[Rafale]

[Titus K]

Merci à tous de vos réponse !
Je pense vraiment que la raison majeure pour ce temps de développement de 12-15 c’est le financement et pas le savoir faire de Dassault.
Mais peut être que c’est parce que j’espérais quelque chose de moins ambitieux, un genre d’étape intermédiaire entre : Rien —> Loyal Wimgman du SCAF

J’ai lu plusieurs fois que les drones ce serait justement le domaine dans lequel on verrait des nouveaux modeles beaucoup plus fréquemment, presque a l’image des chasseurs dans les années 70.
Et peut être que ce sera le cas, et que une fois le Neuron industrialisé, on reprendra son système pour le mettre dans une nouvelle cellule.

Après en y réfléchissant à tête repose et pas à 2h du mat et je comprend qu’on ne peut pas faire voler des Neuron au dessus de la France où les faire apponter sur PANG sans un système au top, fiable sans bugs ! 

Modifié le 25 octobre 2023 par Titus K

[clem200]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

J’ai lu plusieurs fois que les drones ce serait justement le domaine dans lequel on verrait des nouveaux modeles beaucoup plus fréquemment, presque a l’image des chasseurs dans les années 70.

En soit je ne vois pas de raison à cela.

Les avancées technologiques en termes d'aérodynamique comme pour les moteurs d'ailleurs c'est dernières nous.

Il reste le système de combat et l'intelligence du drone

[Ziggy Stardust]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Est ce que vous comprenez la même chose que moi ?

- Avant le F4, l'OSF et le Talios servaient à faire de l'identification

- Avec l'IRST du F4, le Rafale pourra désormais faire de la détection passive en secteur avant (et évidemment de l'identification).

L'OSF et l'OSF-IT ont toujours été marketté pour les deux rôles (détection et identification) donc ça m'étonnerait un peu.

[herciv]

il y a une heure, Titus K a dit :

Je pense vraiment que la raison majeure pour ce temps de développement de 12-15

Non c'est le temps de montée en compétence des équipes en particulier sur des sujet comme l'intégration de briques techno qui commencent à peine à voir le jour.

Le neuron Ng c'est pas une seule IA c'est plusieurs qui vont devoir interférer entre elle et avec des humais par exemple.

Modifié le 25 octobre 2023 par herciv

[Titus K]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Non c'est le temps de montée en compétence des équipes en particulier sur des sujet comme l'intégration de briques techno qui commencent à peine à voir le jour.

Le neuron Ng c'est pas une seule IA c'est plusieurs qui vont devoir interférer entre elle et avec des humais par exemple.

il y a 35 minutes, Titus K a dit :

Mais peut être que c’est parce que j’espérais quelque chose de moins ambitieux, un genre d’étape intermédiaire entre : Rien —> Loyal Wimgman du SCAF

[herciv]

il y a une heure, Titus K a dit :

 

Le LOYAL WINGMAN est une étape indispensable pour le système de système de toute façon. 

L'intégration d'une IA est une brique techno qui doit être validée dans tous les cas.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, Ziggy Stardust a dit :

L'OSF et l'OSF-IT ont toujours été marketté pour les deux rôles (détection et identification) donc ça m'étonnerait un peu.

J'ai aussi ce souvenir en tête mais les éléments de langage qui servent pour l'IRST font justement état de la nouveauté de la détection.

Et donc en creux cela semble (et je ne suis qu'interrogatif) vouloir dire qu'avant il n'y avait pas de veille/ détection passive mais de l'identification/ qualification. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, R force a dit :

C'est pas la peine de faire montre de morve. 

Je ne fais pas preuve de morve, je te chambre amicalement ;)

Citation

Le M88 il est là. En faire un engin pour monomoteur piloté ou dronisé c'est pas forcément pareil (pas forcément besoin de la même fiabilité) et surtout il sagit d'y ajouter des accessoires en redondance. Pas le plus compliqué et ca ne demande ni 5 ans d'études ni 5 ans de test.

Toi, on voit que tu ne fréquente pas la DGA au quotidien !

Citation

Système d'arme plus simple : pas de radar, pas de système complexissime comme Spectra qu'il convient de tous mettre en musique. Le drone peut arriver avec un standard F1 somme toute simple (par exemple être en mesure de faire de la reco stratégique en autonomie), puis développer son autonomie au fil des améliorations pour en faire le Loyal wingman

Bah oui, et puis à la limite on a qu'à lui demander de faire des missions en radada avec une paire de GBU-12, et puis pourquoi pas lui coller un équipage pour la première version, et même y caler un réacteur encore plus simple que le M88, genre le M53, et on appellera ça un Mirage 2000 ?

