[Rafale]

[BPCs]

Le 15/08/2024 à 20:28, HK a dit :

Ou alors il s'agit peut-être d'augmenter l'emport, avec quelques renforts structuraux et en compensant par une amélioration des performances du M88 (nouveaux matériaux pour les parties chaudes etc)?

... sachant que le Rafale serait déjà à ~27 tonnes aujourd'hui rien qu'en installant les CFT et en chargeant tous les points d'emports actuels (3x bidons de 2,000L, 2x SCALP, 6x Mica etc).

  

Le 02/11/2008 à 20:03, Philippe Top-Force a dit :

En effet, les rafales sont de deux types: le M et le B.  Le C c'est l'avant du M le train de la version terrestre, et l'arrière du B.

Un STOBAR pourrait être l'arrière du M et l'avant du B.

Avantage: le B voit sa masse au decollage sur piste terrestre augmentée grâce à son train arrière de M.

On pourrait imaginer d'avoir des rafale B et C stobar AA mis en oeuvre sur le PA2 mixte STOBAR CATOBAR  en complèment des rafales M.

Les idées ne manquent pas.L'essentiel est que l'AA et l'AT soient aussi contentes.

 

Votons pour le PA2 ! Mes amis ont va gagner cette bataille.  :lol:

 

J'extirpe du tréfond du forum une solution proposée initialement pour un Rafale Stobar, mais qui aurait aboutie à une MTOW plus importante sur piste terrestre : une piste pour un F5 plus lourd ?

[FAFA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais alors, où serait la plus-value? À part en cas d'abandon du NGF bien sûr?

Cela pourrait-il être le plan B du NGF ?

[stormshadow]

Citation

Pour les capacités plus avancées on les passerait sur l'ailier loyal qui ferait donc bien plus de choses qu'une simple soute à bombe volante déportée. Et ensuite sur un futur appareil piloté, à l'avenir. Avec pourquoi pas un projet totalement différent du NGF pour faire la jonction, bien plus ambitieux en termes de capacités cinétiques pures, proche de la fameuse étude purement prospective de l'ONERA surnommée "Espadon". C'est ce qui me semble le plus intéressant à l'heure actuelle, de faire un successeur spirituel au Mirage IV plutôt que s'acharner à essayer de cloner le F-35, surtout pour le compte de pays partenaires qui en achètent par ailleurs!

Ou alors la solution proposé par Alexis il y a quelques années: Un bombardier furtif quadrimoteurs (4 M88) de type B21 reprenant un maximum d'éléments du Rafale F5.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19585-versions-rafale/?do=findComment&comment=949595

Citation

Ce qui pourrait avoir un certain intérêt, même si ce serait assez loin d'un Rafale stricto sensu, ce serait un bombardier longue portée construit à partir de l'avionique du Rafale et de 4 x M-88 sans post-combustion.

Je pense à un appareil de masse à vide ~40 tonnes, masse maximale ~110 tonnes, avec un emport de 9 à 10 tonnes d'armement en interne : 24 x AASM, ou 8 x BGL 1000 kg voire 32 x BGL 250, ou 6 x SCALP EG ou naval.

Évidemment la cellule serait à revoir complètement. De préférence avec un accent particulier sur la furtivité. Et les performances en maniabilité seraient très inférieures - un bombardier subsonique, pas un chasseur. Mais le coût de développement devrait être très réduit par rapport à celui d'un bombardier longue portée "feuille blanche" du fait de la réutilisation de tous les sous-systèmes ainsi que du moteur - qui font le plus clair du coût de R&D.

Et l'intérêt serait de disposer d'un appareil capable de mission à vraiment longue portée depuis le territoire métropolitain, à faible préavis et avec une grande souplesse - contrairement au porte-avions qui a besoin de jours voire de semaines pour arriver sur place, et qui ne peut changer de région qu'au prix d'un nouveau délai se comptant en jours (évidemment le PAN a des capacités beaucoup plus variées que le seul bombardement, il ne s'agit pas de prétendre le contraire, seulement de souligner qu'un bombardier de ce genre apporterait des capacités opérationnelles uniques)

La comparaison avec des appareils de formule comparable me fait penser que des missions à 4500 / 5000 km de la base devraient être possibles sans ravitaillement en vol. Davantage, avec l'aide de ravitailleurs.

