[Rafale]

[HK]

22 hours ago, stormshadow said:

A votre avis combien faut-il de bidons supersonique pour que le Rafale est la même autonomie qu'un F35 avec son carburant interne en configuration air-air ?

3 bidons.

En config air air (6x Mica), le Rafale a un rayon d’action de 920 nautiques avec 3 gros bidons de 2,000L (source: présentation Dassault au Brésil https://www-defesanet-com-br.translate.goog/fx2/noticia/2627/F-X2---Apresentacao-Consorcio-Rafale-?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en).

Soit ~750 nautiques environ avec 3x bidons supersoniques de 1,250L (par extrapolation*).

Ce qui est sensiblement identique au F-35A, qui est donné pour 760 nautiques en config air-air interne (4x ou 6x AMRAAM).

* En ordre de grandeur, 1x bidon supersonique de 1,250L permet de voler ~200 nautiques en haute altitude et un bidon de 2,000L ~300 nautiques (bidons largués une fois vidés). La moitié du 1er bidon est consommé par le décollage et la montée. Donc la distance franchissable avec 1/2/3 bidons de 1,250L est 100/300/500 nautiques. Et la distance franchissable avec 1/2/3 bidons de 2,000L est 200/500/800 nautiques. Auquel on rajoute ~1,000 nautiques avec le plein interne, puis on divise le tout par 2 pour donner le rayon d’action:

1/2/3 bidons de 1,250L = 550/650/750 nautiques

1/2/3 bidons de 2,000L = 600/750/900 nautiques

22 hours ago, stormshadow said:

Et avec suffisamment de bidons supersonique pour avoir la même autonomie que le F35 avec son carburant interne, est-ce que le Rafale aurait une meilleur accélération/manœuvrabilité que le F35 en lisse avec son carburant interne?

Les bidons sont utilisés pour le trajet aller mais peuvent toujours être largués avant le combat… donc par définition un Rafale aura toujours les mêmes performances au combat (supérieures au F-35) qu’il ait décollé avec 0, 1, 2 ou 3 bidons, qu’ils soient subsoniques ou supersoniques.

Modifié le 11 janvier 2023 par HK

[pascal]

D'après certaines sources en conf 3x2000 l plus 2xScalp l'apport du 3e bidon est quasi (je dis bien quasi) marginale compte tenu de la traînée

Pour aller plus loin:

Citation

 

Autonomie (ou endurance) :

L'autonomie d'un avion est la durée maximale pendant laquelle un avion peut rester en vol avec la quantité de carburant dont il dispose. Elle est maximale lorsque la consommation horaire du propulseur est minimale. Il est donc nécessaire de regarder la configuration pour laquelle la puissance nécessaire au vol est minimale.  A priori, on imagine qu'il faut appliquer d'autant plus de puissance qu'on souhaite voler vite. Or ce n'est pas vrai dans tout le domaine de vol de l'avion.

Le vol à la vitesse de plus grande autonomie n'est pratiqué que dans des situations particulières. C'est le cas de l'attente (le temps qu'une piste se libère, que la météo s'améliore, etc.) ou dans la cadre de missions spéciales (PC volant, relais radio, etc.). Le vol à cette vitesse est souvent inconfortable (proximité du second régime, faible manœuvrabilité surtout en turbulences) aussi les pilotes préfèrent adopter une vitesse légèrement supérieure qui ne pénalise pas trop au niveau de la consommation.

Distance franchissable maximale ou rayon d'action maximal :

C'est la plus grande distance que peut parcourir un avion avec une quantité de carburant déterminée. Notion similaire, le rayon d'action désigne la distance maximale à laquelle peut se rendre un avion avant de revenir sans escale à son point de départ. Ces deux distances sont atteintes sous réserve d'adopter un régime correspondant à la consommation la plus faible par unité de distance parcourue autrement dit le meilleur rapport Vitesse/Puissance. La vitesse correspondante peut être trouvée en hissant une tangente à la courbe de puissance nécessaire depuis l'origine des axes de coordonnées du graphique. Contrairement à une croyance coriace, la plus grande distance franchissable n'est pas obtenue à la vitesse minimale.

