, et quant au soutien militaire... je te signale que l'Europe vend et achète turc! Sous-marins, navires, missiles, hélicoptères, navires... Voilà tout ce que nos voisins vendent, et ils vont même jusqu'à refuser de cesser ces ventes alors qu'elles menacent directement la Grèce un membre de l'UE.
Une autre sorte de "braindead"? Je le crois.

 

il y a 19 minutes, Pierre_F a dit :

Ne pas oublier l'Égypte dans l'équation ... et la base de l'OTAN.

De nombreux pays européens veulent boycotter la prochaines coupe du monde. Le Qatar est sur la sellette sur les droits de l'homme.

Le risque d'isolation du Qatar est grand et ni la Turquie, ni le Pakistan ne pourront lui venir en aide.

Maintenant imaginez, l'inverse, une base de Rafale en Turquie qui nous donnerait énormément d'information sur les équipements et mouvement hétéroclites turques ainsi que sur les avions, S/400 Russes ? Qui va faire la maintenance des Rafale Qatari en Turquie ?

Les turcs justement.

Il y a même des rumeurs, même si je ne crois pas à cette possibilité pour plein de raisons, selon lesquelles l'industrie turque voudrait fournir des pièces et des services pour ces Rafale qatari!
De la contrefaçon de matériel militaire sans accord du constructeur, vous imaginez?

Pour le coup je pense que même les sceptiques ici présents ne se contenteraient pas d'une réaction amusée.

Modifié le 8 juillet 2021 par Patrick

[papsou]

vous oubliez un élément dans l'équation, les Qataries... mettre 36 avions en Turquie c'est quand même compliqué. 

A l'époque des F1 (au Koweït,  oui je sais ça date...) c'est le mécano français détaché 2 années sur place qui faisait tout le boulot. Le Koweïtie arrivait vers 10h et repartait vers 13/14h pour la sieste et c'est l'adj mécano qui si collait.

J'ai aussi connu des qataries en stage à Nimes ou Rochefort et c'était pas des foudre de guerre. Le plus grand souvenir c'était lorsque qu'ils allaient chez le vaguemestre récupérer leur solde... Nous pauvre PDL et les poches vides, les regardions avec circonspection.  

Bon c'était dans les années 90 heim, j'espère que la mentalité a changé, mais je n'ose imaginer qu'il n'y ai pas quelques Français dans la boucle que ce soit comme mécanos ou pilotes sans parler des gens de Dassault.

[Patrick]

il y a 3 minutes, papsou a dit :

Bon c'était dans les années 90 heim, j'espère que la mentalité a changé, mais je n'ose imaginer qu'il n'y ai pas quelques Français dans la boucle que ce soit comme mécanos ou pilotes sans parler des gens de Dassault.

Et vu qu'il est impensable qu'on vende des avions aux turcs alliés des pakistanais au risque de nous aliéner grecs égyptiens et indiens, il va falloir m'expliquer. Ou alors on a vraiment plus une thune et c'est premier arrivé premier servi.
Donc pour moi ça confirme bien l'option selon laquelle ils pensent pouvoir missionner des turcs pour faire la maintenance des avions. Ou des pakistanais.
C'est grave.
Reste l'option qu'il s'agisse d'un coup monté France-Qatar pour forcer les autres clients à acheter maintenant de nouvelles tranches en échange de la non-réalisation de ce projet funeste.

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

ça pour le coup, c'est une allégation !

Avec des pièces détachées "made in Dinde", les Avions perdraient toutes garanties et possibilités d'évolution.

Peut être des armements, pourquoi une étude de drones d'accompagnement ou tout simplement du matériel logistique avec de la main d'oeuvre.

Bref ... 

C'est bien ce que je me dis aussi.
D'un côté ça parait fou.
De l'autre on a pas affaire à des gens rationnels.
Donc je pars du principe que tout est possible.

[clem200]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Je te parle de carrière export. 

Mais tu as une source pour le lien que tu fais entre non exportation et ventes aux Iraniens ?

Parce que pour moi le pire ennemie du F14 c'est le F15 et son propre prix ....