 

Bon, évidemment, ça ne rentre pas précisément dans le budget actuel de la défense  ...

Pour l'exercice, il me paraît vraisemblable - oui, je le sors de mon chapeau, c'est une évaluation extrêmement grossière - que le coût de R&D et d'industrialisation ne soit pas supérieur au tiers de celui du programme Rafale dans son ensemble - il ne s'agit essentiellement que de la cellule, même si l'objectif serait d'en soigner la furtivité. Quant au coût unitaire de production, il ne devrait guère dépasser le double de celui d'un Rafale : deux fois plus de moteurs, cellule beaucoup plus grande, mais systèmes identiques sinon.

Donc pour une série de 50 appareils - je ne pense pas que moins soit économiquement ni opérationnellement raisonnable, c'est par exemple légèrement moins que le nombre de Mirage IV qui furent construits - on parlerait d'un coût total programme de 8000 + 50 * 160 m€ soit 16 G€ - ou 320 m€ par appareil. A comparer avec un coût programme de l'ordre de 160 m€ pour le Rafale.

Même en tenant compte d'une disponibilité à 60% pour fixer les idées, et en supposant relativement prudemment une mission lointaine par jour pour chaque appareil, une force de 50 bombardiers de ce type pourrait effectuer 30 missions à 5000 km de sa base par jour, chaque mission avec la puissance de feu de 4 Rafale, et avec une capacité particulière de furtivité faisant probablement bien mieux que compenser la maniabilité limitée, surtout en espace aérien très défendu. Une véritable "dissuasion classique" qu'aucun agresseur potentiel ne pourrait ignorer.

Je ne pense pas que la France choisira de se doter d'un tel instrument - qu'en plus des États-Unis, seuls Chine et Russie semblent déterminées à construire - sauf si le contexte international se tend assez sérieusement  mais ce serait en fait un prix assez maîtrisé pour un appareil de ce genre.

 

Modifié le 17 août par stormshadow

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Cela pourrait-il être le plan B du NGF ?

Ca y ressemble en tous cas. A minima il s'agit peut-être (çà reste un bruit de couloir pas très clair) de dire que Dassault ne reste pas inactif en cas de développement trop long du NGF.

 

Modifié le 17 août par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, stormshadow a dit :

Ou alors la solution proposé par Alexis il y a quelques années: Un bombardier furtif quadrimoteurs (4 M88) de type B21 reprenant un maximum d'éléments du Rafale F5.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19585-versions-rafale/?do=findComment&comment=949595

Excellent, j'aime beaucoup cette aprroche.

[Patrick]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Cela pourrait-il être le plan B du NGF ?

Trappier a précisé que le "plan A" c'était encore le Rafale à ce stade, en l'occurrence F5. Or F5 suppose un drone ailier loyal en 2030. Le prototype du NGF quant à lui est supposé voler en 2029.

Il a aussi précisé il n'y a pas longtemps que faire un Rafale plus long "en rajoutant une tranche" ne serait pas un problème (façon Mirage III E en réalité).

Donc va savoir. Mais une chose semble sûre, on veut un ailier loyal. Je ne vois pas arriver à la fois un Rafale trop différent de l'ancien, un ailier loyal furtif (base neuron) et le NGF par-dessus quelques années plus tard, ET EN PLUS un remplaçant de l'Alphajet.

Il faut donc rationnaliser. De préférence autour de 3 plates-formes, c'est ce dont on parle ici et là en ce moment.

En ce qui me concerne je vois un ailier loyal faisant double emploi avec un jet léger d'entraînement et de missions de guerre de faible ou moyenne intensité en version pilotée, la haute étant réservée à la version drone attritable. Je doute de la base Neuron pour faire un tel avion mais la forme générale du NGF à ailes en double delta cranté sans dérives d'Euronaval 2018 (en réalité une commande d'étude de l'OTAN centrée sur la présence de LEVCON) observée également dans une de ses itérations sous la forme de l'étude "Superman" de l'ONERA, pourrait constituer une base intéressante, en ce qu'elle ne viendrait chasser ni sur les terres du Rafale ni sur celles du NGF, l'armement et l'équipement électronique de la plate-forme étant très limités pour réduire au maximum ses coûts.

Pour les accompagner un Rafale F4R pourrait faire l'affaire.

