[Rafale]

[Patrick]

Il y a 5 heures, Jarod a dit :

Toi tu parles de l'air qui passe au dessus de la partie supérieur du pièges. Je me demande vraiment si l'air qui passe ici à une fonction sur la portance. Car je pense que ce flux d'air est une conséquence de la création du piège à couche limite, pas une volonté d'avoir un écoulement sous le canard, non ?

Justement. Si l'objectif avait été de l'éviter, l'entrée d'air aurait pu être "conforme" en haut, via une jonction avec le fuselage et la racine du canard à cet endroit, tandis que le piège se serait contenté de ramener les écoulements vers l'intrados, évitant de les faire repasser au-dessus de l'aile.

C'est la solution retenue sur la maquette du NGF d'Euronaval qui a bien un piège à couche limite le long du fuselage, mais pas sur le haut à la racine avec l'apex, comme c'est le cas sur le F-18SH par exemple. C'est la même solution que sur F-22, où les entrées d'air sont à la racine de l'apex, et ne provoquent donc pas l'apparition d'un écoulement turbulent qui viendrait mettre le bazar dans la partie supérieur de la veine d'air entrant dans la manche à air.

Révélation

 

 

Sauf que cette formule sans canards ne suppose pas devoir gérer les interactions entre les canards et la voilure, surtout à faible vitesse. Alors que sur Rafale c'est le cas.

Pour moi c'est une aide supplémentaire qui renforce la pertinence de la formule. Sur Gripen une partie de l'air passant au creux du piège à couche limite finit bien à l'extrados de l'aile, mais il n'est pas dynamisé par le plan canard autrement que par recollement avec les écoulements survenus à l'extrados du canard et ceux à l'extrados de l'aile.

Révélation

[Jarod]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Justement. Si l'objectif avait été de l'éviter, l'entrée d'air aurait pu être "conforme" en haut, via une jonction avec le fuselage et la racine du canard à cet endroit, tandis que le piège se serait contenté de ramener les écoulements vers l'intrados, évitant de les faire repasser au-dessus de l'aile.

C'est la solution retenue sur la maquette du NGF d'Euronaval qui a bien un piège à couche limite le long du fuselage, mais pas sur le haut à la racine avec l'apex, comme c'est le cas sur le F-18SH par exemple. C'est la même solution que sur F-22, où les entrées d'air sont à la racine de l'apex, et ne provoquent donc pas l'apparition d'un écoulement turbulent qui viendrait mettre le bazar dans la partie supérieur de la veine d'air entrant dans la manche à air.

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Sauf que cette formule sans canards ne suppose pas devoir gérer les interactions entre les canards et la voilure, surtout à faible vitesse. Alors que sur Rafale c'est le cas.

Pour moi c'est une aide supplémentaire qui renforce la pertinence de la formule. Sur Gripen une partie de l'air passant au creux du piège à couche limite finit bien à l'extrados de l'aile, mais il n'est pas dynamisé par le plan canard autrement que par recollement avec les écoulements survenus à l'extrados du canard et ceux à l'extrados de l'aile.

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Je me rends compte que je me suis très mal exprimé. 
Le piège à couche limite ce n’est pas l’espace entre le fuselage et l’entrée d’air. Le piège est sur l’entrée d’air, c’est la partie plus longue (vers l’avant) côté fuselage (et donc contre l’espace entre le fuselage et l’entrée d’air). 
Ce piège permet d’éviter les tourbillons d’air provoqué par le fait que l’entrée d’air soit écarté du fuselage et donc éviter de perturber le flux d’air du réacteur. 
D’où ma remarque d’hier sur le fait que le piège à couche limite est en amont du canard et que sa fonction n’est pas à ma connaissance autres qu’améliorer le flux d’air du réacteur. 
 

Pour reprendre ton développement sur l’espace entre l’entrée d’air et le fuselage, sa fonction est vraiment pour alimenter en air frais les échangeurs d’air du Rafale. Et j’imagine que c’est le même but sur chaque avion que tu cites. 
L’écoulement de l’air en haut et en bas de l’entrée d’air des échangeurs est pour moi uniquement pour éviter de perturber le flux qui rentre dans les entrées d’airs. Aucun rapport avec le fonctionnement du canard. Mais ça je peux me renseigner pour être sur. 
 

