[Rafale]

[Alberas]

META Défense (pardon ) semble aussi aller dans le sens du super Rafale ... mais pensent d'abord à un F5 comme un  F4 amélioré en 2030,  avant de passer à un super Rafale en 2035. Comme je n'ai pas la totalité de l'article, je ne comprends pas la logique de 2 versions quasi simultanées. Ou alors ils appellent F5 ce qui était auparavant décrit comme le F4.3 ?

 

Un programme Super-Rafale s’impose-t-il aujourd’hui, entre le Rafale F5 et le SCAF ? 1/2

ParFabrice Wolf

19 août 2024

 

Par ses caractéristiques, et ses avancées, le Rafale F5 se rapproche d’un programme Super-Rafale, à l’instar de ce que le F/A-18 E/F Super Hornet aura été pour le F/A 18 Hornet, et représentera une étape majeure dans l’évolution du chasseur français.

L’appareil disposera, en effet, d’une capacité de traitement de l’information et de communication renouvelée, lui permettant de contrôler et d’interagir avec des drones de combat. Ce faisait, le Rafale F5 pourra mettre un pied dans la fameuse 6ᵉ génération d’avions de combat, qui se construit aujourd’hui autour des programmes SCAF, GCAP ou NGAD, en occident.

Toutefois, en s’imposant la même cellule et d’autres limitations liées à l’évolution itérative, le Rafale F5 ne pourra pas, véritablement, franchir le pas générationnel, même si ses caractéristiques opérationnelles seront transformées, et très proches de l’efficacité des chasseurs de 5ᵉ génération comme le F-35, le J-20 ou le Su-57.

Se pose donc la question si, au-delà du Rafale F5 pour 2030, la France ne devrait pas développer, à horizon 2035, un véritable Super-Rafale, pouvant faire la jonction opérationnelle, technologique et commerciale, avec le programme SCAF, tant pour préserver l’efficacité des forces aériennes et aéronavales françaises, notamment celles impliquées dans la dissuasion, que pour préserver sa position dominante sur le marché des avions de combat, dans le monde.

Sommaire

La transformation des forces aériennes qui se profile à partir de 2030

Le programme SCAF toujours jugé à risque par Dassault Aviation

Quelles seraient les caractéristiques et la fonction d’un programme Super-Rafale

Assurer la transition opérationnelle et industrielle entre le Rafale F5 et le SCAF

Conserver une dissuasion nucléaire et conventionnelle pleinement efficace jusqu’en 2060

Maintenir une présence constante et attractive sur un marché en forte demande

Se prémunir contre les risques intrinsèques au programme SCAF

Accélérer le tempo technologique de la BITD aéronautique française

La transformation des forces aériennes qui se profile à partir de 2030

Il n’y a de cela qu’une année, la transformation des aviations de chasse qui résulterait de l’arrivée des avions de combat de 6ᵉ génération, comme le NGF du SCAF, ou le Tempest du GCAP, n’était pas envisagée avant de 2045 ou 2050, de manière significative.

Un programme Super-Rafale s'impose-t-il aujourd'hui, entre le Rafale F5 et le SCAF ? 1/2 7

En outre, certains de ces programmes, comme GCAP ou NGAD, visaient davantage à concevoir un nouvel avion de combat, pour la décennie 2030, qu’un véritable système de systèmes, celui-ci ne devant entrer en service qu’après, à partir de 2040, date d’arrivée prévue pour le système de systèmes SCAF et son avion de combat NGF.

Bref, si les trajectoires étaient différentes entre les programmes occidentaux, la ligne d’arrivée, elle, demeurait la même, avec une véritable première capacité opérationnelle significative ne devant pas arriver avant 2045 ou 2050.

La suspension du programme NGAD de l’US Air Force, annoncée par son Secrétaire, Frank Kendall, il y a quelques jours, pourrait bien balayer, et accélérer, ce calendrier. Celui-ci a, en effet, indiqué que le programme était suspendu, jusqu’à une date indéterminée, le temps pour l’USAF de déterminer si les paradigmes autour desquels il était conçu, étaient encore valides et adaptés aux besoins qui se profilent désormais.

