[Rafale]

[Kovy]

Le 16/10/2022 à 22:34, DEFA550 a dit :

Ca serait une lacune si le truc n'était pas un gadet qui pollue la SITAC avec tout ce qui bouge et qui n'est d'aucune aide pour satisfaire les ROE. Tant qu'il n'y a pas une IA derrière pour faire le tri c'est à l'équipage de s'en occuper, en plus du reste, et en subissant les effets indésirables (fascination sur les pseudo-objectifs, tunnelisation, etc).

C'est un mode qui est dispo sur Mirage 2000 N/D ?

[FATac]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

C'est un mode qui est dispo sur Mirage 2000 N/D ?

Ils ont un radar les Mirage 2000 N/D ??

Qui porte vraiment jusqu'au sol ?

Ah, oui, quand ils volent en TTBA/suivi de terrain.

 

[Delbareth]

Le 17/10/2022 à 08:53, BP2 a dit :

De la discrétion du Rafale à la furtivité du F-22 : analyse des concepts de furtivité face aux radars

https://air-cosmos.com/article/de-la-discretion-du-rafale-a-la-furtivite-du-f-22-analyse-des-concepts-de-furtivite-face-aux-radars-62087

 

Dedans ça dit :

"Dans la logique américaine, ceci n’est pas un problème car cette bande de fréquence ne permet pas d’obtenir avec une précision suffisante la position de l’objet qui réfléchit les ondes : l’ordre de grandeur est de 200m de précision à 300km de distance. Ceci fait qu’aucun système de conduite de tir ne peut utiliser cette fréquence. Néanmoins cela donne tout de même une bonne estimation de la position, par exemple suffisante pour guider un autre avion en vue d'une interception."

Pardon ? Y a pas une coquille là ? 200m ça représente grosso modo 10 fois la taille de l'avion, et on va me dire qu'on peut pas envoyer un missile vers ces coordonnées ? Il a pas lui-même un autodirecteur le missile (qui certes verra moins bien le furtif, mais enfin 200m c'est peu) ?

D'autant que l'avion lui même bouge à 100-200 m/s alors pendant le vol du missile, il en fait de la distance. Et l'incertitude sur sa position, même connue initialement, deviendra de toute façon bien plus grande que 200m.

Si c'est faux je veux bien connaitre l'ordre de grandeur de la résolution en VHF/UHF, et si c'est vrai je veux bien être détrompé !

[herciv]

il y a 32 minutes, Delbareth a dit :

Dedans ça dit :

"Dans la logique américaine, ceci n’est pas un problème car cette bande de fréquence ne permet pas d’obtenir avec une précision suffisante la position de l’objet qui réfléchit les ondes : l’ordre de grandeur est de 200m de précision à 300km de distance. Ceci fait qu’aucun système de conduite de tir ne peut utiliser cette fréquence. Néanmoins cela donne tout de même une bonne estimation de la position, par exemple suffisante pour guider un autre avion en vue d'une interception."

Pardon ? Y a pas une coquille là ? 200m ça représente grosso modo 10 fois la taille de l'avion, et on va me dire qu'on peut pas envoyer un missile vers ces coordonnées ? Il a pas lui-même un autodirecteur le missile (qui certes verra moins bien le furtif, mais enfin 200m c'est peu) ?

D'autant que l'avion lui même bouge à 100-200 m/s alors pendant le vol du missile, il en fait de la distance. Et l'incertitude sur sa position, même connue initialement, deviendra de toute façon bien plus grande que 200m.

Si c'est faux je veux bien connaitre l'ordre de grandeur de la résolution en VHF/UHF, et si c'est vrai je veux bien être détrompé !

lambada/4 quelque soit la longueur d'onde. http://airylab.fr/critere-de-rayleigh/

Modifié le 18 octobre 2022 par herciv

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

C'est un mode qui est dispo sur Mirage 2000 N/D ?

Oui. C'est fournit par le module "eye-ball Mk1".

il y a 37 minutes, Delbareth a dit :

Pardon ? Y a pas une coquille là ? 200m ça représente grosso modo 10 fois la taille de l'avion, et on va me dire qu'on peut pas envoyer un missile vers ces coordonnées ?

Si, tu peux. Mais tu ne sais pas COMBIEN il y a de cibles à cet endroit, donc tu ne peux pas dire à ton missile LAQUELLE il doit attaquer.