Et enfin un appareil beaucoup plus performant pourrait venir les chapeauter, qui serait un successeur spirituel du Mirage IV, quadrisonique furtif (l'ONERA disent qu'ils savent faire et ont appelé leur avant-projet prospectif "Espadon") et mettant en oeuvre des armes et systèmes très modernes. Un appareil capable de faire du strike à longue portée dans la profondeur. Potentiellement pas navalisé en revanche, sauf si le génie de Dassault passe par là entretemps.

Le NGF lui serait abandonné et resterait au stade de démonstrateur, et toute la flotte Rafale serait modernisée y-compris au niveau de la cellule petit à petit pour les avions les moins rincés et si les clients (France comprise) veulent payer. Cela étant ça nécessiterait de revoir à la baisse les capacités du Rafale dans le futur, ne serait-ce qu'en termes de performances des systèmes embarqués (taille des antennes, etc).

En tout cas on ne se lancerait alors plus dans un ersatz de F-22 ou de F-23.

Resterait à convaincre du bien fondé d'un tel programme. Mais si un drone comme l'Aarok ou des MTO Françaises (et en grand volume) trouvent preneurs en France ce sera un bon signal que des choses sont possibles sur ce front.

 

En tout cas le NGF sous sa forme actuelle, et surtout d'un point de vue politique, n'est tout simplement pas soutenable, et ce sur aucun point... Géopolitique, industriel, militaire, économique...

Mais le Rafale F5 ne le serait pas plus, si les avions produits avant F3R et F4 ne sont pas capables d'évoluer vers ce standard. Et c'est justement ce qui à mon avis pose en ce moment problème à beaucoup de monde. Surtout quand on voit les Américains moderniser des vieux F-16 en block 70...

Donc non je ne crois pas à des sous-versions de Rafale à la pelle, plus long plus gros plus furtif, avec plus d'antennes, etc.

La flotte va au contraire devoir aller vers plus d'uniformité et d'évolutivité pour séduire des clients intéressés par exemple par de vieilles cellules qu'ils pourraient à terme faire moderniser même si ça leur coûte 66% du prix d'un nouvel avion au total.

Donc il faut déjà que F5 soit figé, que soit établie une roadmap pour le passage de toute la flotte d'avions restants en parc à ce standard y-compris l'export, et qu'on ait une meilleure visibilité sur le futur drone ailier loyal, et là on pourra souffler un peu.

Mais en l'état se contenter de faire un gros F-35 bimoteur, c'est complètement idiot.

Modifié le 17 août par Patrick

[Titus K]

il y a 52 minutes, stormshadow a dit :

Ou alors la solution proposé par Alexis il y a quelques années: Un bombardier furtif quadrimoteurs (4 M88) de type B21 reprenant un maximum d'éléments du Rafale F5.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19585-versions-rafale/?do=findComment&comment=949595

 

L'idée est excitante ... mais vu qu'on a déjà du mal a se payer suffisamment de Rafale avec 2 M88 

[Ronfly]

On est dans un moment de transition assez rare je trouve. Les grandes puissances occidentales sont finalement à la recherche d'une nouvelle génération adaptée aux défis de demain. On le voit avec des avancées limitées et de possible reculades, tâtonnant pour sortir le futur bon concept. C'est le cas pour NGAD, Tempest, SCAF, ... et la France pourrait sortir une carte alternative, comme elle en a l'habitude finalement. Ça fume grave dans les EM et dans les bureaux d'études. Un Rafale gardant ses qualités de base, avec une compacité et une polyvalence d'emport légèrement remaniées, son évolutivité simplifiée et des capacités dynamiques gardées au top niveau, tout cela accompagné par des UCAV ultra discret décuplant les capacités. Il y a quelques années, alors que SCAF venait d'être lancé, des responsables de la DGA expliquait que la cellule ne serait pas touchée pour le F5 sauf si le besoin changeait... Récemment le CEMAAE a expliqué que le F5 serait très différent, avec des systèmes encore jamais vus et le besoin d'embarquer un missile ASN4G nettement plus gros. Ça reste des paroles mais ca ne vient pas d'un bruit de coursive non plus. Ça vaut ce que ça vaut. A voir ce que ça donnera d'ici 2/3 ans. En attendant, c'est excitant et on a pas fini de se faire des noeuds au cerveau... ;). En tous les cas, encore de belles pages à écrire pour le Rafale.

