[Rafale]

[Patrick]

il y a une heure, Hiboux47 a dit :

Bonjour du Québec.

Intéressante entrevue sur 11 minutes, d'Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation sur BFM Business.

Hiboux 47

Référence BFM Business :

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/good-morning-business/eric-trappier-dassault-aviation-rafale-les-raisons-d-un-succes-francais-08-12_VN-202112080130.html

Le journaliste qui veut absolument faire dire à Trappier qu'il faut faire un "avion européen" avant de poser la question inverse, est-ce qu'on peut pas faire le futur avion tout seuls vu qu'on vend le Rafale.  Au moins comme ça tout le monde est content.

Trappier qui tient la barraque comme d'hab et défend le produit.

[wagdoox]

Je reviens sur les dernières déclarations de Trappier, donc le calendrier c'est 2026 jusqu'en 2031, il parle aussi de remonter à cadence 2,XX (pour mois c'est déjà le cas à partir de 2024) et non cadence 3.
Le temps de livraisons serait donc de 6 ans et non 4, soit environ 13-14 exemplaires par an,
sachant que pour 2026, les spots sont quasi vide sauf pour EAU donc ca peut monter à 20, puis 12 par an pour les 5 années suivantes.

On pourrait donc avoir 7 à 8 exemplaires dispo par an à cadence 3.
Ou meme 10 exemplaires (si 20 exemplaires en 2026). 

Dassault aurait donc la capacité de livrer encore un client au cours de la décennie (en reprenant l'éventuel chiffre magique de 36 exemplaires), si effectivement on peut atteindre cette cadence 3 (sur une chaine, avec des M88 qui suivent ... ca fait beaucoup de si).

il y a une heure, Patrick a dit :

Le journaliste qui veut absolument faire dire à Trappier qu'il faut faire un "avion européen" avant de poser la question inverse, est-ce qu'on peut pas faire le futur avion tout seuls vu qu'on vend le Rafale.  Au moins comme ça tout le monde est content.

Trappier qui tient la barraque comme d'hab et défend le produit.

C'est son boulot et la question que tout le monde se pose tant il semble que la dernière résistance au programme vient de chez dassault. 
Trappier aussi dans son rôle, ne parle pas à la place du client. (l'etat fr et le PR qui vient de l'aider à décrocher 80 commandes).

[B52]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'est quand même un peu la faute de ceux qui croient savoir et ne sont pas prêts à repositionner quelques curseurs. D'abord Dassault ne fabrique pas tout et doit s'appuyer sur une multitude de fournisseurs ayant leurs propres contingences, ensuite le domaine aéro a des particularités qu'on ne retrouve pas ailleurs. Rien que ces deux arguments suffisent à ruiner la plupart des comparaisons qui servent de références à beaucoup pour avancer leur(s) solution(s).

Il n'y en a qu'un, ici, qui sait de quoi il parle sur ce sujet précis. C'est @Jarod. Même moi je n'ai qu'un aperçu de la complexité de la chose et ceux qui n'ont jamais touché un avion de leur vie sont disqualifiés d'office faute de pouvoir mesurer le nombre de paramètres.

Dis comme ca c'est tout de suite plus digeste que le message en rouge en tête de page.

[DEFA550]

il y a 31 minutes, B52 a dit :

Dis comme ca c'est tout de suite plus digeste que le message en rouge en tête de page.

Quand on "tunnélise" il faut recevoir une forme d'électrochoc avant d'être de nouveau réceptif. C'est fait.

[FATac]

En fait, devant notre constat d'incompétence collective, si on laissait une bonne fois pour toutes l'organisation des cadences de production aux experts du métier qui sont justement payés pour ça ?

On pourrait simplement se contenter de contempler avec délectation le résultat, qu'il s'agisse d'une production à cadence 1, 2, 4 ou 3,1415...

 

Modifié le 8 décembre 2021 par FATac

[Ronfly]

Quoiqu'il en soit, on va avoir de belles cadences de production pour au moins 10 ans. En espérant pour les compagnons que les moyens leurs soient donnés pour bosser dans de bonnes conditions et qu'ils profitent des fruits de leur travail et investissement (Étant dans le secteur, je connais un peu les problématiques). Courage à eux pour produire de superbe Rafale F4 aux petits oignons surtout qu'il va en falloir vu les tensions grandissantes qui se profilent.

[wagdoox]

il y a une heure, FATac a dit :

3,1415.

C'est pi ! on a enfin trouver. 
Pour ma part, je m'en fous en soit, ce qui m'intéresse en réalité derrière c'est si on peut prendre plus de clients avant 2030 ?
Tant qu'on a le vent en poupe... ca serait con de s'arreter en si bon chemin... 

