[Rafale]

[laurent simon]

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

 

C'est de la physique, regarde un peu les générations électriques dans l'aviation

Historiquement on avait du 28V 400Hz DC pour avoir un gain de poids. On passe maintenant à du 115V 400 Hz AC sur les avions modernes, Rafale comme les avions de lignes. Assez simple avec les composants modernes de piloter ça 

Merci bien.

La page 3/6 du doc https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02537793/document donne des explications intéressantes.

Mais ce que  je comprends, c'est que la fréquence variable n'explique pas, seule, un rendement meilleur (je ne comprendrais toujours pas, si cela le permettait) ; mais c'est parce que l'arbre tourne à une vitesse variable qu'il peut y avoir, alors, un meilleur rendement, global, compte tenu des différentes situations (vitesse de 1 à 2 environ).

Alors que si on cherche à obtenir une fréquence fixe, cela impose un accessoire supplémentaire, et là je comprends (en plus, enlever cet accessoire allège l'ensemble, ce qui est évidemment favorable).

[rendbo]

Le 12/11/2022 à 14:15, cicsers a dit :

2 missions en même temps ? Si un des sachant ici pouvait m’éclairer, parce que je n’ai jamais entendu parler de la possibilité opérationnelle de remplir 2 missions planifiées au cours de la même sortie. Qu’un raid FAS ait la possibilité de faire son propre sweep dans le cadre de sa mission de délivrance de l’ASMP, oui, ça fait parti des possibilités dans le cadre de sa mission, à la limite qu’une paire de Rafale au cours d’une sortie CAS soit re taskée pour intercepter un hostile qui passe par là, ok, mais que 2 missions soient planifiées dés le départ, du genre reco à l’aller et frappes sur le retour, ça me parait hautement improbable. Que l’avion( et l’équipage) puisse faire plusieurs choses en temps : oui. Qu’il ait été planifié que l’avion remplisse deux missions différentes au cours de la même sortie ça j’y crois moins.

Au premier jour, les avions étaient peu performant mais pouvaient tout faire ; la seule intelligence à bord était l'homme, mais il n'y avait pas tant à faire donc ça passait. Marcel vit que c'était bon et bien et alla se coucher. Il eu un premier jour, il y eu une première nuit. 

A l'aube du second jour, la technologie avait évoluée. Pour suivre le rythme, les avions se spécialisèrent : géométrie et moteurs (vitesse et performances) et électronique optimisée. Marcel vit que c'était bon, mais que ce n'était pas parfait car trop cher pour son pays préféré, gentil mais désargenté. Il se gratta le chapeau et alla se coucher. Il eu un second jour, il y eu une seconde nuit.

A l'aube du troisième jour est la source de ta confusion : le multirôle est en fait un "swing role" : la cellule et l'électronique te permettent de faire à la fois du AA et du AS (et des pod GE ou reco), MAIS, en schématisant très grossièrement, tu décolles avec le bouton air allumé et tu pénètres la chasse ennemie, arrivé sur cible tu passes en le bouton sur sol et tu commences ton taf de bombardement, et pour rentrer tu remets le switch sur air. Tu ne fait donc pas plusieurs activités en même temps, mais à tour de rôle. Marcel vit que c'était mieux, mais que ce n'était toujours pas parfait, et en attendant que la technologie ne progresse, il alla se coucher. Il eu un troisième jour, il y eu une troisième nuit.

A l'aube du quatrième jour, Marcel se leva et commença par forger l'anneau unique : un compromis géométrique qui serait optimisé pour les guerres de son temps mais pas trop cher à l'achat et à l'usage ; et surtout une électronique travaillant à la fois en air, sol, et guerre électronique. Et pour tous les réunir, il insuffla la vie à Saint Spectra, Sainte fusion, et Saint EMTI (c'est bien son nom @Picdelamirand-oil ?), qui transforment tous ces ingrédients en potion magique pour le pilote. Il emballa le tout dans le terme marketing "omni rôle" afin de distinguer le grand oeuvre de son travail du jour précédent... Marcel vit que c'était parfait, et il alla se reposer dans un sommeil éternel. Il eu un quatrième jour, il y eu une quatrième nuit.