[Alberas]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

On est dans un moment de transition assez rare je trouve. Les grandes puissances occidentales sont finalement à la recherche d'une nouvelle génération adaptée aux défis de demain. On le voit avec des avancées limitées et de possible reculades, tâtonnant pour sortir le futur bon concept. C'est le cas pour NGAD, Tempest, SCAF, ... et la France pourrait sortir une carte alternative, comme elle en a l'habitude finalement. Ça fume grave dans les EM et dans les bureaux d'études. Un Rafale gardant ses qualités de base, avec une compacité et une polyvalence d'emport légèrement remaniées, son évolutivité simplifiée et des capacités dynamiques gardées au top niveau, tout cela accompagné par des UCAV ultra discret décuplant les capacités. Il y a quelques années, alors que SCAF venait d'être lancé, des responsables de la DGA expliquait que la cellule ne serait pas touchée pour le F5 sauf si le besoin changeait... Récemment le CEMAAE a expliqué que le F5 serait très différent, avec des systèmes encore jamais vus et le besoin d'embarquer un missile ASN4G nettement plus gros. Ça reste des paroles mais ca ne vient pas d'un bruit de coursive non plus. Ça vaut ce que ça vaut. A voir ce que ça donnera d'ici 2/3 ans. En attendant, c'est excitant et on a pas fini de se faire des noeuds au cerveau... ;). En tous les cas, encore de belles pages à écrire pour le Rafale.

Il est évident que ne quasi rien faire sur le moteur et la cellule est budgétairement la solution la plus économique. Mais on serait là dans une situation inverse de celle prévalant  au moment de son déploiement:  une cellule révolutionnaire avec des systèmes et des armements d'un niveau inférieur jusqu'à la congirution F3R.

Mais considérant que le Rafale F5 sera presque  équivalent d'un SCAF (hors furtivité passsive) et aura des systèmes embarqués et des armements au meilleur niveau mondial, considérant aussi qu'il devrait être en fabrication jusqu'en 2050 et en dotation jusqu'en 2070) ça parait invraisemblable de le lancer sans toucher profondément à sa cellule et son moteur.

Il est évident que DA et la DGA ont envisagé des évolutions depuis longtemps, tant sur la cellule que sur le M88 et qu'elles sont réalisables dans le délai. C'est probablement l'ampleur des ces modifs et leur budget qui sont actuellement en débat. L'ergonomie du cockpit devrait aussi être modifiée du fait des nouveaux modes d'opération collaboratifs. Peut être un full screen ? 

Même si c'est d'abord le besoin de l'AAE qui doit être servi, la question est aussi d'évaluer quel serait le marché export accessible pour le F5 parce que la concurrence n'est pas inactive

PS Excusez moi si je caricature un peu!

J'ai aussi largement dépassé mon  niveau d'incompétence 

[BPCs]

Il y a 12 heures, stormshadow a dit :

Ou alors la solution proposé par Alexis il y a quelques années: Un bombardier furtif quadrimoteurs (4 M88) de type B21 reprenant un maximum d'éléments du Rafale F5.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19585-versions-rafale/?do=findComment&comment=949595

 

Comme Alexis le reconnait lui-même dans son post, ce type de développement est  peu cher vu la réutilisation des ressources déjà développée mais reste en soi un programme extrèmement couteux.

Si l'on doit s'orienter vers un "groupe de combat"/unité de déploiement d'un Rafale + 4 Neuron (ou équivalent), il me semble que la très longue distance serait plus facilement obtenue par une revisite du concept d'Airborne Aircraft Carrier avec un A330 MRTT gérant un Rafale et ses 4 neuron.

Et ce concept qui avait démontré sa faisabilité dans les années 50 devient plus aisé à employer quand on a peu d'appareils pilotés Versus des loyal wingman non pilotés à simplement ravitailler en vol. 

 

[Ronfly]

Pour compléter sur le F5, rappel de ce que disait le Major Général Parisot de l'AAE en 2022.

« Nous souhaiterions un standard F5 plus ambitieux qui pourrait constituer un terrain d’essai pour le SCAF. Il conviendrait donc qu’il soit capable d’emmener un équipier de type Loyal Wingman [drone de combat autonome, ndlr], mais aussi que le cockpit intègre de l’intelligence artificielle afin d’aider le pilote – comme R2D2 dans Star Wars. Nous voulons développer différents moyens de connectivité afin de faire, ensuite, les bons choix pour le SCAF », a détaillé le général Parisot.