[Haspen]

Citation

Quoiqu'il en soit, on va avoir de belles cadences de production pour au moins 10 ans.

Justement, par rapport à cela, je me pose uen question par rapport à cette augmentation des cadences : à votre avis, est-ce que nous pouvons en profiter (AAE et Marine) au niveau coût unitaire ou nombre de Rafale commandés dans les futures tranches ? Voire même sur certaines capacités ajoutées sur les futurs standards ??

 

[Hiboux47]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Je reviens sur les dernières déclarations de Trappier, donc le calendrier c'est 2026 jusqu'en 2031, il parle aussi de remonter à cadence 2,XX (pour mois c'est déjà le cas à partir de 2024) et non cadence 3.
Le temps de livraisons serait donc de 6 ans et non 4, soit environ 13-14 exemplaires par an,
sachant que pour 2026, les spots sont quasi vide sauf pour EAU donc ca peut monter à 20, puis 12 par an pour les 5 années suivantes.

On pourrait donc avoir 7 à 8 exemplaires dispo par an à cadence 3.
Ou meme 10 exemplaires (si 20 exemplaires en 2026). 

Dassault aurait donc la capacité de livrer encore un client au cours de la décennie (en reprenant l'éventuel chiffre magique de 36 exemplaires), si effectivement on peut atteindre cette cadence 3 (sur une chaine, avec des M88 qui suivent ... ca fait beaucoup de si).

C'est son boulot et la question que tout le monde se pose tant il semble que la dernière résistance au programme vient de chez dassault. 
Trappier aussi dans son rôle, ne parle pas à la place du client. (l'etat fr et le PR qui vient de l'aider à décrocher 80 commandes).

À ce sujet, Méta-Défense nous propose depuis hier un exercice prospectif intéressant.

Personnellement je crois que les prochaines commandes vont venir de l'Inde : une seconde tranche de 36 Rafale requis en urgence et de 48 à 54 Rafale Marine pour l'Indian Navy, si le Rafale Marine passe avec succès ses essais sur Ski Jump terrestre, prévus en Inde dans quelques mois.

Hiboux 47

Référence Méta-Défense :

https://www.meta-defense.fr/2021/12/07/la-commande-de-rafale-des-eau-pourrait-engendrer-de-nouveaux-contrats-a-court-terme/

 

Modifié le 8 décembre 2021 par Hiboux47

[Pakal]

il y a 3 minutes, Hiboux47 a dit :

de 48 à 54 Rafale Marine pour l'Indian Navy, si le Rafale Marine passe avec succès ses essais sur Ski Jump en Inde, prévus dans quelques mois

Oui j'y crois aussi mais pas pour ce nombre là , ils n'en auront pas les moyens,  les Mig29K ne sont pas si hasbeen et ils espèrent également un Tejas navalisé.  19 Rafale M me paraissent bien plus probable

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Haspen a dit :

Justement, par rapport à cela, je me pose uen question par rapport à cette augmentation des cadences : à votre avis, est-ce que nous pouvons en profiter (AAE et Marine) au niveau coût unitaire ou nombre de Rafale commandés dans les futures tranches ? Voire même sur certaines capacités ajoutées sur les futurs standards ??

 

Il est fort probable que, sur la commandes de 42 Rafale (ou +...) de l'AAE en 2023, des prix légèrement plus serrés soit possible pour les avions Français comme export. Au niveau des capacités supplémentaires, l'AAE va déjà en profiter avec les apports du développement spécifique du contrat Indien sur les principaux systèmes et notamment le SPECTRA/AESA/OSF.

[Skw]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Il est fort probable que, sur la commandes de 42 Rafale (ou +...) de l'AAE en 2023, des prix légèrement plus serrés soit possible pour les avions Français comme export.

Euh...

1/ N'y a-t-il pas des éléments contractuels entre l'Etat français et Dassault Aviation ? Bon, j'imagine qu'il peut éventuellement y avoir des marges de négociation, du type on vous finance le développement de tel ou tel item dans le cadre du futur standard contre une réduction de coûts sur les unités vendues. Mais je n'en mettrai pas ma main à couper.

2/ Pas sûr que Dassault Aviation veuille être agressif sur les prix de vente à l'export si sa chaîne d'assemblage est en limite de capacité. Je ne suis donc pas sûr que la probabilité soit si forte que cela.

[Alberas]

il y a 31 minutes, Skw a dit :

Euh...

1/ N'y a-t-il pas des éléments contractuels entre l'Etat français et Dassault Aviation ?

Quand un produit est développé sur financement public, l'industriel doit payer une redevance à l'Etat pour chaque vente export. Mais comment ce principe est il réellement mis en oeuvre ???

