[Rafale]

[Kelkin]

il y a 58 minutes, wagdoox a dit :

Si tu as bien une redevance de quelque chose comme 2% voir plus bas. Ca a ete mise en place par parly donc assez recent. Le contrat emirati est concerné. 

Donc une fois qu'ils ont fini de se rembourser pour leurs 25% investis, ils commencent à rembourser l'état pour ses 75% investis. C'est plutôt logique.

[laurent simon]

il y a 8 minutes, Alberas a dit :

Cette comparaison avec le M2000 me parait un peu scabreuse, car les 2 avions sont trop différents et on peut retourner l'argument à l'envers. Il me semble que le seul avion comparable au Rafale est le F18. Les deux sont bi-moteurs, peuvent équiper une AA et une Marine avec PA CATOBAR ou STOBAR et le F18 pourrait aussi avoir une capacité nuke (peut être l'a-t-il aussi?). On peut aussi comparer l'EF au Rafale, mais là y a pas photo: l'EF n'est ni multirole, ni marinisable, ni nuke .. et coute plus cher. Et pour couronner le tout, ses co-concepteurs l'empèchent d'évoluer en se désoladirisant.   Pour 2 avions développés en même temps, la différence est flagrante.

C'est simplement parce que certains ont considéré qu'il était aberrant de développer le Rafale alors qu'il y avait le M 2000.

Oui,leF18est le plus proche, mais je  ne connais pas les coûts.

L'EF, parce qu'il revient plus cher et moins capable, oui.

[wagdoox]

il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Je pense qu'il faut différencier le coût de possession (dev + production) du coût du MCO. Ce dernier dépend de trop de facteurs, dont beaucoup ne dépendent pas de l'avionneur.

Entierement d’accord mais je suis deja tres long

il y a 38 minutes, Kelkin a dit :

Donc une fois qu'ils ont fini de se rembourser pour leurs 25% investis, ils commencent à rembourser l'état pour ses 75% investis. C'est plutôt logique.

Non, tu pars du rafale pour arriver a une logique avec un scope beaucoup plus important. En plus c’est cumulatif. 
les 75% de l’etat, c’est a perte. En realite l’activite creer permet d’avoir des revenus via les impots dont on parle quasiment jamais. 

Modifié le 13 août 2022 par wagdoox

[DEFA550]

Il y a 23 heures, laurent simon a dit :

Edit : en l'absence de réponse de Defa550 (...)

Désolé, j'ai une vie à côté du forum

Pour les coûts unitaires, il suffit de partir des chiffres du Sénat, d'ajouter l'inflation, d'estimer le coût supplémentaire des équipements au dernier standard, et de considérer qu'un coût de production n'est pas un prix de vente. Ca expédie ce Rafale F3R autour des 100 millions pièce, +/- 20% parce que la marge d'erreur est significative.

Accessoirement, ça le met aussi dans une fourchette où on trouve pratiquement tous les autres (Gripen, Eurofighter, F-35, F/A-18, etc), parce que les miracles n'existent pas.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

"Le coût total du programme Rafale était de 45,9 Mds € (euros 2013), d’après un rapport du Sénat. (Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense  http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html).

Ce coût inclut les coûts totaux fixes (dont le développement) (non chiffrés) et ceux de production, pour 286 Rafale : 74 M€2013 pour le Rafale B (pour 110 avions) 68,8 M€2013 pour le Rafale C (pour 118 avions) et 79 M€2011 pour le Rafale M (pour 58 avions).

Ce qui doit permettre d’estimer le coût total fixe, par différence :

45 900 – 110 x 74 – 118 x 68.8 – 58 x 79 = 25 059,6 M€

Ceci, en supposant que le coût de production est le même, au cours du temps, pour chaque version.  Le même calcul, sur Wikipedia (avec des coûts de production respectifs de 73 M€,  68 M€ et 78 M€, en 2014) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Co%C3%BBt_du_programme_Rafale), donne un coût total fixe, en 2014,de 25.8 Mds€." Ce calcul semble plausible.

Un calcul plausible, tout comme un calcul correct, ne fait pas un calcul pertinent.

Les coûts de développement jusqu'au F3.2 doivent tourner autour de 12 Mds. Ca laisse donc 14 Mds pour le reste, y compris les développements futurs, avec retrofit ou non de la flotte existante.

Donc ce calcul, étiqueté comme "coût total fixe" est en réalité le coût total hors production, dont une partie dépend de la taille de la flotte (rétrofits, pièces de rechange non renouvelables, bancs d'essai, outillages, matériels divers, etc).

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Le reste devient :

"Il est alors possible d’estimer le coût total du programme, en 2014, pour 180 avions, dont 63 Biplaces, 70 Monoplaces et 47 Marine (répartition selon https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/6991/dassault-rafale-b) :

25.8 + 63 x 73 + 70 x 68 + 47 x 78  =  39.19 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 217.7 M€. 