La vitesse donnant la meilleure distance franchissable (ou meilleur rayon d'action) est plus forte que la vitesse de meilleure autonomie mais elle reste souvent très inférieure à la vitesse de croisière classique (pour 75% de la puissance max) ou de la vitesse de croisière économique (pour 65% de la puissance max). En opération, cette vitesse n'est pas couramment utilisée sauf nécessité de franchir de grandes distances en survol maritime ou de zones désertiques avec un avion ne possédant que peu de marges en termes d'emport de carburant (et dans tous les cas il faut prévoir des réserves).

Meilleure vitesse ascensionnelle et vitesse maximale en palier :

La courbe de puissance nécessaire apporte aussi des informations sur la meilleure vitesse ascensionnelle (ou taux de montée) ou sur la vitesse maximale que peut atteindre l'avion en palier. En effet si l'on compare la puissance nécessaire pour voler à une certaine vitesse et la puissance disponible (puissance théorique du propulseur) on note l'existence d'un excédent qui peut être utilisé pour monter. Cet excédant est maximal pour la vitesse de plus grande autonomie (là où la puissance nécessaire est minimale) et c'est avec cette dernière que la vitesse ascensionnelle sera la plus forte. Cette vitesse peut être utilisée lorsque le temps pour monter doit être réduit au maximum. En opération, deux autres vitesses seront préférentiellement utilisées :

une vitesse supérieure qui sans trop sacrifier le taux de montée permet de se rapprocher de la vitesse de croisière (gain sur le temps de trajet) ;

une vitesse légèrement inférieure qui sans trop sacrifier la vitesse ascensionnelle permet d'améliorer sensiblement la pente de montée et le franchissement des obstacles.

 

 

 

[tom]

j'en revient toujours a la même question: pourquoi pas avoir fait un rafale plus gros (en reserve interne de carburant) si c'est pour toujours avoir des bidons sup, donc une trainée sup et une usure de la stucture ?

[pascal]

il y a une heure, tom a dit :

rafale plus gros

= plus grand = plus lourd = plus gros moteurs = plus cher = moins furtif  ...

[Soho]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

= plus grand = plus lourd = plus gros moteurs = plus cher = moins furtif  ...

C'est discutable pour le dernier point si l'avion se balade toujours avec ses 2 ou 3 bidons, fussent-ils supersoniques.

Pour le reste, ça revient en effet à avoir un avion plus cher à l'achat (et marginalement à l'exploitation).

[MoX]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

= plus grand = plus lourd = plus gros moteurs = plus cher = moins furtif  ...

Et avec en conséquence, un export considéré comme plus difficile pour un avion dont le coût de production augmente.

[bubzy]

Alors des bidons ça se largue. Mais un avion plus lourd reste plus lourd quoi qu'il arrive
Des bidons, c'est simple. Une structure plus grosse, non. 

Les missions d'interception se font avec un seul bidon. Et dans le cadre de la PO. Pour interception pure, on peut s'en passer. 

Et un bidon en central de 1700l n'a quasiment pas d'effet sur la manoeuvrabilité de l'avion, au moins un pilote de F22 de l'USAF pourra te le confirmer. 

[Jarod]

1250L :)

[BP2]

Il y a 2 heures, tom a dit :

j'en revient toujours a la même question: pourquoi pas avoir fait un rafale plus gros (en reserve interne de carburant) si c'est pour toujours avoir des bidons sup, donc une trainée sup et une usure de la stucture ?

le prix.   Le grand Marcel disait "un avion ca se vend au kilo".

L'AdlA a déjà été heureuse d'enfin disposer d'un biréacteur, alors il a fallu qu'il ne soit pas trop lourd.