Officiellement, cette réflexion est conditionnée par des questions budgétaires, liées à l’explosion des couts de plusieurs programmes concomitants, comme l’ICBM LGM-39A devant remplacer les Minutemann III, dont les couts prévisionnels sont passés de 77,7 à 140 Md$ en quelques années.

Toutefois, dans le même temps, l’US Air Force a indiqué qu’elle entendait donner la priorité au développement de ses drones de combat, en particulier pour répondre à l’évolution du rapport de forces dans le Pacifique, face à Taïwan.

Chasseur de 6ᵉ génération et drones du programme NGAD

Sachant que le Pentagone a fait de l’échéance de 2027, le pivot des risques de conflit entre les États-Unis et la Chine, on comprend que cette décision de suspendre le programme NGAD, est liée à des facteurs extérieurs, comme le renforcement des moyens de défense aérienne de l’APL ou le développement de nouveaux systèmes aériens par l’industrie de défense chinoise, ainsi qu’à des considérations intérieures, d’optimisation budgétaire.

Dans tous les cas, cette décision préfigure un tempo bien plus soutenu qu’envisagé jusqu’à présent, concernant l’arrivée des drones de combat comme moyens principaux de la chasse aérienne, en tout cas concernant les États-Unis, et, très certainement, la Chine.

Le programme SCAF toujours jugé à risque par Dassault Aviation

Pour répondre à cette évolution majeure, qui touchera à la nature même de l’aviation de combat, la France a fait le choix, en 2017, de la coopération européenne, avec le programme Système de Combat Aérien du Futur, ou SCAF. Lancé initialement avec l’Allemagne, le programme a été rejoint par l’Espagne en 2019, puis par la Belgique, en qualité d’observateur, en 2024.

Contrairement au GCAP britannique, auquel participe également l’Italie et le Japon, qui se concentre sur la conception d’un avion de combat pour 2035, SCAF vise à developper l’ensemble du système de systèmes, y compris le cloud de combat, les drones et les systèmes de simulation, pour une entrée en service prévue, aujourd’hui, à partir de 2040, et plus probablement 2045.

Un programme Super-Rafale s'impose-t-il aujourd'hui, entre le Rafale F5 et le SCAF ? 1/2 8

Pour l’heure, toutefois, les accords entre Paris, Berlin et Madrid, ne concernent que la phase 1B d’étude initiale, en vue de concevoir le démonstrateur, à horizon 2027-2028. Il fallut aux ministres de la Défense des trois pays jouer des coudes, et quelque peu tordre le bras aux industriels, notamment Airbus DS et Dassault Aviation, pour obtenir ce premier accord.

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[Alberas]

Il y a une 2ème partie à cet article publié ce matin, mais dificile à comprendre sans l'article complet.

Néanmoins, la thèse de l'auteur serait:

- Un Rafale F5 en 2030, comme l'ultime évolution du Rafale actuel, en y intégrant une 1ère  capacité de combat collaboratif, avec fusion de données, mais non rétrocompatible avec le F4 car avec un nouveau cablage

- un Super Rafale en 2035, qui serait un "vrai" avion de 5ème génération (???) avec furtivité passive "partielle", ie AV et AR ( sans soute ?) avec super croisière, et avectous attributs d'un NGF sauf la furtivité totale.

Ce qui me heurte dans cette hypothèse, c'est quel est l'intérêt d'une version F5 aussi éphémère. La suite de l'article le dit ^peut-être.

Je sais que Meta Défense est souvent critiqué dans le forum. Mais au moins il contribue au débat!

[Alberas]

Je vois dans ces publications, à cette date, une préparation des esprits à la préparation et à la prochaine discussion sur le budget 2025. Vous croyez pas?

[clem200]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je sais que Meta Défense est souvent critiqué dans le forum. Mais au moins il contribue au débat!

Bof ^^

Moi je note que personne ne sait rien mais dit tout 

[herciv]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Bof ^^

Moi je note que personne ne sait rien mais dit tout 

C'est un pléonasme sur un forum ^^

[mudrets]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Je sais que Meta Défense est souvent critiqué dans le forum. Mais au moins il contribue au débat!