...« Le standard F5 est donc un standard majeur, probablement le dernier qui impliquera des modifications importantes de l’avion, les suivantes étant logicielles, liées à l’amélioration des capteurs et des liaisons de données avec son environnement », a-t-il ensuite ajouté.

Et de conclure : « Le Rafale doit continuer à évoluer. Lors de mes conférences, je parle régulièrement de standards F6 ou F7 car, si le F5 est déployé en 2035, il ne pourra durer jusqu’en 2075. La nouvelle définition productible F5 permettra ces développements ultérieurs »....

[Patrick]

Le 18/08/2024 à 00:16, Alberas a dit :

Il est évident que ne quasi rien faire sur le moteur et la cellule est budgétairement la solution la plus économique. Mais on serait là dans une situation inverse de celle prévalant  au moment de son déploiement:  une cellule révolutionnaire avec des systèmes et des armements d'un niveau inférieur jusqu'à la congirution F3R.

Mais considérant que le Rafale F5 sera presque  équivalent d'un SCAF (hors furtivité passsive) et aura des systèmes embarqués et des armements au meilleur niveau mondial, considérant aussi qu'il devrait être en fabrication jusqu'en 2050 et en dotation jusqu'en 2070) ça parait invraisemblable de le lancer sans toucher profondément à sa cellule et son moteur.

Il est évident que DA et la DGA ont envisagé des évolutions depuis longtemps, tant sur la cellule que sur le M88 et qu'elles sont réalisables dans le délai. C'est probablement l'ampleur des ces modifs et leur budget qui sont actuellement en débat. L'ergonomie du cockpit devrait aussi être modifiée du fait des nouveaux modes d'opération collaboratifs. Peut être un full screen ? 

Même si c'est d'abord le besoin de l'AAE qui doit être servi, la question est aussi d'évaluer quel serait le marché export accessible pour le F5 parce que la concurrence n'est pas inactive

PS Excusez moi si je caricature un peu!

J'ai aussi largement dépassé mon  niveau d'incompétence 

Si cette évolution fait l'impasse sur la furtivité passive alors c'est idiot parce que produire un avion sans ça aujourd'hui serait condamner le Rafale F5 au destin du Gripen E.

Si elle ne fait pas l'impasse sur la furtivité passive en revanche, alors le NGF ne sert plus à rien.

Si cette évolution est par magie adaptable à tous les Rafale déjà produits (au moins depuis le standard F3.1) alors il faudra la justifier malgré tout surtout auprès des clients export qui ne voudront peut-être pas repayer la moitié voire les 2/3 du prix de leurs avions pour simplement les moderniser.

Choisissons notre poison.

(edit: un bout de phrase avait sauté au montage)

Modifié le 19 août par Patrick

[stormshadow]

Les Rafales F3R sont-ils tous compatible avec le standard F4.2/3 ?

[gianks]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Si cette évolution fait l'impasse sur la furtivité passive alors c'est idiot parce que produire un avion sans ça aujourd'hui serait condamner le Rafale F5 au destin du Gripen E.

Si elle ne fait pas l'impasse sur la furtivité passive en revanche, alors le NGF ne sert plus à rien.

Si cette évolution est par magie adaptable à tous les Rafale déjà produits (au moins depuis le standard F3.1) alors il faudra la justifier malgré tout surtout auprès des clients export qui ne voudront peut-être pas reepii

Choisissons notre poison.

 

Considérations intéressantes.

Il me semble que pour des raisons de temps, industrielles et politiques, l'hypothèse Rafale F5 ne peut être qu'une alternative au programme international SCAF NGF.
Et le fait que l’on parle d’une telle évolution ne me semble pas être un bon signe pour le programme international franco-espagnol-allemand.
Même si cette hypothèse n'était qu'un instrument de pression française sur les deux autres pays participant au programme.

[Alberas]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Si cette évolution fait l'impasse sur la furtivité passive alors c'est idiot parce que produire un avion sans ça aujourd'hui serait condamner le Rafale F5 au destin du Gripen E.

Si elle ne fait pas l'impasse sur la furtivité passive en revanche, alors le NGF ne sert plus à rien.