Sinon non tu ne peux pas boucher l’espace supérieur entre l’entree d’air et le canard, d’une pour ne pas perturber le flux et de deux car si tu fais ça, dans la conception actuelle de l’avion tu ne peux pas plus intervenir dans la soute servo canard qui est justement ici. Donc tu perds une soute. Ça serait dommage ;)

Modifié le 8 avril 2022 par Jarod

[Picdelamirand-oil]

Je propose une image complémentaire montrant la volonté de Dassault de ramener sur l'extrados ce fameux flux d'air sauf en situation d'appontage ...

Le principe d'aérofrein à l'avant (canard + voilure principale) est original alors que les autres avionneurs placent leur aérofrein à l'arrière.
Du coup, le freinage à l'avant du centre de gravité ajoute une instabilité en lacet et en tangage à l'instabilité en roulis dû au décrochage volontaire sur l'extrados.

[FATac]

Juste un petit rappel :

Grossièrement, la couche limite est cette partie d'air, immobile, qui colle à la surface de l'avion (parce que l'air est un fluide "visqueux", i.e. qui "colle") et l'accompagne dans son mouvement.

Toujours aussi grossièrement, pour l'image, cet air qui "colle" à l'avion en augmente le volume, donc la trainée. En gros, l'avion ne vole pas en se frottant dans l'air, c'est l'air qui entoure l'avion qui se frotte à l'air ambiant (parce que l'air "colle" mal sur l'air).

Mais cette couche limite, à force de se frotter à l'air, finit par être perturbée. Il y a un moment endroit (fixé selon la viscosité du fluide, la longueur de la surface concernée et la vitesse de l'avancement) où il y a une "transition". La couche limite, bien lisse le long de la paroi (écoulement laminaire, qu'on dit), finit par être assez perturbée par les frottements (amplifiés par les aspérités) et par générer des tourbillons : elle devient turbulente (et ça traine encore plus).

Voilà, dans les grandes lignes, pour fixer l'idée - même si ce n'est pas parfaitement rigoureux, scientifiquement.

Maintenant, s'agissant des entrées d'air, ce n'est jamais une bonne idée d'ingérer une couche limite qui a déjà connu une partie de son développement. La longueur du conduit aidant, si la transition n'a pas encore eu lieu, elle a toutes les chances d'arriver avant le moteur et d'y amener de l'air fortement perturbé.

D'où l'idée de "couper" le flux qui s'est développé le long des surfaces de l'avion, pour qu'il continue à accompagner l'avion et turbule dans son coin (ou pas), et de repartir sur une couche limite toute neuve dès l'entrée d'air. C'est à ça que servent les pièges à couche limite les plus ordinaires (je ne parle pas des DSI qui sont bien plus complexes dans leur principe).

Ainsi, on ne met les pièges à couche limite - ou on écarte l'entrée d'air du fuselage - que là où il y a déjà une surface développée vers l'avant. La lèvre extérieure de l'entrée d'air du Rafale n'en a pas besoin, la lèvre intérieure si. Un Falcon n'a pas de pièges puisque les entrées d'air sont déjà séparées du fuselage, tout comme un A320. Le F-22 n'a de piège que le long du fuselage, aucun des trois autres côtés du losange n'en ayant besoin. Par contre, le F-18 SH a des pièges ou des écartement aussi bien côté fuselage que côté LERX - l'extérieur ou le dessous n'en ayant pas besoin. Et un avion à entrée d'air frontale n'a pas de piège à couche limite non plus (sauf éventuel dispositif interne invisible dans le conduit).

[DEFA550]

Alors j'y vais aussi de mon petit laïus... La partie située entre les entrées d'air et le fuselage sert à traiter la couche limite qu'on ne veut pas voir dans les dites entrées d'air. La partie supérieure et la partie inférieure de cette zone fonctionne comme un extracteur qui renvoie le flux sur et dessous le fuselage. La partie centrale est une écope qui envoie l'air piégé refroidir les échangeurs. Le tout constitue un piège à couche limite, puisqu'il s'agit bien de piéger (et exploiter/extraire) cette couche limite pour qu'elle n'entre pas dans les entrées d'air.