Le sujet, c'est un loyal wingman pour le Rafale F5. Et ça, qu'on le veuille ou non, qu'on fasse sa tête de mule ou non, ça prendra une bonne quinzaine d'années à mettre en place. Parce que le but c'est pas de faire de l'esbroufe, mais d'avoir un système opérationnel pour épauler le Rafale F5. Ce qui implique un Rafale F5, déjà. Et des normes de communication, des doctrines de combat collaborative et des algos de pilotage autonome avec une fiabilité à toute épreuve (et NON: on est en France, il est HORS DE QUESTION de faire un système de combat autonome au rabais, en mode dégradé au début et après ça devient plus mieux bien. C'est un non négatif du côté de la DGA).

Si tu veux un standard F1 au rabais capable de faire de la reco stratégique sans suite de guerre électronique, ça existe déjà, c'est le démonstrateur Neuron. Ma main à couper qu'il peut déjà le faire. Mais ce n'est pas ce qu'on veut, parce que ça ne nous servirait à rien et ce serait de l'argent jetée par la fenêtre.

 

Un Loyal Wingman en France, de ce qui m'en a été dit à la DGA, ça devra être AU CONTRAIRE un outil de très haute performance, doté de systèmes de guerre électronique et de capteurs ISR pour servir d'éclaireur au Rafale, et de systèmes de survivabilité avancée afin de pénétrer les bulles A2AD dans la profondeur.
L'idée n'est absolument pas de faire du pas cher et du semi-consommable. Pour ça, on aura les Remote Carrier. Ne confondons pas ces deux typologies: dans le modèle tel qu'il est en train de se dessiné, Neuron NG et RC 100/200/400 seront des systèmes différents et complémentaires. Pour faire du "scalable", de l'itératif et de l'incrémental, on aura les Remote Carrier. Le Loyal Wingman, lui, devra être assez complet dès le départ (même si, comme tout système d'arme, il verra ses fonctionnalités implémentées et maîtrisées au fur et à mesure)/

 

Citation

Donc oui je maintiens que ce n'est pas comme de développer le NGF par exemple.

Evidemment, personne ne dit le contraire.

Par contre, je maintiens que ce n'est pas non plus aussi simple que de développer un drone MALE ou un Remote Carrier. Or, même ça, on n'a encore jamais été foutu de le faire, que ce soit en France ou au niveau Européen.

 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Un drone de type Neuron loyal wingman (où même le NGF) peut être développer en largement moins de 5/10 ans vu que le Mirage IV a été développer en 8 ans (1956-1964) à une époque où tous se faisait sur la planche à dessins et où la France avait nettement moins d’expériences aéronautiques que aujourd'hui.

Mais quel rapport ?

Y'avait de l'IA embarquée sur le Mirage IV ? Des systèmes de fonctionnement au combat en conditions dégradées, et en mode collaboratif avec d'autres drones ?

Et, inversement, est-ce que la survie de la dissuasion française dépend du programme Neuron NG ?

On le sait bien que la complexité aujourd'hui n'est plus dans les cellules mais dans les systèmes embarqués et, de plus en plus souvent (ce sera essentiel sur un Loyal Wingman), les systèmes débarqués (cloud de combat, IA, etc.). On le voit bien aux USA: ils ne manquent pas de cellules disponibles pour faire des LW, mais bel et bien de systèmes de combat collaboratif et autonome efficaces et redondants.
Et là, penser que l'on est déjà prêts aujourd'hui, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil (ou se contenter d'un "simple" UCAV, ce qui n'est pas le propos du couple Rafale F5/Neuron)

 

Alors oui, évidemment, si on met sur le Neuron NG la même pression stratégique et le même % du PIB que ce qu'on avait mis à l'époque sur le développement du Mirage IV, alors oui, on PEUT le développer en 5 ans. A ce prix là, on pourra même l'envoyer en orbite dans 5 ans !
Mais il ne s'agit pas du tout des mêmes circonstances. Là, on parle d'un engin tactique devant fonctionner comme "accessoire" pour notre avion de combat principal. Si on veut vraiment le comparer à un avion des années 1960, en termes d'efforts investis et d'importance stratégique, comparons le au Jaguar par exemple, soit ~8 ans pour le premier vol, et ~13 ans pour la mise en service (j'aurais bien pris l'exemple d'un Mirage pour avoir un truc 100% français, mais tous les Mirage de l'époque étaient largement basés les uns sur les autres, et rarement développés de zéro)