Et pour répondre vraiment à ta question en mode rapide, oui le Rafale fait tout ça naturellement, et il a été conçu pour ça... et à l'heure actuelle de façon officielle et publique (je n'ai pas la connaissance pour parler des secret russe sou chinois), c'est le seul à le faire au monde. Dans la section détente il y a un fil, le Dieu Rafale et tous ses saints, écrit par pic qui explique tout ça très bien et mieux que je ne le ferai jamais.

 

 

 

Modifié le 13 novembre 2022 par rendbo

[cicsers]

^^^
C’est juste plus possible, je vais un signalement à miviludes et je pars m’installer et Munich.

[Oxcart]

De manière pratique et officielle, un équipage est taské dans un ATO pour une mission bien précise (CAS, AI, RECCE, DCA, OCA, SWEEP, ....).

Après, un équipage peut très bien se faire retasker en vol pour accomplir une autre mission, si il a bien évidement le pétrole et les buches pour pouvoir le faire.

Modifié le 13 novembre 2022 par Oxcart

[g4lly]

11 hours ago, laurent simon said:

Alors que si on cherche à obtenir une fréquence fixe, cela impose un accessoire supplémentaire, et là je comprends (en plus, enlever cet accessoire allège l'ensemble, ce qui est évidemment favorable).

La fréquence du courant en sortie de générateur dépend de la vitesse de rotation du générateur. Pour obtenir une fréquence donnée on doit donc piloter une vitesse donnée. Dans une centrale thermique on régule le débit de vapeur, l'énorme inertie de la chaine turbine->transmission->générateur fait le reste. Ca permet de limité au minimum la conversion de courant - en fréquence - ensuite, et donc les pertes de puissances occasionnée - la conversion n'est pas gratuite -.

Pour piloter cette vitesse d'entrée, dans l'aviation, on avait recourt à une boite de vitesse réglable en continue. Une sorte de CVT hydromécanique. Sauf que ce genre "d'accessoire" ça bouffe beaucoup de puissance, en plus d’être lourd, et de nécessité de l'entretien.

D’où l'idée de coller directement le générateur sur l'entrée de puissance ... et de faire avec l'électricité qui sort.

Sauf que ... tout un tas d'équipements sont très ... voir vraiment très sensibles à la fréquence d'alimentation. Autant sur la tension on peut allégrement s'écarter du nominal, autant sur la fréquence c'est une mauvaise idée.

Les solutions ... du moins pour la partie AC du réseau de bord ... la partie DC n'a pas de problème de fréquence elle.

• Sélectionner des composants très peu sensibles du à la fréquence du courant.
• utiliser des contrôleurs de courant pour transformer le courant alternatif aléatoire en entrée, en courant nominal en sortie - au moins en fréquence -. Il se trouve qu'on sait de mieux en mieux faire ce genre de contrôleurs en "solid state" même pour des puissance confortable et avec d'assez bon rendement - clairement pas pire que la conversion mécanique force<->vitesse en continue, même en eCVT -. C'est sans entretien ... quand ça commence à déconner on change, problème réglé. On a ça dans les bateaux diesel-electrique type IEP/FEP notamment avec des très forte puissance.

La conversion de fréquence https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_changer

[BP2]

[FATac]

Ah, mais quelles biques ! Ils ont mis la gauche à droite et la droite à gauche !!

--->[]

Bon... pour un aéronef, comme tous les autres éléments navigants, la distinction gauche/droite et babord/tribord, c'est aussi pour éviter ce type d'interprétation à la con...

[laurent simon]

Merci , j'avais oublié le terme swing role.