C'est la même chose sur Mirage 2000, par exemple.

Modifié le 8 avril 2022 par DEFA550

[Le Géant Vert]

Le 06/04/2022 à 21:06, Felixcat a dit :

J'ai vu passer il n'y a pas longtemps une nouvelle discussion sur le comportement des plans canards, parfois anti-instinctive à observer, mais essentiellement vouée à accélérer le flux d'air sur l'extrados dans toutes les configurations d'incidence, de roulis etc...

J'ai repensé à ça avec cette petite vidéo bien sympa ou des Rafale M se sont joints à l'exercice Frisian Flag. Lors de atterrissage, les conditions atmosphériques aidant on visualise très bien le phénomène, particulièrement à partir de 3:06

 

on voit très bien aussi que contrairement au mirage 3 dans les mêmes conditions les gouvernes de profondeur ne sont pas à cabrer mais légèrement à piquer, ce qui contribue grâce au cdes de vol electriques de maximiser la portance du delta (en plus des canards dans un role aero frein et maintient du cabré).  Très malin.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Jarod a dit :

Le piège à couche limite ce n’est pas l’espace entre le fuselage et l’entrée d’air. Le piège est sur l’entrée d’air, c’est la partie plus longue (vers l’avant) côté fuselage (et donc contre l’espace entre le fuselage et l’entrée d’air).
Ce piège permet d’éviter les tourbillons d’air provoqué par le fait que l’entrée d’air soit écarté du fuselage et donc éviter de perturber le flux d’air du réacteur.

Oui.

Il y a 7 heures, Jarod a dit :

D’où ma remarque d’hier sur le fait que le piège à couche limite est en amont du canard et que sa fonction n’est pas à ma connaissance autres qu’améliorer le flux d’air du réacteur. 

Mais il y a bel et bien une partie de l'air qui vient passer sous la racine des canards et à l'extrados de l'aile. Or quand le canard est à cabrer, cet air est forcément dynamisé puisqu'il n'y a nulle part ailleurs où aller.

Il y a 7 heures, Jarod a dit :

Pour reprendre ton développement sur l’espace entre l’entrée d’air et le fuselage, sa fonction est vraiment pour alimenter en air frais les échangeurs d’air du Rafale. Et j’imagine que c’est le même but sur chaque avion que tu cites.

Ce sont des "diverters" comme le disent les américains. Donc oui ils peuvent servir à alimenter un échangeur d'air ou une écope, mais pas que. Sur Super Hornet par exemple ce n'est pas clair du tout:

Alors que sur Legacy Hornet, c'était bien le cas avec une configuration proche de ce qu'on retrouvera sur Rafale:

Il y a 7 heures, Jarod a dit :

L’écoulement de l’air en haut et en bas de l’entrée d’air des échangeurs est pour moi uniquement pour éviter de perturber le flux qui rentre dans les entrées d’airs. Aucun rapport avec le fonctionnement du canard. Mais ça je peux me renseigner pour être sur.

J'aimerais bien avoir des précisions oui.

Il y a 7 heures, Jarod a dit :

Sinon non tu ne peux pas boucher l’espace supérieur entre l’entree d’air et le canard, d’une pour ne pas perturber le flux et de deux car si tu fais ça, dans la conception actuelle de l’avion tu ne peux pas plus intervenir dans la soute servo canard qui est justement ici. Donc tu perds une soute. Ça serait dommage ;)

Pour les servocommandes canards j'apprends un truc! Pour la perturbation des écoulements, si l'entrée d'air est en avant je ne vois pas où serait le problème de perturbation du flux d'air.