[Capitaineconan]

Ne pas oublier que l’etat français est actionnaire de la holding groupe industriel Marcel Dassault à hauteur de 10 % , holding qui dirige Dassault Aviation, en principe minorité de blocage pour l’etat français, plus un pacte d’actionnaires qui donne un droit de préemption sur les ventes d’actions de la famille 

[Skw]

il y a 31 minutes, Alberas a dit :

Quand un produit est développé sur financement public, l'industriel doit payer une redevance à l'Etat pour chaque vente export. Mais comment ce principe est il réellement mis en oeuvre ???

En l’occurrence, je ne suis pas sûr que ce principe vaille puisque l'Etat ayant demandé à la fin des années 1980 aux industriels de participer aux coûts de développement à hauteur de 25 %. En l'échange de quoi les industriels devaient pouvoir se rattraper sur l'export.

[TarpTent]

Il y a 9 heures, B52 a dit :

Dis comme ca c'est tout de suite plus digeste que le message en rouge en tête de page.

Ce n’est pas faute de t’avoir prévenu dès mon premier message, pourtant… 


Après, je comprends bien les certitudes qu’on peut avoir quand on veut utiliser du mastic d’entourage de baignoire pour faire un avion. La bonne nouvelle, c’est que les ailes sont faites en faitière de zinc et on utilise aussi du câble électrique 2.5 mm2 avec alimentation 12v pour les CDVE*. Toujours pour faciliter l’assemblage.

Pas de raison que ça soit plus compliqué que de produire un grille-pain.

 

Du coup pour l’Inde, ça sera parfaitement jouable au claquement de doigt avec leur zéro expérience mais de la place pour les usines de pâte à papier, sans compter l’adaptation immédiate du contrôle-qualité à la rigueur locale (tir au lance-pierres sur la verrière pour valider sa résistance, et pose de trompe d’éléphant sur le nez pour tester le bon amortissement du train d’atterrissage).

 

Bref, c’est reparti en vrille comme d’hab’, quoi. 

 

*prudence quand même : toujours mettre un fusible 30 mA, faut pas déconner avec ça si on ne veut pas que tout crame.

Modifié le 9 décembre 2021 par TarpTent

[TarpTent]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

On pourrait simplement se contenter de contempler avec délectation le résultat, qu'il s'agisse d'une production à cadence 1, 2, 4 ou 3,1415...

La réponse universelle, c’est 42. Y’a pas à tortiller.

[pascal]

Il y a 13 heures, B52 a dit :

Dis comme ca c'est tout de suite plus digeste que le message en rouge en tête de page.

Ce message n'est pas destiné à être digeste mais à être compris ... par tout le monde et sans avoir à y revenir.

Ce n'est pas la même chose.

[TMor]

Il y a 15 heures, B52 a dit :

Dis comme ca c'est tout de suite plus digeste que le message en rouge en tête de page.

C'est fou cette façon de remettre en cause la modération...

[FATac]

il y a 2 minutes, TMor a dit :

C'est fou cette façon de remettre en cause la modération...

C'est juste oublier que AD.Net est une modocratie.

[Fenrir]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

C'est juste oublier que AD.Net est une modocratie.

Je vais l'encadrer.

[pascal]

il y a 36 minutes, FATac a dit :

AD.Net est une modocratie

... bienveillante je t'assure

[FATac]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

... bienveillante je t'assure

Je n'ai jamais supposé le contraire.

J'ai même tenté d'acheter mon crédit de bienveillance dans un élan de flagornerie éhontée

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, TMor a dit :

C'est fou cette façon de remettre en cause la modération...

Non, c'est normal. Personnellement c'est exactement à cause (entre autre) de la modération que j'ai décidé de ne plus intervenir ici. Mais puisque l'occasion est trop belle, j'en profite. 

Faut déjà partir du principe que rien n'est immuable. Personne n'est parfait, et personne ne détient de vérité absolue. Le forum d'échange c'est fait pour échanger, et sur ce sujet comme ailleurs, il semble interdit de remettre en cause (la modération ou les propos de connaisseurs), même quand c'est fait de façon courtoise.