[FATac]

il y a 49 minutes, Delbareth a dit :

Dedans ça dit :

"Dans la logique américaine, ceci n’est pas un problème car cette bande de fréquence ne permet pas d’obtenir avec une précision suffisante la position de l’objet qui réfléchit les ondes : l’ordre de grandeur est de 200m de précision à 300km de distance. Ceci fait qu’aucun système de conduite de tir ne peut utiliser cette fréquence. Néanmoins cela donne tout de même une bonne estimation de la position, par exemple suffisante pour guider un autre avion en vue d'une interception."

Pardon ? Y a pas une coquille là ? 200m ça représente grosso modo 10 fois la taille de l'avion, et on va me dire qu'on peut pas envoyer un missile vers ces coordonnées ? Il a pas lui-même un autodirecteur le missile (qui certes verra moins bien le furtif, mais enfin 200m c'est peu) ?

200 m à 300 km, ça représente un peu plus de 2 minutes d'arc.

Pour de la veille, ça ne pose pas de problème, effectivement.

Pour une conduite de tir, je peux entendre l'objection de @DEFA550 sur le nombre de cibles et leur désignation.

Mais il me semble que, vu le Time on Target pour un tir à une distance même du tiers de celle-ci, et avec un missile Fire and Forget, si une déconfliction suffisante est pratiquée, il doit quand même exister quelques possibilités d'action.

En fait, dans mon esprit, "Conduite de tir" et "Fire and Forget" sont un peu antinomiques, la conduite de tir étant associée à un guidage... Mais il doit me manquer des billes.

Par ailleurs, SPECTRA est donné pour permettre une localisation de sources à 1° près (soit une précision 30 fois moindre que celle évoquée ci-dessus) et il me semble que ça a été démontré suffisant pour offrir des solutions de tir MICA.

[Kelkin]

il y a 44 minutes, Delbareth a dit :

D'autant que l'avion lui même bouge à 100-200 m/s alors pendant le vol du missile, il en fait de la distance. Et l'incertitude sur sa position, même connue initialement, deviendra de toute façon bien plus grande que 200m.

Exactement, il faut donc un radar plus précis pour faire la conduite de tir. On peut utiliser le radar haute fréquence pour savoir où pointer le radar de conduite de tir, par contre, ce qui donne tout l'intérêt d'un réseau de défense aérienne intégré.

Quand à l'autodirecteur du missile, ça consomme beaucoup d'énergie et un missile n'a en général pas beaucoup de réserves. C'est allumé au dernier moment, c'est pas destiné à faire de la recherche.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

En fait, dans mon esprit, "Conduite de tir" et "Fire and Forget" sont un peu antinomiques, la conduite de tir étant associée à un guidage... Mais il doit me manquer des billes.

La conduite du tir fait ce qu'elle est censée faire. La séquence de tir s'achève précisément au moment du départ de la munition. Ensuite c'est soit une phase balistique, soit une phase de guidage. Mais le tir, lui, est déjà du domaine du passé.

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Par ailleurs, SPECTRA est donné pour permettre une localisation de sources à 1° près (soit une précision 30 fois moindre que celle évoquée ci-dessus) et il me semble que ça a été démontré suffisant pour offrir des solutions de tir MICA.

La localisation est une chose, l'acuité en est une autre et c'est elle qui détermine la précision des mesures dérivées (dont le vecteur vitesse).

Modifié le 18 octobre 2022 par DEFA550

[Delbareth]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Exactement, il faut donc un radar plus précis pour faire la conduite de tir. On peut utiliser le radar haute fréquence pour savoir où pointer le radar de conduite de tir, par contre, ce qui donne tout l'intérêt d'un réseau de défense aérienne intégré.

Quand à l'autodirecteur du missile, ça consomme beaucoup d'énergie et un missile n'a en général pas beaucoup de réserves. C'est allumé au dernier moment, c'est pas destiné à faire de la recherche.

De mémoire on dit que l'autodirecteur s'allume à 10km du point cible théorique. 200m à cette distance ça fait 1°. Je pense pas qu'on puisse parler de "recherche" à ce niveau là.