Si cette évolution est par magie adaptable à tous les Rafale déjà produits (au moins depuis le standard F3.1) alors il faudra la justifier malgré tout surtout auprès des clients export qui ne voudront peut-être pas reepii

Choisissons notre poison.

 

Le F5 est supposé être le coeur d'un système de systèmes, pas seulement l'évolution d'un avion existant. On doit pouvoir améliorer le Rafale sans copier le F35. Et peut être lui donner un autre patronyme 

Le NGF c'est 2045? Difficile d'imaginer exister sur le marché mondial sans du nouveau.

On trouvera bien le moyen d'intégrer les Rafale actuels, au moins les F4, dans le système F5.

Le poison est distillé par le budget 

[Alberas]

Accessoirement, quelle serait la version proposée dans le cadre du MRFA indien, dont le planning de livraison va largement dépasser les 2030-2035. Ca ne peut pas être la même que celle de 2015? 

[Jarod]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Accessoirement, quelle serait la version proposée dans le cadre du MRFA indien, dont le planning de livraison va largement dépasser les 2030-2035. Ca ne peut pas être la même que celle de 2015? 

Faut voir ce qui a été vendue.

Dans tous les cas les avions seront au standard de fabrication actuel, mais ils peuvent avoir des équipements de F3R. 

[Patrick]

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Considérations intéressantes.

Il me semble que pour des raisons de temps, industrielles et politiques, l'hypothèse Rafale F5 ne peut être qu'une alternative au programme international SCAF NGF.

Le F5 était prévu depuis longtemps et le Rafale doit continuer d'évoluer de toutes façons. Là l'idée est de faire un changement brutal permettant de ne pas avoir à changer la cellule pour les variantes F6, F7, etc. Sauf que si ce changement n'est pas suffisant et qu'il sépare deux générations de l'avion, c'est-à-dire un avant et un après F4 qui en théorie est capable d'évoluer nativement vers F5, alors il faut le justifier. Or à l'époque de la furtivité passive présente partout, et des drones ailiers, et malgré des succès comme le F-16 block 70 ou le F-15EX qui sont des "4th gen" modernisés, mais aussi le fait que d'autres pays continuent de s'équiper d'avions de "4e génération" comme la Chine avec ses J-10C et J-16 qui ne comportent que peu de mesures de discrétion radar, en russie avec les Su-34/35, en Europe avec les Eurofighter modernisés (P3E etc) ou le Gripen E, on ne peut pas, du côté Français, en rester là.

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Et le fait que l’on parle d’une telle évolution ne me semble pas être un bon signe pour le programme international franco-espagnol-allemand.

Le risque c'est juste que le SCAF/FCAS condamne à l'immobilisme. C'est d'ailleurs en vérité le vrai problème de ce programme qui n'en est même pas vraiment un.

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Même si cette hypothèse n'était qu'un instrument de pression française sur les deux autres pays participant au programme.

Je ne suis pas trop d'accord puisque, politiquement, il y a en France il y a un discours, surtout du côté des pro-Airbus, qui ressemble à ça:

- "Surtout ne faisons rien! Il y a déjà le SCAF!"
- "Non, n'investissons pas dans cette technologie! Le SCAF s'en charge!"
- "Des drones? De nouvelles liaisons de données? Pas besoin, c'est prévu dans le cadre du SCAF!"

Et ce sont les mêmes qui s'énervent dès qu'un industriel propose quelque chose au pied levé. C'est ce qu'il s'est passé avec le drone Aarok, qui continue ses essais en catimini et avance vers sa certification.

 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Le F5 est supposé être le coeur d'un système de systèmes, pas seulement l'évolution d'un avion existant. On doit pouvoir améliorer le Rafale sans copier le F35. Et peut être lui donner un autre patronyme 

Et bien l'amélioration passe par l'introduction d'une "soute à bombes furtive" sous la forme d'un drone. C'est ce qu'était supposé devenir le programme successeur de Neuron, avec FCAS-DP. C'est une vielle idée qui a pas mal d'années, mais c'est ce qui a été remis au goût du jour avec le programme que Dassault a obtenu pour 2030.

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Le NGF c'est 2045? Difficile d'imaginer exister sur le marché mondial sans du nouveau.

Oui. Mais démonstrateur en 2029 en théorie (je n'y crois pas).

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

On trouvera bien le moyen d'intégrer les Rafale actuels, au moins les F4, dans le système F5.