Sinon, est-ce correct d'écrire ceci :

Citation

Le Rafale a une capacité d’emport total (environ 1.5 fois la masse à vide) proche du F-15E (seul avion occidental à le dépasser sur ce ratio), mais à masse à vide nettement plus faible [Le F-15E est 37% plus grand que le Rafale biplace, en masse à vide], et le monoplace est aussi naval (ce que n’est pas le F-15) ; Et il est complètement polyvalent (air air, air sol, reconnaissance), emportant jusqu’à 9.65t d’armement (98% de la masse à vide), versus 12t (84%) pour le F-15E

Mon doute le plus fort est sur l'emport (masse) en armement.

[BP2]

il y a 2 minutes, laurent simon a dit :

Le Rafale a une capacité d’emport total (environ 1.5 fois la masse à vide) proche du F-15E (seul avion occidental à le dépasser sur ce ratio)

Je ne pense pas que le F15E dépasse ce ratio, mais dépasse le Rafale sur la masse d'emports. 

[laurent simon]

il y a 3 minutes, BP2 a dit :

Je ne pense pas que le F15E dépasse ce ratio,

Merci. Je me suis servi des pages Wikipedia françaises :

https://fr.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15E_Strike_Eagle : 14 300 kg mtow=36 700 kg ; 10 400 kg de carburant et armement en charges externes (ce qui n'est pas très clair), j'ai supposé que cela faisait 12t d'armement, en plus de 10.4t de carburant (mais ça ne colle pas bien avec les quantités avec ou sans CFT) et 14.3t à vide

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale : • Rafale B : 10 450 kg • Rafale C7 : 9 850 kg [et mtow 24.5t, ce qui est raccord avec la page "omnirole"], Avec armement 19 500 kg

(et ça m'a surpris j'étais persuadé que le Rafale détenait le record, pour le ratio d'emport total)

il y a 3 minutes, BP2 a dit :

mais dépasse le Rafale sur la masse d'emports. 

 

[ARPA]

il y a 14 minutes, laurent simon a dit :

Merci , j'avais oublié le terme swing role.

Sinon, est-ce correct d'écrire ceci :

Pas complètement.

Le Rafale monoplace n'est pas navalisé, il y a 3 versions "distinctes" B, C et M. Par rapport

Quand aux 9,65 tonnes d'armement, j'attends de voir la configuration. Il s'agit probablement de 9,65 tonnes de charges externes (en comptant les réservoirs externes, mais sans compter le canon et ses munitions)

D'ailleurs je me demande à quel point le canon ne pourrait pas être considéré comme un equipement de mission au même titre que l'OSF. Je crois qu'au début de la 12F, les Rafale LF1 n'avaient pas de canon. On pourrait donc (théoriquement) le retirer pour économiser 150 kg.

[laurent simon]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Pas complètement.

Le Rafale monoplace n'est pas navalisé, il y a 3 versions "distinctes" B, C et M. Par rapport

 

Oui. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une version Marine, monoplace (pour différencier par rapport au F15E biplace, et F15 monoplace, qui n'ont pas de version Marine)

[prof.566]

Les 19500 c'est le Rafale M. B ou C c'est 24500 de mémoire.

[bubzy]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

C'est normal que le cache à droite il y ai marqué gauche dessus et idem pour celui de droite ? 

[mudrets]

C'est comme sur un navire. C'est dans le sens de vol, pas dans le sens du spectateur 

[prof.566]

Dans le sens de la marche de l'avion dyslexique !

[wagdoox]

il y a 23 minutes, laurent simon a dit :

Merci. Je me suis servi des pages Wikipedia françaises :

https://fr.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15E_Strike_Eagle : 14 300 kg mtow=36 700 kg ; 10 400 kg de carburant et armement en charges externes (ce qui n'est pas très clair), j'ai supposé que cela faisait 12t d'armement, en plus de 10.4t de carburant (mais ça ne colle pas bien avec les quantités avec ou sans CFT) et 14.3t à vide

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale : • Rafale B : 10 450 kg • Rafale C7 : 9 850 kg [et mtow 24.5t, ce qui est raccord avec la page "omnirole"], Avec armement 19 500 kg

(et ça m'a surpris j'étais persuadé que le Rafale détenait le record, pour le ratio d'emport total)

 

En gros pour le raf 10 tonnes a vide.
jusqu’a 10 tonnes de carbu (environ 50% interne et 50% externe) 
et enfin 5 tonnes d’armement. 
c’est la config la plus lourde. 
Généralement les config se limite a 19,5 tonnes mais ca depend plus de ce que l’armée utilise que des capacites du raf.
meme le m peut etre cata a 21,5 max mais utilise rarement cette config.