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

As-tu des preuves? Tu as eu le contrat entre les mains? Tu étais chargé de mission au quai d'Orsay à l'époque? Félicitations j'ai plein de questions du coup.

Tu es trop fort quand même. Personne ne sait rien évidement, mais tu demandes pour te rassurer des informations qu'on ne peut pas fournir ... 

Il va falloir attendre calmement et c'est tout, même si ce n'est pas ton fort.

 

La camomille n'est plus assez puissante en tout cas, il faut changer de came

 

 

[Fenrir]

Hey, on va descendre d'un cran dans le ton pour tout le monde!

[emixam]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

 

Patrick encore une fois je ne suis pas totalement en désaccord avec toi sur le risque de fuite d'information sur le Rafale.

Mais pourquoi cet exercice en particulier te fait sur réagir, si il y a vraiment de l'espionnage industriel avec la complicité du Qatar, pourquoi essayer de le faire en louzdé lors d'un exercice international quand tout le monde te scrute alors que tu peux le faire tranquillement à Doha ? 

Modifié le 8 juillet 2021 par emixam

[Delbareth]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Patrick encore une fois je suis mais totalement en désaccord avec moi

Et tu crois que ça clarifie la situation ? 

[emixam]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Et tu crois que ça clarifie la situation ? 

Je ne vois pas de quoi tu parles 

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Deres a dit :

Je pense que de toute façon, le point le plus secret défense, ce sont les modes radar et de contre-mesures. De base, les avions sont en réglage de paix. Et les réglages "de guerre" sont à la discrétion du client même si un réglage par défaut est surement fourni. Donc l'armée de l'air n'utilisera pas de base les mêmes réglages que les clients export. Il est fort possible que ce soit pareil au niveau des missiles avec même des paramétrages maisons possibles pour les algorithmes de guidage. 

Tout le monde sait que les matériels exports sont moins performants que les produits domestiques.

Mais permettre à un potentiel futur ennemi de connaitre les fréquences, les puissances, les principes de codage des liaisons avion/missile etc...  ca doit aider plus que de croiser le même avion dans le ciel qui n'utilisera que ses modes paix.

Il y a 12 heures, Gallium a dit :

De toutes manières, quelq'un expliquait ici (je crois @DEFA550 ) quece qui est important, c'est la "bibliothèque" de SPECTRA, qui elle ne se vend pas, les qatari (et les indiens d'ailleurs) doivent la remplir eux même

tout se vend.  ca n'est qu'une question de prix.

Modifié le 8 juillet 2021 par Bon Plan

[Patrick]

il y a 26 minutes, emixam a dit :

Mais pourquoi cet exercice en particulier te fait sur réagir, si il y a vraiment de l'espionnage industriel avec la complicité du Qatar, pourquoi essayer de le faire en louzdé lors d'un exercice international quand tout le monde te scrute alors que tu peux le faire tranquillement à Doha ? 

On ne parle pas de la même chose.
Il y a eu l'exercice.
Mais désormais il y a une proposition de prépositionner 36 avions qataris en turquie pour 5 ans.

Ces avions pourraient être, du moins c'est l'option mise en avant, des Mirage 2000-5 et des Rafale.

Or ces deux modèles sont utilisés par les grecs et les égyptiens pour le Rafale pour assurer leur défense face... à la turquie!
Donc il s'agirait de permettre aux turcs et tous ceux qu'ils jugeront bon d'inviter chez eux, de s'entraîner contre les Rafale qataris pour pouvoir faire face aux Rafale et mirages grecs, égyptiens, ou indiens (dans une moindre mesure parce que ceux-ci sont des ISE bien plus modernes et capables. Ils sont un standard à part.

Pourquoi pas en disposant des vraies infos sur les distances de détection et les capacités de brouillage par exemple. Mais aussi des infos sur l'armement et ses capacités. Qui dit qu'il n'y aura pas de tests de tir contre des drones-cibles par exemple?

De plus 5 ans de présence ça veut dire de la maintenance. Nous avons formé 400 qataris en France tant pilotes que maintenanciers. Donc des dépose moteur. Des dépose radar peut-être. Des inspections et interventions sur l'électronique embarquée, etc.