De toute façon peu importe. Les 200m d'incertitude initiale sont négligeables face aux kilomètres d'incertitude sur le déplacement de l'avion pendant le trajet (va-t-il continuer tout droit à même vitesse ? amorcer un virage doux ? serré ? à droite ? à gauche ? va-t-il plonger ?). Vous vous rendez compte s'il suffisait de s'écarter de 200m de son point de déplacement prévisible pour éviter un missile ? On appellerait pas ça des manœuvres d'évitement, mais juste des "corrections mineures d'évitement".

Et l'argument de la déconfliction ne m'apparait pas pertinent. Si un hostile furtif est observé à 300km (hum!), tu ne va pas te retenir de lui balancer un pruneau "parcequ'ils sont peut-être deux"... Il y a 1000 raisons de procéder autrement, mais pas celle là.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

lambada/4 quelque soit la longueur d'onde. http://airylab.fr/critere-de-rayleigh/

Je voulais dire la taille de la "box" à 300km de distance. Comme dit plus haut, 200m me paraissent assez ridicule.

[Ponto Combo]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

lambada/4 quelque soit la longueur d'onde. http://airylab.fr/critere-de-rayleigh/

Révélation

 

 

[DEFA550]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

De mémoire on dit que l'autodirecteur s'allume à 10km du point cible théorique. 200m à cette distance ça fait 1°. Je pense pas qu'on puisse parler de "recherche" à ce niveau là.

Sauf qu'avec un vecteur vitesse pollué par l'imprécision de la mesure de position instantanée, tu as expédié ton missile sur un point d'interception interpolé qui n'a plus rien de vraiment pertinent.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ponto Combo a dit :

Oh punaise, après le tarama celle-là vaut des points aussi ...

[Delbareth]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Sauf qu'avec un vecteur vitesse pollué par l'imprécision de la mesure de position instantanée, tu as expédié ton missile sur un point d'interception interpolé qui n'a plus rien de vraiment pertinent.

Ah ça j'aime bien. Donc le problème viendrait plus de l'imprécision du v que du xyz. OK.

Mais pourquoi le vecteur vitesse serait-il si mal connu à plus basse fréquence ?

Edit : Je retire la question, je suppose que le vecteur vitesse est déduit d'une différence entre deux positions ; si elles sont mal connues c'est pas terrible en effet, sauf à prendre un temps plus long. Je pensais qu'il y avait un truc magique style Doopler pour obtenir le vecteur vitesse, mais non la magie n'existe pas.

Modifié le 18 octobre 2022 par Delbareth

[FATac]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Sauf qu'avec un vecteur vitesse pollué par l'imprécision de la mesure de position instantanée, tu as expédié ton missile sur un point d'interception interpolé qui n'a plus rien de vraiment pertinent.

Mais connaissant l'acuité (ou plutôt l'incertitude) de ta mesure de position, si tu as suffisamment de mesures, tu peux leur appliquer une correction statistique et améliorer nettement ton estimation de vitesse. L'obtention d'une solution de tir suppose alors d'avoir un nombre suffisant de mesures - que celles-ci soient rapides à faire pour tirer du plus loin possible, ou qu'elles prennent un peu de temps, ce qui rapproche l'hostile de ta position.

La question, c'est : a-t-on le temps de faire ces mesures en nombre suffisant, surtout si l'intrus n'est pas forcément coopérant ?

Modifié le 18 octobre 2022 par FATac

[Delbareth]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

a question, c'est : a-t-on le temps de faire ces mesures en nombre suffisant, surtout si l'intrus n'est pas forcément coopérant ?

L'intru est forcément coopérant : il croit être furtif !!

[herciv]

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

Je voulais dire la taille de la "box" à 300km de distance. Comme dit plus haut, 200m me paraissent assez ridicule.

Moi ce que je veux dire c'est que l'article est rédigé sur une base physique trop approximative. VHF/UHF on est sur des longueurs d'onde de l'ordre du déci jusqu'au décamètre. donc la résolution réellement atteinte est très probablement largement inférieur à celle que l'auteur mentionne.

Ces longueurs d'onde sont aussi plus facilement traitables par des techniques de furtivité passive qui si on était sur des fréquences plus faibles.

L'article de l'auteur fonctionne mais si on parle de fréquences en deçà des VHF.