Avec le NGF on verra comment l'équation sera résolue.  C'est parti pour être un gros oiseau.

Est ce que Dassault sortira un Super Rafale, basé sur le système d'arme du Rafale qui évolue si bien...  mystère (LOL).

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

Mais un avion plus lourd reste plus lourd quoi qu'il arrive

Oui, et l'aéro du F35 en souffre beaucoup de ses soutes internes. Et ce quel que soit la mission et l'emport de charge.  La preuve : malgré 12T de poussée à sec il n'est pas capable de supercroisière en lisse (et surement avec peu de charge, ne serait ce que pour tenter d'accoler "supercroisière" à son petit nom)

[ARPA]

il y a une heure, Soho a dit :

C'est discutable pour le dernier point si l'avion se balade toujours avec ses 2 ou 3 bidons, fussent-ils supersoniques.

En air-air, on le voit souvent avec un seul bidon.

A l'export, c'est possible que certains pays se passent de bidons.

Le "plus grand, gros, lourd" est déjà appliqué avec le Rafale par rapport au Mirage 2000.

[Claudio Lopez]

il y a 33 minutes, BP2 a dit :

le prix.   Le grand Marcel disait "un avion ca se vend au kilo".

L'AdlA a déjà été heureuse d'enfin disposer d'un biréacteur, alors il a fallu qu'il ne soit pas trop lourd.

Avec le NGF on verra comment l'équation sera résolue.  C'est parti pour être un gros oiseau.

Oui, le NGF ne pourra être qu'une grosse bestiole avec 2 gros moteurs et une grosse soute pour ses armements et son carburant donc,

ça ne pourra être qu'une grosse bestiole digne d'un J20 ou d'un SU57  tel qu'on n'a jamais fait en europe.

il y a 33 minutes, BP2 a dit :

Est ce que Dassault sortira un Super Rafale, basé sur le système d'arme du Rafale qui évolue si bien...  mystère (LOL).

Oui, comme tu le mentionnes , Dassault va non seulement continuer à upgrader son Rafale et mais comme tout le monde, je pense que  l'on aura droit à un Rafale MLU, Rafale NG, ou super Rafale car il faudra toujours un avion pour assumer la colonne vertébrale des forces aériennes car on sait que LE NGF sera hors de prix pour toute les armées qu'il ne sera pas commandé en centaines d'exemplaires, y compris pour les armées occidentales .

Surtout, il faudra remplacer d'ci 30/40 ans tout les Rafales qui sont  en train d'être vendue  aujourd'hui.... par un avion du même acabit 

Modifié le 11 janvier 2023 par Claudio Lopez

[BP2]

il y a 51 minutes, Claudio Lopez a dit :

Oui, comme tu le mentionnes , Dassault va non seulement continuer à upgrader son Rafale et mais comme tout le monde, je pense que  l'on aura droit à un Rafale MLU, Rafale NG, ou super Rafale car il faudra toujours un avion pour assumer la colonne vertébrale des forces aériennes car on sait que LE NGF sera hors de prix pour toute les armées qu'il ne sera pas commandé en centaines d'exemplaires, y compris pour les armées occidentales .

A ce sujet je n'ai pas vu beaucoup de réactions à une proposition vue dans Metadefense, suite aux indications de coupes à venir dans les ambitions du budget de la défense, a savoir abondonner le dispendieux PAN NG et son jumeau dont on sait tous qu'on ne verra jamais la trace au profit de 2 PA nuc plus petits, style 50000 T, et porteurs d'un nouvel avion 100% Dassault, qui pourrait être notre Rafale XL.

Pourquoi? 

Parce que le PANG c'est aujourd'hui 8 milliards € annoncés.  Parce qu'il ne sera pas possible pragmatiquement de mettre un NGF sur un PA de 50000T.  Que les contraintes de la navalisation du NGF (et aussi d'être vecteur nucléaire) est un sujet de tension entre Français et Allemands + Espagnols. Et enfin que ca permettrait de proposer aux clients du Rafale un produit de remplacement plus exportable et abordable que le lourds et couteux NGF.   J'avais été assez séduit par la proposition.