Aussi bon que Sutt.. pour les soum. Et c'est peu dire !

[gianks]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Néanmoins, la thèse de l'auteur serait:

- Un Rafale F5 en 2030, comme l'ultime évolution du Rafale actuel, en y intégrant une 1ère  capacité de combat collaboratif, avec fusion de données, mais non rétrocompatible avec le F4 car avec un nouveau cablage

.....

Admettons, pour les besoins de l'argumentation, que cette hypothèse est vraie et essayons de trouver des arguments qui la soutiennent ou l'affaiblissent.

Il me semble que cette hypothèse ne pourrait être qu'une alternative au SCAF.

Si

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

.......

- un Super Rafale en 2035, qui serait un "vrai" avion de 5ème génération (???) avec furtivité passive "partielle", ie AV et AR ( sans soute ?) avec super croisière, et avectous attributs d'un NGF sauf la furtivité totale.

.......

au-delà du fait qu'il faudrait financer deux programmes extrêmement coûteux (Rafale F5 et SCAF), même si l'un d'entre eux était en collaboration, que resterait-il pour la collaboration internationale ?

je précise
Ce qui a été fait pour le système de combat du F5 devrait raisonnablement être valable aussi pour le SCAF (à moins que l'on veuille réinventer tous les systèmes de combat en collaboration avec les Espagnols et les Allemands)

La cellule du SCAF développée par DA, le Neuron (ou un dérivé) en fidèle ailier, le système de combat dérivé de celui du Rafale F5... en pratique, les Allemands et les Espagnols n'auraient à payer que l'addition d'un produit français. Ce qui ne me semble pas compatible avec leur vision actuelle du programme
C’est pourquoi une telle hypothèse me semble être une alternative au SCAF, c’est-à-dire le fameux plan B.

Modifié le 20 août par gianks

[Salverius]

Dire que le le F5 sera la dernière itération du Rafale est sans nul doute faux.

Tant que l'avion sera produit et possèdera des clients(et même au delà si le besoin s'en fait sentir), l'avion sera modernisé, ne serait ce que pour intégrer des équipements tirés des développement du NGF (ou autre).

Il faut bien penser que l'Armée de l'Air va recevoir de nouveaux Rafale à la fin de la décennie et que ces appareils voleront encore en 2055.

Il semble impossible que ces appareils ne reçoivent aucun nouveau standard entre 2030 et 2055...

A part les propos de "Guida", nous n'avons aucune information sur un "Super Rafale".

Et encore, je ne suis pas sûr que Guida n'ait pas parlé du NGF: un poids à vide de 15 tonnes pour un poids total à charge de 36 tonnes, cela correspond aux dimensions du NGF tel que présenté au Bourget en 2019 (et sur lesquelles le PANG a été dimensionné).

Il ne serait pas étonnant que le NGF ressemble plus à un Rafale que ne le laissait présager la marquette présentée au Bourget, pour finir par reprendre un forme proche du Chengdu J 20. Les canards mobiles sont a priori indispensables pour navaliser un avion à ailes Delta.

 

[herciv]

il y a une heure, Salverius a dit :

A part les propos de "Guida", nous n'avons aucune information sur un "Super Rafale".

Et encore. Guida n'est pas au coeur du programme. Donc le problème de l'ours qui a vu l'ours se pose.

Quand Guida parle de multiplier la masse du rafale par 1,5 ne fallait-il pas comprendre la masse de l'emport en fuel ou en armement ? En soit multiplier la masse d'un avion n'est sûrement pas un objectif, éventuellement un relâchement de contraintes. Auquel cas pourquoi consacrer ce relâchement de contraintes à l'augmentation de la masse de la structure et pas à l'emport ou à l'autonomie ?

Ensuite d'où viendrait ce relâchement de contraintes ? Un nouveau matériaux moins dense que le titane et présentant des caractéristiques identiques ? Imaginons par exemple que çà soit le M88 qui ait perdu 200kg, pourquoi consacrer un gain de 400 kg à un changement structurel, pourquoi ne pas permettre un gain en quantité de carburant ?

Perso je suis dubitatif mais content de voir que la définition du F5 est aussi fondamentalement posée.