Modifié le 18 octobre 2022 par herciv

[Ronfly]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

Dedans ça dit :

"Dans la logique américaine, ceci n’est pas un problème car cette bande de fréquence ne permet pas d’obtenir avec une précision suffisante la position de l’objet qui réfléchit les ondes : l’ordre de grandeur est de 200m de précision à 300km de distance. Ceci fait qu’aucun système de conduite de tir ne peut utiliser cette fréquence. Néanmoins cela donne tout de même une bonne estimation de la position, par exemple suffisante pour guider un autre avion en vue d'une interception."

Pardon ? Y a pas une coquille là ? 200m ça représente grosso modo 10 fois la taille de l'avion, et on va me dire qu'on peut pas envoyer un missile vers ces coordonnées ? Il a pas lui-même un autodirecteur le missile (qui certes verra moins bien le furtif, mais enfin 200m c'est peu) ?

D'autant que l'avion lui même bouge à 100-200 m/s alors pendant le vol du missile, il en fait de la distance. Et l'incertitude sur sa position, même connue initialement, deviendra de toute façon bien plus grande que 200m.

Si c'est faux je veux bien connaitre l'ordre de grandeur de la résolution en VHF/UHF, et si c'est vrai je veux bien être détrompé !

Petite trouvaille HS en passant concernant les radar OTHR/HFSWR Français:

"...À l’exception de Nostradamus, tous les radars trans-horizon développés jusqu’à présent ont la forme de réseaux linéaires de très grandes dimensions. La physique nous apprend que lorsqu’on utilise des gammes de fréquences basses, il faut disposer de grandes antennes pour obtenir de la directivité. Néanmoins, si ces radars ont une très bonne directivité en gisement, il en est tout autrement de leur directivité en site. Nostradamus est un nouveau concept permettant de la directivité, à la fois en émission et en réception..."

...."Un autre projet de recherche a été lancé en 2009 sous le nom : STRADIVARIUS. Il a permis de mettre au point un nouveau radar HF à ondes de surface capable de surveiller des zones maritimes jusqu’à 200 nautiques des côtes. Un site de démonstration est opérationnel sur les côtes méditerranéennes depuis janvier 2015. STRADIVARIUS vise à repousser les limites inhérentes aux systèmes de radars HF actuels, en proposant une rupture technologique dans la conception même du système : architecture du radar, développement d’ondes complexes et donc amélioration de la résolution de l’image. Le porteur du projet est la société DIGINEXT avec les partenaires industriels Actimar et TDF (aide à la création d’une TPE 2 Boss) et les partenaires de recherche : CNRS / USTV (LSEET). "......

...."Avec ces deux systèmes, les radars français pourraient bien devenir les plus puissants du monde, avec une zone de surveillance couvrant tout le Maghreb, le Proche et le Moyen-Orient, l’Afghanistan, le Pakistan, ainsi qu’environ 120 millions de km² de mer et d’océan de façon homogène et continue...

Apparemment on dispose de systeme qui fonctionnent bien et aux capacites poussées... fin HS.

[herciv]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Avec ces deux systèmes, les radars français pourraient bien devenir les plus puissants du monde, avec une zone de surveillance couvrant tout le Maghreb, le Proche et le Moyen-Orient, l’Afghanistan, le Pakistan, ainsi qu’environ 120 millions de km² de mer et d’océan de façon homogène et continue...

Euh depuis la France ???

Ou depuis la Réunion ??

Et Nouméa et Tahiti ? Parce que si on surveille les paki depuis la France çà risque de mette un peu la pagaille chez nos alliés ... On va pouvoir compter le nombre de jour pendant lesquels les pilotes de F-35 pilotent ....

[Deres]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Mais connaissant l'acuité (ou plutôt l'incertitude) de ta mesure de position, si tu as suffisamment de mesures, tu peux leur appliquer une correction statistique et améliorer nettement ton estimation de vitesse. L'obtention d'une solution de tir suppose alors d'avoir un nombre suffisant de mesures - que celles-ci soient rapides à faire pour tirer du plus loin possible, ou qu'elles prennent un peu de temps, ce qui rapproche l'hostile de ta position.

La question, c'est : a-t-on le temps de faire ces mesures en nombre suffisant, surtout si l'intrus n'est pas forcément coopérant ?

L'approche statistique (fusion dite gaussienne) ne fonctionne que si tes mesures sont indépendantes et les erreurs aléatoires. Dans les faits, une grande partie des incertitudes par un même radar dans un intervalle de temps limité seront fixes et ne se compenseront pas statistiquement (météo, calibration du radar, ...).