 

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Merci à tous de vos réponse !
Je pense vraiment que la raison majeure pour ce temps de développement de 12-15 c’est le financement et pas le savoir faire de Dassault.
Mais peut être que c’est parce que j’espérais quelque chose de moins ambitieux, un genre d’étape intermédiaire entre : Rien —> Loyal Wimgman du SCAF

J’ai lu plusieurs fois que les drones ce serait justement le domaine dans lequel on verrait des nouveaux modeles beaucoup plus fréquemment, presque a l’image des chasseurs dans les années 70.
Et peut être que ce sera le cas, et que une fois le Neuron industrialisé, on reprendra son système pour le mettre dans une nouvelle cellule.

Après en y réfléchissant à tête repose et pas à 2h du mat et je comprend qu’on ne peut pas faire voler des Neuron au dessus de la France où les faire apponter sur PANG sans un système au top, fiable sans bugs ! 

Le vrai défis des programmes de combat aérien futur, ce sont les clouds de combat. Tant que ces derniers ne sont pas prêts, ça ne sera pas à grand chose de développer des systèmes intermédiaires/intérimaires. On pourrait le faire, mais on n'apprendrait pas forcément grand chose de plus qu'avec le NeuroN, tout en claquant considérablement plus de fric.

D'autant plus que, en soi, un couple Rafale/LW, avec leur propre architecture réseau, c'est déjà une étape intermédiaire avant l'arrivée d'un cloud de combat généralisé où viendra s'interfacer bien plus de vecteurs.
Je pense que c'est sous cet angle qu'il faut voir les choses. Et oui, une fois que cette infrastructure numérique sera en place, on pourrait voir émerger des solutions de drones multiples, plus ou moins spécialisés, que ce soit des UCAV, des LW ou des RC.

Après, si on parle cellules de tests, je pense qu'on va surtout refaire voler le Neuron et en faire un banc d'essai pour les systèmes du futur Neuron NG (ou quel que soit son nom). A voir aussi ce qui se fait côté Remote Carrier: Airbus a déjà modifié des drones cibles pour en faire des bancs d'essais volant par exemple. Bref, encore et toujours: systèmes > cellules.

 

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce que vous comprenez la même chose que moi ?

- Avant le F4, l'OSF et le Talios servaient à faire de l'identification

- Avec l'IRST du F4, le Rafale pourra désormais faire de la détection passive en secteur avant (et évidemment de l'identification).

Euh, pas spécialement.
L'IRST du nouvel OSF permettra juste de refaire ce que faisait le premier OSF, mais en beaucoup mieux et beaucoup plus performant.
J'imagine que pour certaines choses il sera plus intéressant que le Talios, pour d'autre un peu moins. Mais le gros intérêt est quand même de pouvoir bénéficier d'une solution versatile native, même sans nacelle (après tout, on a utilisé le couple nacelle+ MICA-IR pour compenser le manque de voie IR sur l'OSF-IT, pas l'inverse ;) )

 

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

J'ai aussi ce souvenir en tête mais les éléments de langage qui servent pour l'IRST font justement état de la nouveauté de la détection.

Et donc en creux cela semble (et je ne suis qu'interrogatif) vouloir dire qu'avant il n'y avait pas de veille/ détection passive mais de l'identification/ qualification. 

C'est plus un REnouveau qu'une nouveauté.

On retrouve ce qu'on avait perdu. Et surtout on le retrouve avec des performances et une portée cohérentes avec les besoins actuels.

[cicsers]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

NON: on est en France, il est HORS DE QUESTION de faire un système de combat autonome au rabais, en mode dégradé au début et après ça devient plus mieux bien.

Exactement ! Et mener à bien un programme pareil en 12/15 ans avec un budget non américain et qui reponde au cahier des charges défini c’est extrêmement ambitieux. En tenant compte de l’équation qualité du produit/ budget alloué, je ne veux pas être cocardier mais il n’y a pas 3 pays dans le monde capables de réaliser pareil projet. 

[Patriotic]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

on le retrouve avec des performances et une portée cohérentes avec les besoins actuels.

Possèdes-tu des estimations en ce qui concerne les performances de ce nouvel IRST (sans que de messieurs en noir ne vienne fraper à ta porte)

J'ai fait des recherches pour obtenir des informations sur les capacités du nouveau IRST, mais je n'ai pas trouvé grand-chose, à part ce que j'ai pu dénicher sur des sources ouvertes (cad le forum, car je n'ai rien trouvé sur internet).