Pas sans multiplier les micro-flottes!

Le pire serait un F3R bloqué en F4.1, un F4.2 pouvant évoluer vers F5 mais pas de budget pour, et un F5 solitaire pour une tranche de moins de 60 avions.

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Le poison est distillé par le budget 

Bien d'accord.

 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Accessoirement, quelle serait la version proposée dans le cadre du MRFA indien, dont le planning de livraison va largement dépasser les 2030-2035. Ca ne peut pas être la même que celle de 2015?

Le Rafale RB/BS avec ses ISE (Indian Specific Enhancements) est théoriquement rétrocompatible F4.2 car il intègre de nouveaux chemins de câblage pour au moins 4 nouvelles antennes. Deux sur les côtés du nez de l'avion, une vers l'avant en sommet de dérive, une vers l'arrière sous le fuselage juste devant les tuyères des moteurs.

Or F4.2 est théoriquement rétrocompatible nativement avec F5.

Donc peut-être qu'il n'y aura pas besoin d'une évolution majeure du Rafale Indien. Ou alors que celle-ci sera possible à moindre frais.

Modifié le 19 août par Patrick

[Alberas]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Le F5 était prévu depuis longtemps et le Rafale doit continuer d'évoluer de toutes façons. Là l'idée est de faire un changement brutal permettant de ne pas avoir à changer la cellule pour les variantes F6, F7, etc.

...

Et bien l'amélioration passe par l'introduction d'une "soute à bombes furtive" sous la forme d'un drone. C'est ce qu'était supposé devenir le programme successeur de Neuron, avec FCAS-DP. C'est une vielle idée qui a pas mal d'années, mais c'est ce qui a été remis au goût du jour avec le programme que Dassault a obtenu pour 2030.

...

Or F4.2 est théoriquement rétrocompatible nativement avec F5.

 

C'est là où je ne comprends pas:

- D'un coté le F5 est une évolution du F4.2 capable d'opérer avec des drones

- de l'autre les futures variantes F6 et F7 utiliseront la cellule (et le moteur) du F5 --- qui sera toujours celle du F4.

 

[pascal]

On va déjà envisager l'après F4.1/2 et pour le reste on verra parce que là on entre dans l'industrial fiction ...

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

C'est là où je ne comprends pas:

- D'un coté le F5 est une évolution du F4.2 capable d'opérer avec des drones

- de l'autre les futures variantes F6 et F7 utiliseront la cellule (et le moteur) du F5 --- qui sera toujours celle du F4.

À l'origine F4.2 ce sont les F4 natifs. F4.1 ce sont les précédents standards portés en F4.

Depuis il y a eu décision de fusionner les deux et tous les F4 seront au même standard quel que soit la date de production des cellules, pour ne pas créer deux flottes distinctes au sein de F4. Ce qui ouvre probablement la possibilité d'un "F4R" à terme comme il y a eu un F3R mettant au même niveau tous les différents standards F3 avec des avions produits en F1 puis portés en F3 (les 9 Rafale M) et des avions produits en F2 puis portés en F3, ainsi que les standards plus avancés du F3 avec l'arrivée de l'AESA.

Mais du coup c'est F5 qui va subir le choc et devra "être très différent etc etc".

Les ventes export d'avions d'occasion bloqués en F3R auraient au moins le chic de débarrasser l'inventaire d'avions difficiles pour l'instant à faire évoluer. Mais ça ne fait que déplacer le problème pour les clients attirés par la modularité de l'avion, surtout à un moment où de parfois très vieux F-16 sont parfois portés au standard block 70. Sachant que bien que le block 70 soit inférieur au F3R intrinsèquement, il comprendra à terme des ponts technologiques pour le faire travailler avec le F-35 comme le pod Sniper connecté via MADL et doté d'une liaison directionnelle.

 

il y a 2 minutes, pascal a dit :

On va déjà envisager l'après F4.1/2 et pour le reste on verra parce que là on entre dans l'industrial fiction ...

C'est vrai, mais cette fiction va nous arriver dessus dans 5 ans à peine et menacer directement la suite de la carrière commerciale du Rafale si on ne sait pas où on va.