Et du coup, bah non. Au mieux c'est une estimation grossière de peu d'intérêt.

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Et de même pour 225 avions, dont 85 Biplaces, 93 Monoplaces et 47 Marine :

25.8 + 85 x 73 + 93 x 68 + 47 x 78  =  41.995 Mds€, soit donc un coût unitaire moyen de 186.64 M€.

Ce coût unitaire peut sembler élevé, mais il ne faut pas oublier que le Rafale est non seulement extrêmement polyvalent, mais qu’il peut aussi effectuer plusieurs missions au cours d’un même vol.  Si bien qu’un seul Rafale peut remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, Air Sol).

Ce qu'il ne faut pas oublier, surtout, c'est que ton "coût total fixe", c'est à dire le coût du programme hors production, serait quasiment le même avec un autre type d'avion, et que c'est un coût étalé sur presque 90 ans (1984 ... 2070). Si moi aussi je fait un petit calcul, parce que pourquoi pas, ça fait que chaque Rafale coûte 2 M€ par an. C'est un coût unitaire qui peut sembler bien bas, et pourtant...

Les chiffres sont à l'analyste ce que le lampadaire est à l'ivrogne : Un appui plus qu'un éclairage.

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Le coût pour un équivalent Mirage 2000 revient alors à 186.64 / 2.5 = 74.7 M€ ttc, ce qui est très raisonnable, et ceci valide pleinement les choix faits en  faveur de cette extrême polyvalence par la DGA et Dassault Aviation, dès 1985.

Et là on sombre dans le caricatural.

Je n'ai pas trouvé (et je ne vais pas passer ma journée là-dessus) le coût total du programme Mirage 2000 pour faire une VRAIE comparaison. Le seul chiffre "récent" (et partiel) que j'ai est le coût du programme M2000D, estimé à 28 Mds F aux conditions économiques de 1996. Ca fait déjà 50 M€ par avion, alors que l'outil industriel et la majorité des développements étaient déjà réalisés puisque l'engin est largement inspiré du M2000N.

Et j'arrête là. Faire des calculs est une science. Il ne suffit pas de prendre des nombres et de leur appliquer des opérations pour obtenir quelque chose de cohérent. Il faut savoir ce que l'on cherche, prendre les BONS chiffres, et faire les opérations ad hoc pour obtenir le résultat voulu. Ne pas faire ça, c'est faire de la merde. Tout simplement.

 

[faltenin1]

Est ce que quelqu'un sait si les modes d'attaque électronique du RBE2AA ont été implémentés ?

[laurent simon]

Merci à tous ceux qui m'ont aidé, y compris Defa550, même si nous ne sommes manifestement pas d'accord.

L'article est publié : Le vrai prix d’un Rafale  (https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-vrai-prix-d-un-rafale-243251)

[Patrick]

Il y a 1 heure, faltenin1 a dit :

Est ce que quelqu'un sait si les modes d'attaque électronique du RBE2AA ont été implémentés ?

Si les antennes du Rafale, radar compris, deviennent mutlifonction et sont intégrées ensemble à la fois à la détection et aux fonctions de GE spécifiques à Spectra, on peut tout imaginer.

Mais tout comme le multistatisme prévu pour F4 à l'origine, il faudra peut-être bien attendre F5 finalement.

[Alberas]

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Merci à tous ceux qui m'ont aidé, y compris Defa550, même si nous ne sommes manifestement pas d'accord.

L'article est publié : Le vrai prix d’un Rafale  (https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-vrai-prix-d-un-rafale-243251)

En tout cas, tu as alimenté le débat sur le forum.

[clem200]

il y a 8 minutes, Alberas a dit :

En tout cas, tu as alimenté le débat sur le forum.

Débat déjà discuté au moins 300 fois 

[Alberas]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si les antennes du Rafale, radar compris, deviennent mutlifonction et sont intégrées ensemble à la fois à la détection et aux fonctions de GE spécifiques à Spectra, on peut tout imaginer.

Mais tout comme le multistatisme prévu pour F4 à l'origine, il faudra peut-être bien attendre F5 finalement.

J'ai à peu près saisi ce qu'est le multistatisme dans la lutte ASM en utilisant plusieurs sonars et bouées qui perturbent les possibilités d'évasion de la cible. Mais cela suppose une dispersion géographique des capteurs. Et là je comprends pas ce qu'apporte l'antenne multifonction par rapport à plusieurs antennes (hormis d'autres aspects comme l'intégration). 

Je comprendrais (un peu !) mieux s'il s'agissait de partager les infos entre 2 ou plusieurs Rafale, l'un actif et l'autre passif par exemple ? 