...Et bien évidemment une implication des turcs là-dedans.
Avons-nous formé des instructeurs qataris? Ceux-ci seraient-ils incapables de transmettre leurs connaissances aux turcs? Encore une question que je laisse aux professionnels de la profession.

Mais clairement, tout ça va bien au-delà de simples vols en place arrière ou de "flyoffs" le temps d'un exercice, ce qui a déjà été fait, avec des Rafale français contre des appareils turcs de nombreuses fois depuis l'entrée en service du Rafale, et même en turquie lors d'un tiger meet.

 

Je finis donc par me demander si mes contradicteurs ne pratiquent pas plus l'auto-persuasion que moi...
J'ai avancé des hypothèses, certaines assez osées, pour tenter d'expliquer la situation, les objectifs, les buts, les risques.
Personne ne semble vouloir donner sa vision circonstanciée des tenants et aboutissants.
Pourquoi?

Encore une fois, je serais ravi d'être pris en défaut et convaincu par des arguments rationnels et circonstanciés qu'il n'y a rien à craindre.

[DEFA550]

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est pas moi qui suis parano mais vous qui êtes trop confiants, je le crains.

Voui, on va dire ça... 

Moi je suis ni confiant, ni inquiet. Je suis serein. 

[Jean-Yves]

De ce que j'en ai compris, ce qui fait la différence, c'est l’entraînement.

Les grecs avec leurs mirages 2000 et bientôt leurs rafales sont à un niveau exceptionnel d'entraînement de leurs pilotes (supérieur aux pilotes français ?). Même face à des Turcs connaissant les mirages, ils ne sont pas au niveau. Qu'en pensez-vous ?

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Encore une fois, je serais ravi d'être pris en défaut et convaincu par des arguments rationnels et circonstanciés qu'il n'y a rien à craindre.

Non, non, garde tes "what-if". Le propre d'un argument irréfutable c'est de ne pas pouvoir être réfuté. T'es en plein dedans.

[Deres]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

 

Mais permettre à un potentiel futur ennemi de connaitre les fréquences, les puissances, les principes de codage des liaisons avion/missile etc...  ca doit aider plus que de croiser le même avion dans le ciel qui n'utilisera que ses modes paix.

 

Tu peux très bien imaginer que les codes de cryptage soit différents suivants les utilisateurs.

Je ne sais pas si les modèles vendus sont limités dans leurs gammes de fréquence, leurs puissances max et les modes d'agilité accessibles. Cela dépend peut être des clients et d'une manière générale cela m'étonnerait.

[Bon Plan]

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

Non, non, garde tes "what-if". Le propre d'un argument irréfutable c'est de ne pas pouvoir être réfuté. T'es en plein dedans.

J'aime votre optimisme, mais ca reste une affaire que je trouve fort embarrassante.

[Neuron]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

On ne parle pas de la même chose.
Il y a eu l'exercice.
Mais désormais il y a une proposition de prépositionner 36 avions qataris en turquie pour 5 ans.

Ces avions pourraient être, du moins c'est l'option mise en avant, des Mirage 2000-5 et des Rafale.

 

Mirage 2000-5 et Rafale sont soumis à des licences d'exportations très contraignantes, délivrées par la DGA et l'EMA, et avec un contenu au cas par cas, par pays, et par situation.

Les seuls qui en connaissent le contenu concernant le Qatar, sont la DGA, Dassault et la Force aérienne Qatarie.

Nous ne savons pas ce qui est autorisé ou pas pour le Qatar, et si le positionnement permanent de Rafale et Mirage au Qatar enfreint les licences export accordées par l'Etat, des Rafale et Mirage Qataris. Les Qataris sont suffisamment avisés et pondérés pour savoir trouver un compromis avec Dassault et l'Etat Français si d'aventure des Rafale et des Mirage Qataris devaient être positionnés en Turquie de façon permanente.

Il y'a beaucoup de spéculation (et de non connaissance mais c'est normal) autour ce sujet, il est important en ces temps estivaux (mais pas spécialement caniculaires pour autant) de garder la tête froide. 