Modifié le 20 août par herciv

[Patrick]

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

Y'a un truc que j'ai du mal à capter.

T'as l'air tellement sûr de toi que j'ai dû rater les infos; mais quand tu parles des F3R incapable d'évoluer au-delà de F4.1:

1)  il me semblait qu'on parlait pas d'une incapacité, mais d'évolutions limité par rapport aux F4.2

C'est pas la même chose?

"Désolé monsieur votre voiture toutes options n'aura pas toutes les options. Le prix ne change pas par contre, merci pour l'argent!"

Heu...

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

2) ça concerne uniquement les avions français et la première tranche égyptienne

Alors ça on en sait absolument rien puisque ce qui était prévu pour F4 (détection interférométrique collaborative avec liaisons de données directionnelles discrètes) est repoussé à F5...

Donc a juste déplacé le problème. F3R = F4 compatible. Mais est-il compatible avec F5??? Rien n'est moins sûr.

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

3) car les indiens ont leur propre soupe il me semble.

Oui, les Indian Specific Enhancements, ou "ISE", qui, à l'époque où F4 était ambitieux, étaient considérés comme déjà compatibles ou similaires au F4 de l'époque. Et qui reposent sur des antennes supplémentaires, ce qui signifie des passages de câbles et des ouvertures supplémentaires dans la cellule, ainsi que du refroidissement supplémentaire puisque, en plus, le RBE2 AESA indien est semble-t-il un peu plus "chaud" que le Français.

Mais ces avions ont été dès le début pensés à un standard spécifiquement Indien.

De plus ils ont été livrés avec des capacités inférieures à ce qui était prévu, seul le premier avion produit mais dernier avion livré à l'Inde, ayant servi à des tests pendant plus d'un an en France, étant d'origine au standard ISE. Les autres étaient proches du F3R en termes capacitaires et ont été portés depuis à ce standard ISE.

Or ce n'est pas le cas des autres marchés export Rafale. L'Inde est un marché spécifique. Et ses avions étants a priori capables d'évoluer vers le F4.2 tel que prévu en 2019, depuis remplacé par F5, ils doivent en théorie être au moins en bonne partie capables d'absorber les modernisations proposées dans le cadre de ce standard F5, même si mis à la sauce Indienne, ce qui ne dérange pas les Indiens, au contraire! Puisque ça leur assure leur singularité, gage de sécurité opérationnelle sur le front notamment de l'espionnage et du renseignement. Et oui.

Donc je présuppose qu'à terme l'Inde aura son propre "F5" avec l'aide d'entreprises locales qui seront forces de proposition pour ajouter des trucs dedans. Un standard "H5" ou "I5" peut-être? (pour suivre la nomenclature des Mirage2000H qui sont devenus des Mirage 2000I avec la mise à un standard proche du -5mk2)

L'Inde est à considérer comme un marché à part. Mais même elle supporterait mal de devoir faire cohabiter plusieurs micro-flottes de Rafale à des standard incompatibles.

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

Donc, est-ce qu'on est vraiment en crise pour une centaine d'appareils français et une vingtaine d'égyptiens (je pense que non)?

Ben... Oui? Pour les Rafale M on peut envisager de les rincer à fond puisque leur potentiel est déjà bien entamé et qu'il leur reste 15 à 20 ans sans extension de potentiel. Pour les B/C c'est plus compliqué surtout pour les appareils les plus récents. On peut les revendre (Croatie Grèce) mais non seulement les Grecs et Croates vont avoir plusieurs flottes incompatibles avec les modernisations à terme (ça fait mauvais genre) mais on va avoir nous aussi à terme plusieurs flottes différenciées en France, ce qui nous ramènerait à la situation Mirage 2000C/D/-5 avec des flottes in fine pas compatibles au niveau de ce qui coûte le plus cher et réclame le plus de mises à jour, je veux parler bien sûr de l'électronique embarquée.