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Débat déjà discuté au moins 300 fois 

Peut-être, mais tout le monde n'a pas la même ancienneté que toi sur le forum, ni les mêmes connaissances. Et en ouvrant les débats du forum à tous, le niveau  d'expertise baisse forcément, mais celui de connaissance moyenne augmente. 

Quant aux deux sujets traités par @laurent simon, même en ne partageant pas ses analyses, j'en ai apprécié la discussion.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, laurent simon a dit :

Merci à tous ceux qui m'ont aidé, y compris Defa550, même si nous ne sommes manifestement pas d'accord.

Donc j'ai perdu mon temps. Merci.

[laurent simon]

Le 14/08/2022 à 10:47, DEFA550 a dit :

Donc j'ai perdu mon temps. Merci.

non, j'ai apprécié l'échange, et certains arguments. j'ai tenu compte de certains éléments, et fait des modifs significatives, merci

Tes dernières remarques sont arrivées trop tard, l'article était déjà publié (et il est parmi les plus lus du site ce 15 août ; il faut croire que le Rafale attire plus que les déboires de l'EF ou d'une coopération mal pensée !), mais je ferai un complément (article2/2) dès que j'en aurai le temps.

Edit, 17 août. L'article Le vrai prix d’un Rafale a été le 2e le plus lu du site, il reste n°9, avec ce matin 2300 visites.

Modifié le 17 août 2022 par laurent simon

[cicsers]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Débat déjà discuté au moins 300 fois 

Si ce n’est plus. J’ai fait une note récapitulative du coût de la plupart des programmes d’avions de combat en me servant des données récoltées ici qui sont foisonnantes (Cours des comptes, rapports sénatoriaux pour la France, NAO, Chambres des communes, fuites des rapports d’évaluation, données constructeurs etc…)

Je suis assez fier de ce travail qui représente de façon factuelle et absolument non biaisée le coût de chaque programme.

Rafale : Cher mais bien parce que Dassault donc moins cher et mieux que ses concurrents.

EF : Plus cher que Rafale et vraiment moins bien. Mauvaise affaire.

Gripen : soit disant pas cher, mais au final cher pour ce que c’est.

F35 : Hors de prix et en plus moche. Plus cher que tout et ne fait toujours pas ce pourquoi il est marketé. J’ai fait un signalement à la répression des fraudes.

SH18 : Cher mais comme ses emports sont orientés à 3 degrés de son axe longitudinal : 

pénalité devient très cher pour cause d’aéro pourrie.

Flanker family : de raisonnable à cher à mesure que sa consommation de toner augmente. Et puis à l’heure du digitale qui a encore besoin d’une photocopieuse ?

Modifié le 14 août 2022 par cicsers

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Je comprendrais (un peu !) mieux s'il s'agissait de partager les infos entre 2 ou plusieurs Rafale, l'un actif et l'autre passif par exemple ?

Ça c'est déjà le cas, ça se fait en liaison de données, il y a eu un test en 2007 avec un avion éclaireur et un avion tireur.
Là l'idée est de décorréler radar d'émission et de réception puis de multiplier cela à l'envi pour mettre peu ou prou un radar multistatique géant et mobile en l'air, grâce aux serveurs de données intégrés aux avions, à la puissance de calcul à bord de chaque aéronef, aux liaisons de données directionnelles discrètes, et à une géolocalisation ainsi qu'un horodatage très précis.

C'était prévu pour F4, ça a été reporté à F5.

Le Rafale disposerait avec ce système à terme d'une capacité au moins partiellement anti-furtive. Mais bien entendu vu que ça reposerait sur des émissions, c'est quand même une solution qui serait plus sûre si intégrée à un appareil beaucoup plus discret pour éviter d'être repérés par le balayage radar adverse, même s'il n'y a eu qu'un seul avion émetteur.
De ce point de vue le NGF se justifiait pleinement. Mais coté architecture, en fonction de ce qui aurait été choisi, ça aurait changé bien des choses.

J'ai aussi très envie de croire que le F-35 fait déjà de la détection par interférométrie collaborative (en gros ils mettent en réseau leur AN/ASQ-239, leur "Spectra" en réseau) vu qu'il y a des indices en ce sens ("le F-35 vole toujours à 4") mais je ne peux pas le prouver bien sûr.
Le multistatisme irait encore plus loin que ça.

[Bechar06]

A l'aube des 2000 Pages de ce fil ... Je propose que le présent fil soit RENOMME :  RAFALE avant F5

Le présent fil continuera avec les versions jusqu'à F4,x  avec la structure physique actuelle ...

Afin que le nouveau fil  RAFALE NG, RAFALE XL, RAFALE F5 et autre futur projet,   indépendant du NGF SCAF Franco-Allemand-hispano...   par DA  seul en maîtrise d'œuvre autonome "Best Athlete" 

[BP2]

Le 13/08/2022 à 03:08, Patrick a dit :

Je ne vois pas de quels modes il s'agirait au-delà d'un GMTI attendu depuis longtemps.