[bubzy]

il y a 5 minutes, BP2 a dit :

A ce sujet je n'ai pas vu beaucoup de réactions à une proposition vue dans Metadefense,

Tu aurais pu t'arrêter là. Et... C'est tout et c'est bien normal. 

Je ferai des réactions à Metadefense le jour où je lirai ce média, qui est d'ailleurs en bonne position dans ma liste d'intérêt, mais quand même assez loin derrière Aviation (à l'humour) légendaire, lui même derrière closer, lui même loin, très loin derrière Picsou magasine.  

[BP2]

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

Tu aurais pu t'arrêter là. Et... C'est tout et c'est bien normal. 

Je ferai des réactions à Metadefense le jour où je lirai ce média, qui est d'ailleurs en bonne position dans ma liste d'intérêt, mais quand même assez loin derrière Aviation (à l'humour) légendaire, lui même derrière closer, lui même loin, très loin derrière Picsou magasine.  

C'est pas pour autant que toutes leurs idées sont à mettre à la poubelle.  Même ton ennemi (politique, professionnel, militaire, sportif...) peut avoir de bonne idées.  Refuser de les écouter parce qu'il arbore tel ou tel fanion c'est avoir des œillères.

Modifié le 11 janvier 2023 par BP2

[Obelix38]

il y a une heure, BP2 a dit :

C'est pas pour autant que toutes leurs idées sont à mettre à la poubelle.  Même ton ennemi (politique, professionnel, militaire, sportif...) peut avoir de bonne idées.  Refuser de les écouter parce qu'il arbore tel ou tel fanion c'est avoir des œillères.

Pour rester dans le ton humoristique de @bubzy : "Une pendule en panne donne quand même l'heure juste deux fois par jour"

[Ponto Combo]

Rafale en Lituanie. Avec une petite séquence OSF à 0:22

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

D'après certaines sources en conf 3x2000 l plus 2xScalp l'apport du 3e bidon est quasi (je dis bien quasi) marginale compte tenu de la traînée

 

Est-ce pour cette raison que les avions export sont souvent livrés avec une config 2x2000 sous les ailes + 1x1250 sous le ventre ? Pour une question de "fuel efficiency" ?

 

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

C'est pas pour autant que toutes leurs idées sont à mettre à la poubelle.  Même ton ennemi (politique, professionnel, militaire, sportif...) peut avoir de bonne idées.  Refuser de les écouter parce qu'il arbore tel ou tel fanion c'est avoir des œillères.

C'est pas une question de fanion, c'est une question de sérieux.

Wolf est un escroc (au sens littéral du terme) dont l'opinion n'est pas plus éclairée que n'importe qui sur ce forum. On peut donc effectivement discuter ses idées, mais elles valent largement les tiennes, les miennes, celles de n'importe qui. A savoir pas grand chose par rapport à celles des officiers de marine ou des ingénieurs de la DGA qui, eux, connaissent réellement les tenants et aboutissants de la question.

En l'occurrence, je sais que la question des deux mini-PA vs un PANG s'est posée à un moment donné, et que les deux mini-PA ont été rapidement disqualifiés pour une question de coût (bien plus cher qu'un gros PA), de risque politique (risque qu'on s'arrêt à un mini-PA et pas deux) et de potentiel opérationnel (parce que outre le NGF, il faudra aussi penser au remplaçant du Hawkeye, aux futurs drones ravitailleurs voire aux futures drones MALE embarqués qui seront tous taillés sur mesure pour des porte-avions américains de 100.000t +)

 

Bref, ce n'est pas vraiment le sujet ici, on peut en parler dans le fil Marine si tu veux.