Les 2 tournent autour de 2,5 en ratio mais l’un a des cft l’autre pas. 
c’est justement les cft qui donne environ 10t de carbu + 6 t en interne + 6kl en réservoirs. 
 

bref, il y a une difference entre mtow et gross weight. 

[BP2]

il y a une heure, ARPA a dit :

D'ailleurs je me demande à quel point le canon ne pourrait pas être considéré comme un equipement de mission au même titre que l'OSF.

Ca serait dommage.  L'avion ne pourrait plus faire de tir de semonce, ca n'est pas anodin.

[laurent simon]

il y a une heure, wagdoox a dit :

En gros pour le raf 10 tonnes a vide.
jusqu’a 10 tonnes de carbu (environ 50% interne et 50% externe) 
et enfin 5 tonnes d’armement. 
c’est la config la plus lourde. 
Généralement les config se limite a 19,5 tonnes mais ca depend plus de ce que l’armée utilise que des capacites du raf.
meme le m peut etre cata a 21,5 max mais utilise rarement cette config.

Les 2 tournent autour de 2,5 en ratio mais l’un a des cft l’autre pas. 
c’est justement les cft qui donnent environ 10t de carbu + 6 t en interne + 6kl en réservoirs. 
 

bref, il y a une difference entre mtow et gross weight. 

Merci bien.

Dois  je comprendre que "10 400 kg de carburant et armement en charges externes" veut dire que le F-15E pourrait emporter 10.4t sous voilure ?,

par exemple 2 x 2309 litres (soit environ 3.7t, et un peu plus -3.8t ?- pour la masse des réservoirs) + 6.6 t d'armement ?  (sans CFT), soit par rapport à la masse à vide un ratio un peu inférieur (46% de 14.3t) vs 5t sur 9.85t soit 50.7% pour le Rafale ; mais avec  pour le F-15E la possibilité de faire plus peut-être, si un seul bidon ?

Et pour l'EF: combien d'armement,par rapport à 11t à vide et mtow=21t (quel gross weigt ?)

Modifié le 14 novembre 2022 par laurent simon

[wagdoox]

il y a 15 minutes, laurent simon a dit :

Merci bien.

Dois  je comprendre que "10 400 kg de carburant et armement en charges externes" veut dire que le F-15E pourrait emporter 10.4t sous voilure ?,

par exemple 2 x 2309 litres (soit environ 3.7t, et un peu plus -3.8t ?- pour la masse des réservoirs) + 6.6 t d'armement ?  (sans CFT), soit par rapport à la masse à vide un ratio un peu inférieur (46% de 14.3t) vs 5t sur 9.85t soit 50.7% pour le Rafale ; mais avec  pour le F-15E la possibilité de faire plus peut-être, si un seul bidon ?

Et pour l'EF: combien d'armement,par rapport à 11t à vide et mtow=21t (quel gross weigt ?)

De rien. 
c’est ce que je comprends aussi. 
 

Oui, etre armement ca doit s’équilibrer entre le poids, le volume et aussi le nb de pylone. 
et il arrive souvent ces paramètres ne permettent pas d’exploiter le poids max de charge de l’avion. 
c’est pareil pour le rafale, tu peux monter a 9,5t d’armement mais ca veut dire que tu diminues d’autant les reservoirs de carbu. 
 

pour l’ef, le gross est de 16t et total est donné a 23t. la gestion de l’espace sous la cellule a ete tres mal pensé. Le train d’atterrissage avant est tres en arriere pour mettre un gros bidon en axe central ou meme un gros missile. Les ailes sont basses ce qui est bon pour la vitesse moins pour l’emport … 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs je me demande à quel point le canon ne pourrait pas être considéré comme un equipement de mission au même titre que l'OSF. Je crois qu'au début de la 12F, les Rafale LF1 n'avaient pas de canon. On pourrait donc (théoriquement) le retirer pour économiser 150 kg.