Du mapping SAR?

ou des entrelacements de modes....   ou user du radar pour faire du brouillage.

[Picdelamirand-oil]

Safran Power Units s'envole dans le sillage du Rafale

L'entreprise va quadrupler la fabrication de moteurs auxiliaires du Rafale de Dassault d'ici à 2025 et doubler la production de turboréacteurs de missiles. Elle créera 110 emplois en deux ans et investira 37 millions d'euros dans son usine toulousaine d'ici à 2026.

Publié le 16 août 2022 à 10:51Mis à jour le 16 août 2022 à 11:53
 

La croissance des ventes d'avions militaires Rafale de Dassault et de missiles tire l'activité de Safran Power Units, qui augmentera l'effectif de son établissement toulousain de 470 à 580 salariés d'ici à la fin 2023. Autrefois dénommée Microturbo, cette filiale de Safran Helicopter Engines fabrique des groupes auxiliaires de puissance (APU) d'avions militaires, régionaux, d'affaires et d'hélicoptères, et des turboréacteurs de missiles. Outre son site principal de Toulouse, qui réunit le bureau d'études, la fabrication et la réparation, elle dispose de deux petites unités aux Etats-Unis qui emploient 60 salariés.

L'entreprise prévoit d'augmenter son chiffre d'affaires (100 millions d'euros en 2021) de 50 % en 2022 et de continuer à croître. Car la fabrication des APU de Rafale passera de 1 à 4 par mois entre 2022 et 2025 ! Ces moteurs auxiliaires servent à démarrer les réacteurs et à produire de l'électricité. L'entreprise doublera aussi la production de turboréacteurs de missiles de 10 à 22 par mois d'ici à 2024.

On vise bien une production de 4 Rafale par mois si les APU atteignent ce même niveau.

[BP2]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Safran Power Units s'envole dans le sillage du Rafale

L'entreprise va quadrupler la fabrication de moteurs auxiliaires du Rafale de Dassault d'ici à 2025 et doubler la production de turboréacteurs de missiles. Elle créera 110 emplois en deux ans et investira 37 millions d'euros dans son usine toulousaine d'ici à 2026.

Publié le 16 août 2022 à 10:51Mis à jour le 16 août 2022 à 11:53
 

La croissance des ventes d'avions militaires Rafale de Dassault et de missiles tire l'activité de Safran Power Units, qui augmentera l'effectif de son établissement toulousain de 470 à 580 salariés d'ici à la fin 2023. Autrefois dénommée Microturbo, cette filiale de Safran Helicopter Engines fabrique des groupes auxiliaires de puissance (APU) d'avions militaires, régionaux, d'affaires et d'hélicoptères, et des turboréacteurs de missiles. Outre son site principal de Toulouse, qui réunit le bureau d'études, la fabrication et la réparation, elle dispose de deux petites unités aux Etats-Unis qui emploient 60 salariés.

L'entreprise prévoit d'augmenter son chiffre d'affaires (100 millions d'euros en 2021) de 50 % en 2022 et de continuer à croître. Car la fabrication des APU de Rafale passera de 1 à 4 par mois entre 2022 et 2025 ! Ces moteurs auxiliaires servent à démarrer les réacteurs et à produire de l'électricité. L'entreprise doublera aussi la production de turboréacteurs de missiles de 10 à 22 par mois d'ici à 2024.

On vise bien une production de 4 Rafale par mois si les APU atteignent ce même niveau.

Oui, les différentes sources se renforcent mutuellement.  Reste à avoir confirmation d'une ligne d'assemblage en Inde (et une commande indienne) pour que le lego soit bien en place.

[prof.566]

Des turboréacteurs de missiles? Lesquels?

[Julien]

il y a 52 minutes, prof.566 a dit :

Des turboréacteurs de missiles? Lesquels?

Scalp, exocet, NSM et pas mal de cibles d’entraînements.

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, prof.566 a dit :

Des turboréacteurs de missiles? Lesquels?

SCALP

[Deres]

Il y a la fabrication des pièces détachés en stock des différents clients aussi ainsi que les pièces de remplacement d'usure courante. Donc produire 4 par mois veut dire moins de Rafale produit que cela.

[BP2]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Il y a la fabrication des pièces détachés en stock des différents clients aussi ainsi que les pièces de remplacement d'usure courante. Donc produire 4 par mois veut dire moins de Rafale produit que cela.

Ils ne parlent pas pas de pièces, mais bien d'APU (sous entendu complet)

Je ne sais pas si un APU ca se change si souvent que cela.  Ca se répare, oui. 

[g4lly]

51 minutes ago, Julien said:

Scalp, exocet, NSM et pas mal de cibles d’entraînements.

RBS-15, MdCN ...