Alors certes ça ne choque pas nos généraux qui ont dit et répété dans la presse que ça n'était pas un problème, mais tout de même. Ce n'est pas l'esprit du Rafale qui a remplacé 7 types d'avions. Uniformiser les capacités même en ne passant que par du "fitted for but not with" ce qui permet de faire exister plusieurs générations de sous-systèmes sur de mêmes avions (RBE2 PESA et AESA, DDM et DDM-NG...) c'est quand même super confortable et ça pare les avions pour l'avenir à un coût ridicule sur le long terme, parce qu'on a prévu des bus de données suffisamment amples et bien conçus dès l'origine avec du VOLUME réservé à bord de l'avion. Ce qui est par exemple le cas pour les logements où se trouvent les EMTI.

Sauf que le Rafale reste un petit avion et que la place va désormais manquer, justement.

[herciv]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Ensuite d'où viendrait ce relâchement de contraintes ? Un nouveau matériaux moins dense que le titane et présentant des caractéristiques identiques ? Imaginons par exemple que çà soit le M88 qui ait perdu 200kg, pourquoi consacrer un gain de 400 kg à un changement structurel, pourquoi ne pas permettre un gain en quantité de carburant ?

Pardon je m'aperçois que çà n'a pas de sens. Il faut de la place pour mettre 400 kg de carburant.

Je repose ma question differemment. Imaginons que Safran est suffisamment progressé pour annoncer un M89 plus petit et léger que le M88. Que feriez vous de ce gain ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Et encore. Guida n'est pas au coeur du programme. Donc le problème de l'ours qui a vu l'ours se pose.

Quand Guida parle de multiplier la masse du rafale par 1,5 ne fallait-il pas comprendre la masse de l'emport en fuel ou en armement ? En soit multiplier la masse d'un avion n'est sûrement pas un objectif, éventuellement un relâchement de contraintes. Auquel cas pourquoi consacrer ce relâchement de contraintes à l'augmentation de la masse de la structure et pas à l'emport ou à l'autonomie ?

Perso je suis dubitatif mais content de voir que la définition du F5 est aussi fondamentalement posée.

Je ne pense pas qu'on ne va pas changer la structure du Rafale. Je vois trois niveaux de modification possible du Rafale:

• Augmenter un peu la puissance du M88 par exemple à 8,3t et en profiter pour améliorer la génération électrique
• Augmenter la puissance du M88 à plus de 9 t ce qui implique de reprendre les entrées d'air et ce qui dégrade la furtivité et la traînée.
• Rajouter en plus un tronçon au Rafale ce qui permet de remplacer l'ASMP-A par un missile hypersonique plus gros (on n'a pas besoin d'avoir tous les Rafale capables de porter le missile hypersonique).

[Patrick]

Il y a 23 heures, Mobius1 a dit :

Est-ce que les égyptiens sont pas déjà au courant depuis longtemps?

Qu'ils le soient ne veut pas dire que ça les enchante! Alors certes la vente a déjà presque 10 ans, mais quand même, si en 2030 15 ans à peine après leur achat on leur dit "désolé, après le ?3R (au Qatar ce sont des Q3R) ce sera ?4R maximum, vos 24 premiers avions ne pourront pas recevoir les équivalents standards F5/6/7 adaptés à vos besoins, seulement les 30 Rafale supplémentaires commandés d'office en F4" à mon avis ils vont tirer la tronche et y réfléchir à deux fois.

Bon après ils n'avaient déjà pas voulu moderniser leurs certes vieux Mirage 2000C en -5, et ceux-ci sont pourtant toujours d'active et dédiés à l'attaque au sol avec l'emport de la bombe volante Al Tariq Émiratie, comme les 2000-9 de ce pays. Sauf que non seulement ils n'ont jamais acheté de nouveaux Mirage 2000, mais le -5 était un avion totalement différent du C avec de nouvelles armes, et qui restait compatible avec cette modernisation C vers -5/-9!

Le Rafale étant omnirôle, on ne peut pas s'amuser à ne lui confier que des tâches subalternes pendant encore 40 ans en lui interdisant toute mise à niveau... On en est plus là, l'époque où de nouveaux avions arrivaient une fois tous les 5 ans est révolue! Il y a contraction et allongement de la durée de vie des flottes partout. Les avions durent plus longtemps. Donc il faut pouvoir faire évoluer les cellules sur le long terme.