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Pour rester dans le ton humoristique de @bubzy : "Une pendule en panne donne quand même l'heure juste deux fois par jour"

C'est juste qu'on a besoin d'une pendule en marche pour savoir quand !

 

Et à propos de pendules, notre temps sur cette vallée de larme nous est compté, faut-il le dépenser à faire des choses bêtes et inutiles comme lire avions défense ou méta légendaire ?

[ARPA]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

A ce sujet je n'ai pas vu beaucoup de réactions à une proposition vue dans Metadefense, suite aux indications de coupes à venir dans les ambitions du budget de la défense, a savoir abondonner le dispendieux PAN NG et son jumeau dont on sait tous qu'on ne verra jamais la trace au profit de 2 PA nuc plus petits, style 50000 T, et porteurs d'un nouvel avion 100% Dassault, qui pourrait être notre Rafale XL.

Comme déjà répondu, c'est dur de commenter un article qu'on ne lit pas. (Qualité pas exceptionnelle et contenu payant ...)

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Pourquoi? 

Parce que le PANG c'est aujourd'hui 8 milliards € annoncés.  Parce qu'il ne sera pas possible pragmatiquement de mettre un NGF sur un PA de 50000T.  Que les contraintes de la navalisation du NGF (et aussi d'être vecteur nucléaire) est un sujet de tension entre Français et Allemands + Espagnols. Et enfin que ca permettrait de proposer aux clients du Rafale un produit de remplacement plus exportable et abordable que le lourds et couteux NGF. 

Ce qui me pose problème, si un NGF se révèle trop lourd pour opérer sur un PA de 50 000 tonnes alors qu'il pourrait opérer sur un CVN de 80 000 tonnes, on a un risque important de ne pas être compatible avec les CVN américains. Je ne souhaite pas revenir à l'époque des Clem ou la France ne pouvait pas s'équiper d'E2C. Déjà qu'avec le CDG on est limité, il ne faudrait pas encore se priver.

Retirer la navalisation et la mission nucléaire, c'est faire un Typhoon à la place d'un Rafale. Pour le Typhoon, ça lui a coûté 263 exemplaires pour les marchés allemands, italiens et anglais. En on n'a pas encore la commande espagnole et on peut s'attendre à de nouvelles commandes... cela correspond à plus de 50% du marché du Typhoon.

Et si on retire aussi le marché export, ça réduira encore le marché du NGF.

Et il faudrait donc que la France finance un successeur au Rafale, en plus du NGF européen successeur du Rafale... je ne suis pas sur que ce soit moins cher que de faire un gros PA et directement un NGF qui répond à notre besoin. Et je ne parle pas de l'intérêt du NGF si on ne s'en sert ni comme bombardier, avion embarqué, chasseur "économique" chargé de la PO ou des OPEX.

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Est-ce pour cette raison que les avions export sont souvent livrés avec une config 2x2000 sous les ailes + 1x1250 sous le ventre ? Pour une question de "fuel efficiency" ?

Cette config' "égyptienne" est géniale: beaucoup de carburant externe mais surtout, en cas de configuration bi-SCALP, donc sans éjecteurs ou rails trop proéminents, et si besoin, larguage des 2 gros bidons, auquel cas l'avion se retrouve en configuration air-air mono-bidon supersonique ventral, avec lequel il doit même pouvoir être envisagé de supercruise avec les 4 missiles air-air restants, sauf à ce que l'impact aéro des pylônes soit trop important pour ça.

Cela dit les égyptiens aussi ont volé avec 3x 2000L:

Et sinon MBDA proposait cette vue d'artiste pour l'Inde:

Pas de bidons en point 1, mais du MICA En point 3 et un seul bidon de 2000L en point ventral. Curieux. Je n'ai aucune idée de l'intérêt de la chose. J'étais resté sur l'idée que deux bidons de 2000L en point 1 étaient moins ennuyeux pour la traînée. Alternativement, 2 bidons de 1250L auraient exactement la même fonction que cet unique 2000L. C'est étrange.