Pour moi si les entrées d'air sont décorellées du fuselage de l'avion, c'est non seulement pour dégager un espace destinée aux écopes, mais aussi pour que la veine d'air soit "propre" dès le départ sans qu'il y ait besoin de grilles destinées à aspirer la couche limite, comme c'est le cas sur Eurofighter par exemple:

Or ces dispositifs n'existent pas sur l'entrée d'air du Rafale. Soit parce que cette partie du piège n'est pas assez longue pour provoquer des écoulements turbulents, soit parce que l'air circule de façon suffisamment rapide autour du fuselage et que les entrées d'air sont sécurisées de ce point de vue.

D'ailleurs, pour revenir au duel Rafale Eurofighter, je fais l'hypothèse que cette mesure est à mettre sur le même plan que le sujet des entrée d'air séparées ou accolées: les interactions entre fuselage et veine d'air. Dans le cas des entrées d'air accolées, Revellin-Falcoz disait que le risque était qu'en cas de perte d'un réacteur l'air s'accumule dans une entrée d'air et remonte dans l'autre, et que ça faisait "un faux biréacteur".

[Picdelamirand-oil]

 

[Hirondelle]

Bubu, il a le patch de « @prof.566 » sur le bras !

Prof, il y a des choses (hors bidets) que tu ne nous racontes pas ?!

Modifié le 10 avril 2022 par Hirondelle

[Obelix38]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

C'est ce que l'on appelle "un temps à ne pas mettre un F-35 dehors !"

Sinon, j'ai hâte de voir des vidéos de son nouveau ruban . . .

[Alberas]

Voila un article étonnant et détonnant de Bloomberg sur le projet d'achat de Rafale par la Serbie, où il est question de 24 appareils dont 12 d'occasion. A part le Qatar ou l'Egypte, je vois pas qui pourrait se séparer de 12 Rafale.

La Serbie envisage d'éloigner les avions de chasse français des avions russes

 

10 avril 2022, 14:58 UTC+210 avril 2022, 14:58 UTC+2

 

La Serbie est en pourparlers avec la France pour acheter au moins 12 nouveaux avions de combat Rafale, a déclaré le président Aleksandar Vucic.

La plus grande ancienne république yougoslave s'est traditionnellement appuyée sur les avions et la technologie militaires russes, mais peut acheter jusqu'à 24 Rafale fabriqués par Dassault Aviation SA , a déclaré Vucic dans des commentaires publiés sur son site Internet.

"Nous négocions avec eux depuis un an pour l'achat de 12 Rafale neufs, et nous négocions également avec un autre pays pour l'achat de 12 Rafale d'occasion", a déclaré Vucic, sans donner plus de détails. Il a pris la parole après avoir assisté samedi à un exercice militaire dans le centre de la Serbie avec de hauts commandants.

Vucic, qui a été réélu dimanche dernier, a eu du mal à trouver un équilibre entre l'aspiration de la Serbie à rejoindre l'Union européenne et le maintien de relations amicales avec la Russie . La nation des Balkans dépend de la Russie pour le gaz naturel , le soutien géopolitique et certains approvisionnements de défense. La Serbie n'a pas adhéré aux sanctions de l'UE imposées à la Russie pour son invasion de l'Ukraine, bien qu'elle ait voté contre Moscou dans les résolutions des Nations Unies condamnant l'attaque. 

D'autres améliorations de la défense pourraient inclure l'ajout d'un escadron séparé de chasseurs-bombardiers, pour lequel la Serbie est en pourparlers avec trois autres pays, a déclaré Vucic. La Serbie cherche également à acheter des drones de combat Bayraktar de fabrication turque, a-t-il déclaré.

"Il y a deux jours, lors d'une conversation avec le président Erdogan, j'ai obtenu sa promesse que nous pouvons sauter la file d'attente et avoir la possibilité d'acheter les Bayraktars turcs" avant d'autres qui ont commandé les drones , a-t-il dit.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

et nous négocions également avec un autre pays pour l'achat de 12 Rafale d'occasion

Ca voudrait dire que la solution FR de vendre des F3R pour racheter des F4.2 ready serait reprise par d'autre pays ? 
Les premiers rafale export ont été livré en 2015 (en Egypte pour mémoire) ce qui voudrait dire qu'en cas de livraison disons 2024, les appareils en question n'aurait meme pas 10 ans (soit presque autant que pour les Croates). 