Dans un monde idéal les chemins de câbles et autres backplates ne coûteraient pas cher et pourraient passer d'une cellule neuve à une autre. Mais c'est physiquement impossible et donc inconcevable.

Voilà où est le goulot d'étranglement.

@Jarod l'avait déjà très bien expliqué: faire des nouveaux trous dans les cadres de la structure des anciens Rafale pour faire passer de nouveaux chemins de câbles permettant d'augmenter la largeur du bus de données et de connecter de nouveaux systèmes, ça n'a RIEN de trivial! Or sans ce bus de données et sans ces systèmes, il n'y a PAS de nouveau standard de l'avion!!!

Je me répète, les ISE ce sont 4 nouvelles antennes avec au moins 3 nouvelles ouvertures!

Que ce soit sur CATIA ou physiquement via le travail des compagnons, ce sont des démontages et des réassemblages au moins partiels des cellules, avec tous les coûts associés à la clé. Des trucs à déplacer, etc.

Je me re-répète: le Rafale est un petit avion.

 

Voilà pourquoi plutôt que pour F5 je plaide d'abord pour un F4R qui normalise TOUT et se concentre sur les liaisons de données directionnelles discrètes avant de s'engager vers un F5 revu a minima, qui balance toute une partie de "ses" nouvelles capacités vers la soute à bombes furtive UCAV Neuron-like, idéalement revue pour en faire un vrai appareil véritablement hautes performances donc supersonique et très agile. Cet appareil étant à son tour, et à l'avenir, appelé à devenir le partenaire d'un nouvel avion ou d'autres nouveaux systèmes, tout comme il pourrait être dérivé en version pilotée et rééquipée avec des antennes et systèmes plug&play moins avancés et moins chers pour devenir un nouvel appareil léger, moins cher, dédié à l'entraînement et à la faible intensité afin qu'à l'emport d'armes discrètes et furtives en faible quantité pour "faire de la masse" en cas de nécessité de déployer un "poing" saturant l'ennemi avec une attaque massive. Cet appareil gréé de façon à être sous-équipé étant évidemment moins cher dans cette configuration et beaucoup moins capable même qu'un Rafale F4 pour rester abordable et ne pas venir menacer le Rafale.

Pour le Rafale, le nouveau F5, avec par exemple un AESA GaN plus petit, de nouvelles antennes multifonctions plus petites, normalisées et moins ambitieuses, un nouveau bus de données, de nouvelles capacités surdimensionnées de refroidissement, mais aussi l'introduction de réservoirs internes plus gros dans un volume équivalent ou inférieur à celui des CFT originellement prévus. Cette modernisation concernerait toute la flotte d'avions Français et export, avec une énorme emphase mise sur l'industrialisation de la mise au standard dans les usines Françaises ou étrangères (Inde) pour en réduire les coûts le plus possible. Il permettrait alors de servir de pont avec la future génération au standard F6 F7 de façon sereine et avec cette fois-ci plus de capacités obtenues grâce à l'adjonction de sous-systèmes plus puissants.

C'est ce qui a été fait avec F3R qui intègre l'adjonction de renforts structurels ayant rajouté 1500 heures de vol en moyenne (en fonction de la consommation observée des indices de fatigue jusqu'ici).

 

L'alternative c'est de se débarrasser du F5 et de décider d'un "Rafale XL" ou "1.5" ou "2" ou "NG" ou appelons-ça comme on veut qui soit un avion totalement différent, bien plus gros (50%) très furtif de formes, et reprenant tout ce que le F5 était supposé avoir, et même plus encore.

Et en parallèle de laisser la flotte Rafale désormais "bloquée" en F4R vivoter au gré de micro-mises à jour centrées essentiellement sur des emports nouveaux (lanceur de micro-satellites, missile anti-satellite, torpilles, micro-bombes planantes emportées en grappes, missile air-air ou anti-missile ou anti-navire à très long rayon d'action basé sur l'ASTER (façon SM-2/3/6 sous F-18E) etc etc). Afin de justifier encore l'existence de cet avion dans 35-40 ans.