[Asgard]

1 hour ago, Patrick said:

On ne parle pas de la même chose.

Ce que beaucoup disent (et que j'apprends également) c'est qu'il existe DEJA un partenariat et échanges de pilotes/mécanos avec la Turquie. Et cela semblait être déjà connu avant la vente.

Repositionner 36avions sur une base turque (mais tjs géré par les qataris) ne va pas changer la donne.

D'où l'étonnement général à ton inquiétude.

[DEFA550]

il y a 31 minutes, Neuron a dit :

Il y'a beaucoup de spéculation (et de non connaissance mais c'est normal) autour ce sujet, il est important en ces temps estivaux (mais pas spécialement caniculaires pour autant) de garder la tête froide. 

Ce n'est pas comme si on venait de découvrir que ça pouvait arriver. Le risque est connu, et il est maîtrisé.

il y a 50 minutes, Bon Plan a dit :

J'aime votre optimisme, mais ca reste une affaire que je trouve fort embarrassante.

C'est de la gesticulation envers les Grecs.

[mgtstrategy]

SPECTRA

[Patrick]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Ce que beaucoup disent (et que j'apprends également) c'est qu'il existe DEJA un partenariat et échanges de pilotes/mécanos avec la Turquie. Et cela semblait être déjà connu avant la vente.

Repositionner 36avions sur une base turque (mais tjs géré par les qataris) ne va pas changer la donne.

D'où l'étonnement général à ton inquiétude.

De ce qu'on a lu il s'agit de fournir des vols en place arrière pour les "échanges de pilotes". Mais ce qui est contrôlable au qatar ne l'est pas en turquie. Est-ce que les qataris pourraient former des turcs sur Rafale? Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.
En ce qui concerne les mécanos c'était déjà un peu plus problématique et je me demande donc à quoi a servi la formation de 400 spécialistes en France s'ils ont fait intervenir des turcs dans l'équation.

D'autre part quand il a été interviewé sur la question et qu'il a été demandé à Trappier s'il vendrait en turquie, il a répondu "certainement pas". Il noyait le poisson?

Cette vente au Qatar m'apparaît de plus en plus comme ayant été une mauvaise idée même si à l'époque on courait après les clients.

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Mirage 2000-5 et Rafale sont soumis à des licences d'exportations très contraignantes, délivrées par la DGA et l'EMA, et avec un contenu au cas par cas, par pays, et par situation.

Les seuls qui en connaissent le contenu concernant le Qatar, sont la DGA, Dassault et la Force aérienne Qatarie.

Jusque là ça me va. Cependant ce prépositionnement n'est-il pas un contournement déguisé de ces contraintes?

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Nous ne savons pas ce qui est autorisé ou pas pour le Qatar, et si le positionnement permanent de Rafale et Mirage au Qatar enfreint les licences export accordées par l'Etat, des Rafale et Mirage Qataris. Les Qataris sont suffisamment avisés et pondérés pour savoir trouver un compromis avec Dassault et l'Etat Français si d'aventure des Rafale et des Mirage Qataris devaient être positionnés en Turquie de façon permanente.

Est-ce si sûr que ça? Que cette histoire surgisse alors qu'approche la livraison des premiers F-15QA est assez surprenant. On va voir ce que disent les américains, ou même si ils sont simplement concernés par la mesure prise par les qataris.
Et puis surtout, quelle meilleure raison que celle-là pour que les grecs achètent le F-35 qui sera, un comble, moins bien connus des turcs que le Rafale?

 

[B52]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Cette vente au Qatar m'apparaît de plus en plus comme ayant été une mauvaise idée même si à l'époque on courait après les clients.

A l'époque on était encore bien avec eux.

Depuis ca s'est rafraichi sérieusement.  Dernier gros signal qui l'atteste : la vente avortée des 500 VBCI.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-patron-du-psg-mis-en-examen-le-qatar-pres-de-renoncer-au-vbci-de-nexter-833925.html

[Kelkin]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que les qataris pourraient former des turcs sur Rafale? Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.

Et à quoi ça leur servirait, d'apprendre à piloter un avion qu'ils n'ont pas ?