Quelle réaction coté Croates ? 

Je trouve cette affaire très "déclaratoire" pour être tout à fait honnête, j'attendrais d'avoir des commentaires FR pour voir quelle est température de l'autre coté de la négociation

[Conan le Barbare]

Ce serait assez spectaculaire n’empêche…

[FATac]

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Quelle réaction coté Croates ? 

Aucune, ce sont eux les vendeurs.

Bon, d'accord ... ---> []

[Alberas]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Ca voudrait dire que la solution FR de vendre des F3R pour racheter des F4.2 ready serait reprise par d'autre pays ? 

En tout cas, ça y ressemble!

 

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Je trouve cette affaire très "déclaratoire" pour être tout à fait honnête, j'attendrais d'avoir des commentaires FR pour voir quelle est température de l'autre coté de la négociation

Ce qui est surprenant c'est d'être passé en quelques jours de 6 (voire 6+6) avions à 24 dans un montage inédit, à 3 pays: France + Serbie + ???

[ARPA]

il y a 49 minutes, Alberas a dit :

Voila un article étonnant et détonnant de Bloomberg sur le projet d'achat de Rafale par la Serbie, où il est question de 24 appareils dont 12 d'occasion. A part le Qatar ou l'Egypte, je vois pas qui pourrait se séparer de 12 Rafale.

Bah... la France peut encore revendre des Rafale.

Toute la question, c'est quand ces 12 Rafale d'occasion doivent être livrés. Si c'est dans plus de 3 ans, on a le temps de les remplacer par des neufs donc on pourrait même en revendre une trentaine.

[rasi]

 

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

A part le Qatar ou l'Egypte, je vois pas qui pourrait se séparer de 12 Rafale.

Je pencherai pour le Qatar qui pourrait vouloir faire de la place pour:

- Des F4 tout beaux tout neufs, PolluxDeltaSeven et Claudio Lopez avaient dit il y a un certain temps que des négociations étaient bien avancées pour un lot supplémentaire.

- Des F35 si Mr Jo veut bien leur en vendre un jour. 

- Faire de la place car ils ne savent plus ou garer tous leurs avions de combat.

 

[Alberas]

il y a une heure, ARPA a dit :

Bah... la France peut encore revendre des Rafale.

Il est fait mention d'un pays tiers.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Voila un article étonnant et détonnant de Bloomberg sur le projet d'achat de Rafale par la Serbie, où il est question de 24 appareils dont 12 d'occasion. A part le Qatar ou l'Egypte, je vois pas qui pourrait se séparer de 12 Rafale.

La Serbie envisage d'éloigner les avions de chasse français des avions russes

 

10 avril 2022, 14:58 UTC+210 avril 2022, 14:58 UTC+2

 

La Serbie est en pourparlers avec la France pour acheter au moins 12 nouveaux avions de combat Rafale, a déclaré le président Aleksandar Vucic.

La plus grande ancienne république yougoslave s'est traditionnellement appuyée sur les avions et la technologie militaires russes, mais peut acheter jusqu'à 24 Rafale fabriqués par Dassault Aviation SA , a déclaré Vucic dans des commentaires publiés sur son site Internet.

"Nous négocions avec eux depuis un an pour l'achat de 12 Rafale neufs, et nous négocions également avec un autre pays pour l'achat de 12 Rafale d'occasion", a déclaré Vucic, sans donner plus de détails. Il a pris la parole après avoir assisté samedi à un exercice militaire dans le centre de la Serbie avec de hauts commandants.

Vucic, qui a été réélu dimanche dernier, a eu du mal à trouver un équilibre entre l'aspiration de la Serbie à rejoindre l'Union européenne et le maintien de relations amicales avec la Russie . La nation des Balkans dépend de la Russie pour le gaz naturel , le soutien géopolitique et certains approvisionnements de défense. La Serbie n'a pas adhéré aux sanctions de l'UE imposées à la Russie pour son invasion de l'Ukraine, bien qu'elle ait voté contre Moscou dans les résolutions des Nations Unies condamnant l'attaque. 