Ce que j'ai eu comme info:

Il s'appelle OSF-IR. Il est équipé de capteurs HD avec une voie infrarouge (IR) utilisant une matrice HR de grand format en carbure (lynred) et une sphère vitrée monobloc (fichou).

Cependant, je n'ai aucune information sur les capacités annoncées. Il s'agit d'une des principales améliorations apportées au Rafale F4, mais très peu d'informations sont disponibles à ce sujet.

En supposant que l'OSF soit annoncé avec une portée maximale de 100 km et qu'il a été conçu il y a une vingtaine d'années, quelles performances pouvons-nous attendre d'un IRST de l'année 2020 ?

[Teenytoon]

Quelqu'un a fait le compte pour savoir où on en est des livraisons de Rafale à l'AAE avec la dernière livraison du C150 ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, Patriotic a dit :

Possèdes-tu des estimations en ce qui concerne les performances de ce nouvel IRST (sans que de messieurs en noir ne vienne fraper à ta porte)

J'ai fait des recherches pour obtenir des informations sur les capacités du nouveau IRST, mais je n'ai pas trouvé grand-chose, à part ce que j'ai pu dénicher sur des sources ouvertes (cad le forum, car je n'ai rien trouvé sur internet).

Ce que j'ai eu comme info:

Il s'appelle OSF-IR. Il est équipé de capteurs HD avec une voie infrarouge (IR) utilisant une matrice HR de grand format en carbure (lynred) et une sphère vitrée monobloc (fichou).

Cependant, je n'ai aucune information sur les capacités annoncées. Il s'agit d'une des principales améliorations apportées au Rafale F4, mais très peu d'informations sont disponibles à ce sujet.

En supposant que l'OSF soit annoncé avec une portée maximale de 100 km et qu'il a été conçu il y a une vingtaine d'années, quelles performances pouvons-nous attendre d'un IRST de l'année 2020 ?

Trop secret. Les seules infos que j'ai eues étaient trop vagues pour en retirer quoi que ce soit, à part que c'était "exceptionnel". Ce qui nous fait une belle jambe...
Supputation purement personnelle toutefois, basée sur des recoupements sans doute un peu trop tarabiscotés: portée de détection et d'identification maximale sur une cible type chasseur supérieure à celle du RBE2 AESA contre une cible typique à sa portée maximale de détection également. Ce qui expliquerait certaines autres déclarations récentes dans la récente vidéo de Tytelman déjà mentionnée sur le forum sur la détection passive et le standard F4...

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Quelqu'un a fait le compte pour savoir où on en est des livraisons de Rafale à l'AAE avec la dernière livraison du C150 ?

Logiquement il y a eu 109 livraisons pour l'AAE.

A Cela il faut enlever 1 craché, 2 accidentés (pas revu depuis), 12 livrés à la Grèce et 2 à la Croatie.

Il y en aurait donc théoriquement 92 en parc au jour d'aujourd'hui.

[R force]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

portée de détection et d'identification maximale sur une cible type chasseur supérieure à celle du RBE2 AESA contre une cible typique à sa portée maximale de détection également.

Ca ferait quoi en km?   (détection du RBE2 AESA : > 200km, mais identification ????  )

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Logiquement il y a eu 109 livraisons pour l'AAE.

A Cela il faut enlever 1 craché, 2 accidentés (pas revu depuis), 12 livrés à la Grèce et 2 à la Croatie.

Il y en aurait donc théoriquement 92 en parc au jour d'aujourd'hui.

Reçu merci, + 46 Marine c'est ça ?

Modifié le 26 octobre 2023 par Teenytoon

[mgtstrategy]

27 minutes ago, Teenytoon said:

Reçu merci, + 46 Marine c'est ça ?

moins les crashés

[Ronfly]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Reçu merci, + 46 Marine c'est ça ?

47 reçus, 4 perdus, 2 DGA/CEPA

Soit théoriquement 41 en parc MN

[mgtstrategy]

1 hour ago, Ronfly said:

4 perdus

2 collisions en mer med, un dans le flux d'un F18. Et le 4e? 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

2 collisions en mer med, un dans le flux d'un F18. Et le 4e? 

Le vide vite

[HK]

9 minutes ago, mgtstrategy said:

2 collisions en mer med, un dans le flux d'un F18. Et le 4e? 