@Jarod: je me délecte de tes interventions, vraiment. J'apprécie beaucoup  ce que tu apportes, c'est de qualité, c'est indéniable. Mais il faut que tu comprennes une chose. Dans tes dernières interventions tu remets en cause les dires du PDG d'une boite qui n'est pas connue pour faire des déclarations à l'emporte pièce, et qui respecte ses délais. Dans l'histoire récente, mis à part pour le Falcon 5X et un problème exogène à Dassault, je n'ai pas souvenir d'une remise en question de déclarations par des faits.On a pu le constater, l'entreprise a su s'adapter, même en période COVID. Par conséquent, quand on te lit, et qu'on lit, non ce qui est pondu par la presse mais ce qui sort de la bouche même de Trappier, il y a un problème. Car l'un dit que l'autre ment.  J'ai déjà pu interviewer M. Trappier, et je l'ai vu en quelques occasions parler à la presse. J'ai vu des oreilles tendues de personnes qui contrôle ce qu'il dit pour 1/ anticiper les questions qui pourraient être posées par la suite, et 2/ s'assurer qu'il ne dise pas de conneries (c'est un humain aussi). C'était fait par les deux personnes qui gèrent la communication, Stéphane Fort et Matthieu Durrand (ils sont publics, je me permets de les citer librement)

Je ne sais pas ce que tu fais exactement @Jarod. Mais je t'invite premièrement à user d'empathie pour comprendre les gens qui sont "dubitatifs" et qui ont des raisons de l'être, plutôt que de leur rentrer dans le chou parce que tu sembles prendre comme une attaque personnelle et qui remette en cause la pertinence de ce que tu dis. 

De mon côté je te le dis, je fais confiance à l'entreprise. Mais j'essaie de prendre du recul. Que tu nous offres le constat qu'à ce jour l'organisation de l'entreprise et des sous-traitant ne rend pas possible la cadence 4, c'est une chose. Que tu affirmes que ce ne sera jamais le cas, je pense que tu franchis une barrière (peut-être) un peu trop haute pour toi. Je le dis sans avoir l'intention de t'insulter, mais juste il faut être humble. Il est possible que tu saches beaucoup de choses de l'intérieur, mais que sais tu des décisions stratégiques qui sont prises en haut lieu, qui sont anticipées pour répondre à des questions qui vont arriver dans les 5 ans peut être ? 

Par conséquent, je trouve légitime les interventions de @B52, qui, en les relisants, ne sont pas méprisantes, restent courtoises. Bref, saches recevoir et répondre à une contradiction de façon un peu plus courtoise et être moins sur la défensive. 

Je te donne un exemple: je gère l'infra de deux Datacenters d'une grosse boite française . je peux te donner une vue précise sur le run d'une partie de la société, t'expliquer en détail beaucoup de process, te parler de la qualité, de la sécurité, et donner l'impression à beaucoup que je sais de quoi je parle (et ce sera justifié). Maintenant, imaginons que le PDG de la boîte annonce une évolution que je pense impossible à réaliser de ma fenêtre. Ne faisant pas partie des instances stratégiques qui décident des orientations pour les X prochaines années, ni des moyens qu'ils se donnent pour y parvenir, ma seule valeur ajoutée pour les personnes à qui je parle c'est de lister les difficultés auxquelles l'entreprise va faire fasse pour y arriver, mais sans connaître leur plan d'action. Dire qu'ils n'y arriveront pas, sans connaitre leurs plans, n'a aucun sens. 

Une petite vidéo pour ceux qui veulent (avec un titre putaclic): 

Révélation

 

Voilà. Moi je pense que c'est le boulot qu'aurait dû faire la modération. Maintenant @pascal, ton pouvoir de modération ne devrait pas oublier que:

1- Ton pouvoir de modérateur ne doit pas servir pour tes opinions personnelles tu te dois d'être neutre

2- Plus que tout autre, tu te dois de rester courtois. Or tu es véhément, je n'apprécie pas du tout la façon dont tu parles aux autres, que tu écrives en rouge ou pas. Tu devrais, en plus de rester neutre et courtois, faire preuve d'empathie pour à minima essayer de comprendre ce qui motive les personnes à écrire telle ou telle chose pour réorienter la forme des débats, plutôt que de distribuer des baffes de la façon dont tu le fait. 

A cause de cela, et puisque tu le dis toi-même, il n'y a plus beaucoup de présence de la modération, celle qui est faite n'est pas bien faite. Par conséquent, si le forum garde une qualité de par les informations qui sont partagées, il perd complétement un de ses objectifs initial, celle de l'échange. 

Comme je l'ai dit à @g4lly, et je le dis à toi aussi, vous devez sérieusement vous remettre en cause dans votre mission de modération. Car vous ne modérez pas. Vous prenez parti, et usez de votre pouvoir pour orienter le fond des débats. L'échange ne peut plus être serein avec votre façon de faire. 

 

Modifié le 9 décembre 2021 par bubzy

[emixam]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

C'est juste oublier que AD.Net est une modocratie.

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

... bienveillante je t'assure

Ah le fameux concept de Dictateur Eclairé