Et si on se contente de sortir un "Rafale NG" semblable au Gripen E, alors on perdra tout, parce que personne n'acceptera de payer aussi cher pour un nouvel avion non furtif de formes à cette date. Raison pour laquelle il est par exemple possible de porter d'anciens F-15 à un standard proche du X ou du moins assez modernisé pour continuer à rendre l'appareil pertinent.

Si on se coupe cette opportunité en France avec le Rafale, on tue dans l'oeuf la future carrière commerciale de l'avion, Neuron ou pas Neuron.

Donc je suis partisan de deux solutions:

Soit on rince complètement la flotte de Rafale incapables d'évoluer en les surutilisant 1000 heures par an pendant encore 10 ans et ensuite cannibalisation et destruction/recyclage.

Soit on prévoit une refonte complète de F5 vers quelque chose d'un peu moins ambitieux et on décide d'un programme massif de remise à niveau de TOUS les Rafale produits à des standards différents et supposés voler encore assez longtemps, avec remise à zéro du potentiel pour les appareils les plus intéressants, afin de pouvoir rendre toute la flotte utile compatible avec F5 et d'envisager les standards F6 et F7 qui seront ceux qui cohabiteront avec le SCAF plus sereinement.

[Mobius1]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Soit on rince complètement la flotte de Rafale incapables d'évoluer en les surutilisant 1000 heures par an pendant encore 10 ans et ensuite cannibalisation et destruction/recyclage.

Y'a un truc que j'ai du mal à capter.

T'as l'air tellement sûr de toi que j'ai dû rater les infos; mais quand tu parles des F3R incapable d'évoluer au-delà de F4.1:

1)  il me semblait qu'on parlait pas d'une incapacité, mais d'évolutions limité par rapport aux F4.2

2) ça concerne uniquement les avions français et la première tranche égyptienne

3) car les indiens ont leur propre soupe il me semble.

Donc, est-ce qu'on est vraiment en crise pour une centaine d'appareils français et une vingtaine d'égyptiens (je pense que non)? Est-ce que les égyptiens sont pas déjà au courant depuis longtemps?

Merci, de m'éclairer sur ce que j'ai raté.

Modifié le 19 août par Mobius1

[Kovy]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

 

Et bien l'amélioration passe par l'introduction d'une "soute à bombes furtive" sous la forme d'un drone. C'est ce qu'était supposé devenir le programme successeur de Neuron, avec FCAS-DP. C'est une vielle idée qui a pas mal d'années, mais c'est ce qui a été remis au goût du jour avec le programme que Dassault a obtenu pour 2030.

Soute à bombe furtive neuron + Rafale B, 4 meteor + 4 mica, en sweep HA qui sert de carottes pour la DA adverse.

Modifié le 19 août par Kovy

[Rom1_]

Petit partage, pas vu de mon côté sur le sujet (à supprimer si doublon), un nième clip youtube sur le Rafale, là le posteur se présente comme américain et il a une présentation plutôt très "réglo" de la genèse du projet, si on ne va pas dans l'extrême détail seul reproche sa comparaison avec le Gripen ("fait les mêmes choses mais pour moins cher"... j'attends de voir les Gripen faire une transatlantique pour se poser devant l'usine au Brésil ) mais surtout à 1min30 une magnifique utilisation de Gojira lors de la cérémonie d'ouverture, limite à croire que le mec est payé par Dassault 

 

 

Modifié le 19 août par Rom1_
Précision

[FATac]

Il y a 2 heures, Rom1_ a dit :

Petit partage, pas vu de mon côté sur le sujet (à supprimer si doublon), un nième clip youtube sur le Rafale, là le posteur se présente comme américain et il a une présentation plutôt très "réglo" de la genèse du projet, si on ne va pas dans l'extrême détail seul reproche sa comparaison avec le Gripen ("fait les mêmes choses mais pour moins cher"... j'attends de voir les Gripen faire une transatlantique pour se poser devant l'usine au Brésil ) mais surtout à 1min30 une magnifique utilisation de Gojira lors de la cérémonie d'ouverture, limite à croire que le mec est payé par Dassault 

Amis Wallons, selon cet américain et les cartes qui ouvrent son sujet, vous êtes à présent français.

On ne vous en veut pas de compter bizarrement les soixante-dix et quatre-vingt-dix, on mettra ça avec les particularismes locaux comme les ramasse-bourriers, les pochons ou les chocolatines. Mais on va enfin avoir de (vraiment) bonnes bières françaises !