Le 4e Rafale M perdu c’est la fameuse panne de carburant en océan indien suite à des mauvaises procédures d’utilisation des vide vite (le pilote a percuté les vides vite des bidons externes mais personne n’a compris que cela vidait aussi le carburant interne, et qu’il fallait en fait larguer les bidons, sinon cela conduisait à la panne sèche)

[HK]

On 10/25/2023 at 10:46 AM, PolluxDeltaSeven said:

Si on veut vraiment le comparer à un avion des années 1960, en termes d'efforts investis et d'importance stratégique, comparons le au Jaguar par exemple, soit ~8 ans pour le premier vol, et ~13 ans pour la mise en service (j'aurais bien pris l'exemple d'un Mirage pour avoir un truc 100% français, mais tous les Mirage de l'époque étaient largement basés les uns sur les autres, et rarement développés de zéro)

Tiens j’ai vérifié pour les Mirage F1 et 2000 c’est 9-10 années de la planche à dessin jusqu’à la mise en service (4-5 ans jusqu’au vol du 1er proto, 4-5 ans d’essais jusqu’au 1er avion de série, 18 mois d’expérimentation opérationnelle et de mise au point).

Dans les 2 cas c’était avec un standard initial très basique (similaire au Rafale F1), un moteur plus ou moins existant et un système de combat qui restait à maturer. Donc oui 12-15 ans pour un vrai avion opérationnel ça semble réaliste…

Modifié le 26 octobre 2023 par HK

[PolluxDeltaSeven]

il y a 35 minutes, HK a dit :

Tiens j’ai vérifié pour les Mirage F1 et 2000 c’est 9-10 années de la planche à dessin jusqu’à la mise en service (4-5 ans jusqu’au vol du 1er proto, 4-5 ans d’essais jusqu’au 1er avion de série, 18 mois d’expérimentation opérationnelle et de mise au point).

Dans les 2 cas c’était avec un standard initial très basique (similaire au Rafale F1), un moteur plus ou moins existant et un système de combat qui restait à maturer. Donc oui 12-15 ans pour un vrai avion opérationnel ça semble réaliste…

Oui, ça a été la grande force de la famille Mirage (et aussi de la famille Mystère/Etendard, d'ailleurs). On développait de manière incrémentale, en s'appuyant sur l'expérience acquise avec les Mirage précédents, notamment des très nombreux prototypes et démonstrateurs que Dassault faisait voler à l'époque. Le Mirage F1 n'était pas le premier Mirage F, ni le premier Mirage doté d'un Atar 9. Le Mirage 2000 n'était pas le premier Mirage à aile delta, ni le premier Mirage doté d'un M53. Etc etc. Tout ça a vraiment beaucoup aidé Dassault à rester compétitif face à des Américains (et des Russes dans une moindre mesure) qui multipliaient les programmes et les offres à l'export.

Pour le Rafale, c'était déjà moins perceptible. La formule a bien sûr bénéficié des enseignements du Mirage 4000, mais on partait quand même sur une nouvelle formule aérodynamique, un nouveau moteur, une nouvelle famille de capteurs, etc etc.

Avec la future génération de systèmes, la question centrale va être celle de l'architecture numérique partagée. Quand ça ça sera effectif, standardisé et opérationnel, on pourra éventuellement développer des cellules plus spécialisées, plus rapidement. Mais c'est pas pour tout de suite.

[R force]

il y a une heure, HK a dit :

un moteur plus ou moins existant

Pour le F1 oui, pas pour le M53 du M2000 il me semble. D'ailleurs les premiers M2000 avait un réacteur qui poussait 9T en full PC contre 9.7 ensuite sur le 'définitif'.

[Bechar06]

il y a 18 minutes, R force a dit :

Pour le F1 oui, pas pour le M53 du M2000 il me semble.

Il a voulu parler sans doute du F1E équipé le premier du M53

cf. https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/16970/dassault-mirage-f1e-m53

[HK]

7 minutes ago, R force said:

Pour le F1 oui, pas pour le M53 du M2000 il me semble. D'ailleurs les premiers M2000 avait un réacteur qui poussait 9T en full PC contre 9.7 ensuite sur le 'définitif'.

Le moteur M53 existait bien. Les études ont commencé en 1968 et il a volé pour la première fois en 1973 puis sur Mirage F1E vers fin 1974. Ce moteur été prévu pour le Mirage F1E et aussi l’ACF… ce n’est que plus tard qu’il a été dérivé (en 2 étapes M53-5 et M53-P2) pour le Mirage 2000.