Ils n'avaient pas de canons parce qu'ils ne fonctionnaient pas, pas parce qu'ils étaient jugés accessoires ;)

Pour @laurent simon: écoute, je suis désolé de dire ça comme ça (de le REdire plutôt), mais tu ne peux pas mobiliser un topic aussi important que celui-ci, où les gens attendent des news du Rafale, pour poser un million de questions sur des points de détail du Rafale, ou sur des points de comparaisons avec d'autres avions, surtout quand ces points ont été traités des dizaines de fois un peu partout sur ce forum et ailleurs sur le net. Ce sont des questions légitimes, mais elles n'ont pas forcément leur place (pas avec ce rythme ni cette quantité en tous cas) sur ce topic-là.

J'ai donc créé un topic dédié pour que tu puisses poser toutes tes questions (toi ou n'importe qui). Je l'ai mis en "Divers Air", à voir par la suite éventuellement s'il aurait plutôt sa place en section "Europe":

 

 

[ARPA]

il y a 3 minutes, BP2 a dit :

Ca serait dommage.  L'avion ne pourrait plus faire de tir de semonce, ca n'est pas anodin.

L'intérêt opérationnel me paraît très réduit, juste de gagner 150 kg (et d'économiser un canon qu'on a en stock et qu'on peut produire en quantité)

Éventuellement pour des avions ne servant que pour des missions n'ayant pas besoin du canon et ayant besoin d'économiser au maximum du poids cela pourrait être utile. Mais c'est un coût opérationnel significatif juste pour gagner 150kg de pétrole à l'appontage. Je ne suis pas sur que ces 150 kg permettent d'ouvrir une configuration supplémentaire à l'appontage.

 

Enfin ma remarque était plus théorique que pratique. Je trouve ça intéressant de voir que le Rafale est particulièrement modulable et qu'on peut (théoriquement) imaginer des configurations optimisées pour certaines missions... même si en pratique on catapultera un Rafale en configuration nounou pour faire une interception au canon parcequ'il a juste le mérite d'être disponible.

Bon, vu qu'on remplace l'OSF par un équivalent inerte, il est tout à fait possible qu'on remplace le canon par une masse inerte qui annulera tout le faible bénéfice qu'on pourrait espérer gagner en retirant le canon.

[rendbo]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

même si en pratique on catapultera un Rafale en configuration nounou pour faire une interception au canon parce qu'il a juste le mérite d'être disponible.

mais non voyons, on catapulte un Rafale en configuration nounou pour interception au canon à cause du Théorème de Elèm : " tous les 5 G s'affrontant se détecteront tellement tard que les seules passes d'armes possibles seront au canon et à haute manœuvrabilité ".

(il est évident que le terme de haute manœuvrabilité est défini par Elèm, et se juge selon leur standard. Honte aux ennemis qui n'appliqueraient pas les règles et qui feraient passer une manœuvrabilité normale de 4G pour de l'hyper manœuvrabilité de digne d'un 6G)

Modifié le 14 novembre 2022 par rendbo

[Métal_Hurlant]

 

[Picdelamirand-oil]

Vu dans les commentaires:

Citation

Not give, enhance. Rafale tests against (indian) S400 and (german) Patriot were positive. Not to motion complete destruction of a turkish Hawk battery in Lybia by the Egyptian air force

 

Citation

 

In response to question from  @Rotorfocus,

the SEAD/DEAD weapon systems will be the supersonic anti-ship missile being developed by France and UK under FC/ASW and FMAN/FMC.

 

 

Citation

I did ask that question, but the missiles they are looking to integrate are still in development and the Rafale F5 standard that will field the full capability isn't due to come online until 2030.

 

Modifié le 17 novembre 2022 par Picdelamirand-oil