D'autres améliorations de la défense pourraient inclure l'ajout d'un escadron séparé de chasseurs-bombardiers, pour lequel la Serbie est en pourparlers avec trois autres pays, a déclaré Vucic. La Serbie cherche également à acheter des drones de combat Bayraktar de fabrication turque, a-t-il déclaré.

"Il y a deux jours, lors d'une conversation avec le président Erdogan, j'ai obtenu sa promesse que nous pouvons sauter la file d'attente et avoir la possibilité d'acheter les Bayraktars turcs" avant d'autres qui ont commandé les drones , a-t-il dit.

Bullshit complet de A à Z destiné à essayer de mettre la pression aux accords franco-croates. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ca voudrait dire que la solution FR de vendre des F3R pour racheter des F4.2 ready serait reprise par d'autre pays ? 
Les premiers rafale export ont été livré en 2015 (en Egypte pour mémoire) ce qui voudrait dire qu'en cas de livraison disons 2024, les appareils en question n'aurait meme pas 10 ans (soit presque autant que pour les Croates). 

Quelle réaction coté Croates ? 

Je trouve cette affaire très "déclaratoire" pour être tout à fait honnête, j'attendrais d'avoir des commentaires FR pour voir quelle est température de l'autre coté de la négociation

C'est nawak.

Qui parmi les clients export déjà livrés ou en attente de l'être à brève échéance va vendre 12 Rafale d'occasion?

L'Egypte? Ils en veulent "jusqu'à 100" et en ont repris 30, c'est pas pour en mettre à la benne alors qu'ils sont jeunes.
Le qatar? Il faudrait un séïsme alors qu'ils en ont acheté 36 en confirmant justement leur option pour 12.
L'Inde? On reste sérieux?
La Grèce? Qu'est-ce que je viens de dire???

...Ah non je sais!
La Croatie! Voilà qui va vendre 12 Rafale d'occasion à la Serbie.

 

Allez, à part un coup de sang de la prince de la qatar qui n'est pas content de l'attitude des français qui font rien qu'à l'empêcher de prépositionner ses Rafale en turquie (mais dans ce cas-là ce sont les 36 avions qu'il faut refourguer ailleurs, pas juste 12...) il n'y a aucune explication rationnelle à ces déclarations serbes. Ce sont des fake news du même tonneau que les éthiopiens qui voulaient des M51 et des Neuron...

De plus dans ce genre de cas c'est encore à la France de décider qui récupère quels avions. À moins qu'à titre vexatoire les qataris aient décidé de refourguer sciemment nos avions à un allié de la russie poutinienne pour les envoyer être auscultés chez Sukhoï.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

C'est nawak.

J’aurais tendance a le croire, le mécanisme économiquement pour la fr est pas le meme pour les pays clients mais si l’argent n’est pas un probleme alors…

[Alberas]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

C'est nawak.

C'est quand même Cabirol qui a sorti la 1ère info!

Quant aux Qataris, ils peuvent bien livrer 12 de leurs 1ers Rafale quand ils en recevront des nouveaux.

[prof.566]

12 hours ago, Hirondelle said:

Bubu, il a le patch de « @prof.566 » sur le bras !

Prof, il y a des choses (hors bidets) que tu ne nous racontes pas ?!

Oui. Et le nombre de kts sur le parch a évolué. 

[FATac]

il y a 24 minutes, prof.566 a dit :

Oui. Et le nombre de kts sur le parch a évolué. 

Fais nous baver, donne nous les chiffres actuels du patch !

[pascal]

Je dirais la frontière du transsonique ... vers les 650 kn ...

Mais comme me le faisait remarquer un ami ce n'est pas tant la vitesse du vol qui compte que celle à laquelle on peut tirer ses munitions ....

[Ronfly]

Il y a 2 ans, soyons honnêtes, on aurait eu du mal à croire que notre AAE allait vendre 24 Rafale d'occasions soit presque 1/4 de sa flotte... Alors pourquoi pas la Serbie, avec 12 avions d'occasions Qataris compensés par une nouvelle commande de F4.