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est pas une question de fanion, c'est une question de sérieux.

Wolf est un escroc (au sens littéral du terme) dont l'opinion n'est pas plus éclairée que n'importe qui sur ce forum. On peut donc effectivement discuter ses idées, mais elles valent largement les tiennes, les miennes, celles de n'importe qui. A savoir pas grand chose par rapport à celles des officiers de marine ou des ingénieurs de la DGA qui, eux, connaissent réellement les tenants et aboutissants de la question.

En l'occurrence, je sais que la question des deux mini-PA vs un PANG s'est posée à un moment donné, et que les deux mini-PA ont été rapidement disqualifiés pour une question de coût (bien plus cher qu'un gros PA), de risque politique (risque qu'on s'arrêt à un mini-PA et pas deux) et de potentiel opérationnel (parce que outre le NGF, il faudra aussi penser au remplaçant du Hawkeye, aux futurs drones ravitailleurs voire aux futures drones MALE embarqués qui seront tous taillés sur mesure pour des porte-avions américains de 100.000t +)

 

Bref, ce n'est pas vraiment le sujet ici, on peut en parler dans le fil Marine si tu veux.

...Tu veux dire que je pourrais créer "Patrick-Defense.fr" et gagner de l'argent en pondant des posts à rallonge dans une prose digne de Dedefensa ou d'Igor Girkin? 

Je fonce apprendre le HTML5!

[nelbluprofondo]

https://www.defensenews.com/global/europe/2023/01/11/france-receives-first-new-rafale-fighter-jet-after-four-year-pause/

France receives first new Rafale fighter jet after four-year pause

[wagdoox]

Il y a 8 heures, BP2 a dit :

le prix.   Le grand Marcel disait "un avion ca se vend au kilo".

On parle de quel poids full, plein interieur, lisse ? F35 en plein charge interne ca fait pas loin d’un raf pleine. 
le surcout c’est en production ou en exploitation ? (Les deux mais quelle porportion exactement). 

derniere question combien de fois on utilise un raf lisse/ plein raz? 

Modifié le 11 janvier 2023 par wagdoox

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Tu veux dire que je pourrais créer "Patrick-Defense.fr" et gagner de l'argent en pondant des posts à rallonge dans une prose digne de Dedefensa ou d'Igor Girkin? 

Je fonce apprendre le HTML5!

Oui, d’ailleurs pour wolf, ca commence serieux a se voir. En moins deux moins, un article pour dire qu’il faut un remplacant que m2k au moins pour l’export et derriere « l’avion legere de chasse doit disparaitre ». 
 

le rafale growler avant des arguments qui demontre qu’il comprend pas. 

bref c’est pas parce que ca sort de sa bouche que c’esr forcement vrai mais pas non plus forcement faux. 
 

Donc oui, pat, tu peux monter un site, tant que le rafale est un dieu, le f35 une merde ca devrait passer, reste toi meme donc ;). 
 

html … non prends toi un sysiwyg, ca ira plus vite. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

On parle de quel poids full, plein interieur, lisse ? F35 en plein charge interne ca fait pas loin d’un raf pleine. 
le surcout c’est en production ou en exploitation ? (Les deux mais quelle porportion exactement). 

derniere question combien de fois on utilise un raf lisse/ plein raz? 

Oui mais met toi à la place de l'Inde qui lorgne sur le Pakistan juste de l'autre coté de la frontière...

[herciv]

Je n'avais pas vu que Dassault avait mis à jour sa page rafale. Elle est très complète pour développer des arguments.

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/

"Assurant la détection à grande distance, l’identification et la localisation de menaces avec un excellent niveau de crédibilité, il permet au pilote de réagir sans délai avec la tactique la plus adaptée associant brouillage, leurrage infrarouge et/ou électromagnétique, et manoeuvres évasives."

Modifié le 12 janvier 2023 par herciv