L'utilisation de plusieurs radar ayant des angles de vue différents permettra par contre une bonne fusion gaussienne, en plus de probablement pouvoir bénéficier de la triangulation si les incertitudes ne sont pas du même ordre de grandeur en distance et en angle. 

[Ronfly]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Euh depuis la France ???

Ou depuis la Réunion ??

Et Nouméa et Tahiti ? Parce que si on surveille les paki depuis la France çà risque de mette un peu la pagaille chez nos alliés ... On va pouvoir compter le nombre de jour pendant lesquels les pilotes de F-35 pilotent ....

Le nostradamus est situé à Dreux et peut detecter sur presque 4000km sur 360°. Le Stradivarius, positionné vers port saint louis du Rhone apparemment, permet de surveiller les zones cotières méditeranéenne avec 370km de portée soit jusqu'a la Corse Sairdaigne, Baléares.

[herciv]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Le nostradamus est situé à Dreux et peut detecter sur presque 4000km sur 360°. Le Stradivarius, positionné vers port saint louis du Rhone apparemment, permet de surveiller les zones cotières méditeranéenne avec 370km de portée soit jusqu'a la Corse Sairdaigne, Baléares.

ALors pourquoi parler du Pakistan ?

[Ronfly]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

ALors pourquoi parler du Pakistan ?

Effectivement c'est pas cohérent. Désolé il y a erreur dans cet article. Ils se sont emballés sur la portée. Ce serait plus jusqu'à la mer caspienne, Irak, ...

[Kelkin]

Mais c'est vrai que des installations comme ça dans notre Outremer nous donnerait une couverture du monde assez intéressante. L'océan Indien depuis la Réunion, le Pacifique depuis la Calédonie et la Polynésie, l'Atlantique Sud depuis la Guyane, et même l'Arctique depuis Saint-Pierre-et-Miquelon...

[herciv]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Petite trouvaille HS en passant concernant les radar OTHR/HFSWR Français:

"...À l’exception de Nostradamus, tous les radars trans-horizon développés jusqu’à présent ont la forme de réseaux linéaires de très grandes dimensions. La physique nous apprend que lorsqu’on utilise des gammes de fréquences basses, il faut disposer de grandes antennes pour obtenir de la directivité. Néanmoins, si ces radars ont une très bonne directivité en gisement, il en est tout autrement de leur directivité en site. Nostradamus est un nouveau concept permettant de la directivité, à la fois en émission et en réception..."

...."Un autre projet de recherche a été lancé en 2009 sous le nom : STRADIVARIUS. Il a permis de mettre au point un nouveau radar HF à ondes de surface capable de surveiller des zones maritimes jusqu’à 200 nautiques des côtes. Un site de démonstration est opérationnel sur les côtes méditerranéennes depuis janvier 2015. STRADIVARIUS vise à repousser les limites inhérentes aux systèmes de radars HF actuels, en proposant une rupture technologique dans la conception même du système : architecture du radar, développement d’ondes complexes et donc amélioration de la résolution de l’image. Le porteur du projet est la société DIGINEXT avec les partenaires industriels Actimar et TDF (aide à la création d’une TPE 2 Boss) et les partenaires de recherche : CNRS / USTV (LSEET). "......

...."Avec ces deux systèmes, les radars français pourraient bien devenir les plus puissants du monde, avec une zone de surveillance couvrant tout le Maghreb, le Proche et le Moyen-Orient, l’Afghanistan, le Pakistan, ainsi qu’environ 120 millions de km² de mer et d’océan de façon homogène et continue...

Apparemment on dispose de systeme qui fonctionnent bien et aux capacites poussées... fin HS.

Tu as un lien parce que 120 000 000 de km2 c'est un quart de la surface de la terre ?

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Mais c'est vrai que des installations comme ça dans notre Outremer nous donnerait une couverture du monde assez intéressante. L'océan Indien depuis la Réunion, le Pacifique depuis la Calédonie et la Polynésie, l'Atlantique Sud depuis la Guyane, et même l'Arctique depuis Saint-Pierre-et-Miquelon...

ET puis l'Afrique depuis les kerguelen

[Ronfly]

Lien utilisé:

https://on5vl.org/radars-protegent/