Cette solution imposerait aussi de prioriser l'ailier loyal base Neuron, l'arrêt du NGF, et permettrait peut-être de rebalancer les crédits du NGF vers un appareil spécialisé plus lourd relevant du programme "Espadon" de l'ONERA.

 

À un moment, s'acharner à améliorer en essayant de faire trop bien sur le sempiternel même produit pour le pousser dans ses retranchements mais sans jamais briser la coquille qui le contraint en volume et en capacités dynamiques ou en discrétion IR et EM, ça ne peut plus fonctionner.

Oui, le Rafale aurait sans doute gagné à avoir dès le début une cellule plus furtive de formes, de matériaux, et de revêtements, ce qui était prévu avec le programme initial appelé "RAPACE". À la place on a choisi de mettre l'emphase sur la guerre électronique. Bien sûr les filtres de Kalman, l'introduction de nouvelles formes d'ondes, l'évolution des antennes radar, auraient rendue une "furtivité de seuil" de 1995 obsolète aujourd'hui. MAIS elle aurait eu le mérite d'exister et de procurer cette capacité de seuil qui donne de l'allonge, en plus d'imposer plus de carburant interne et au moins une soute unitaire, voire plusieurs. Surtout, elle aurait réduit les besoins en guerre électronique pour obtenir les mêmes effets (annulation active beaucoup plus facile sur une cellule discrète et sans aspérités ni emports externes qui dégradent fortement la SER).

Donc, si aujourd'hui l'exécutif veut continuer, en France, à mettre l'emphase sur la guerre électronique incorporée à une cellule originelle de Rafale qui n'évoluerait que peu, il n'y a pas d'autre choix que de prouver que les Rafale, même produits il y a 20 ans, peuvent s'accommoder de cette modernisation, afin de garantir aux clients que leur achat est encore assez solide pour les 40 ans à venir. Voilà où est la plus-value de cet avion, de son concept, et même de sa dialectique et de sa sémantique, les concepts restant des mots et des formes décrivant une doctrine devant elle-même correspondre à une réalité opérationnelle amenée à son tour à devenir une réalité physique qu'on appelle la guerre.

 

***

 

Conclusion:

Ne tombons pas dans le piège de faire nous aussi un "Gripen E" en nous contentant de refaire en à peine mieux une cellule de Rafale certes quasiment parfaite au regard de son cahier des charges initial, mais désormais trop datée par rapport à l'état de l'art, même équipée de systèmes plus modernes qui seraient en revanche sublimés par une cellule plus moderne, différente, mais qui ne serait plus un Rafale.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne pense pas qu'on ne va pas changer la structure du Rafale. Je vois trois niveaux de modification possible du Rafale:

• Augmenter un peu la puissance du M88 par exemple à 8,3t et en profiter pour améliorer la génération électrique
• Augmenter la puissance du M88 à plus de 9 t ce qui implique de reprendre les entrées d'air et ce qui dégrade la furtivité et la traînée.
• Rajouter en plus un tronçon au Rafale ce qui permet de remplacer l'ASMP-A par un missile hypersonique plus gros (on n'a pas besoin d'avoir tous les Rafale capables de porter le missile hypersonique).

ET mon hypothèse d'un M89 aussi performant que le M88 mais plus petit et plus léger ? Cà peut tenir la route ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

ET mon hypothèse d'un M89 aussi performant que le M88 mais plus petit et plus léger ? Cà peut tenir la route ?

peut être mais tu vas gagner quoi? 100kg au grand maximum? C'est une approche valable pour les drones en supprimant la PC. Si un Rafale peut croiser à vitesse supersonique (M 1,4 pour un Rafale M peu chargé) cela veut dire qu'un drone bien étudié peut aussi le faire sans la PC.

Modifié le 20 août par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

peut être mais tu vas gagner quoi? 100kg au grand maximum?

Et si c'était le volume globale du M88 qui était réduit on aurait alors un peut plus de place pour avoir une soute ?

Modifié le 20 août par herciv

[herciv]

 

Selon ce schéma ce qui semble prendre de la place pour avoir une soute ce sont les arrivées d'air.

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Et si c'était le volume globale du M88 qui était réduit on aurait alors un peut plus de place pour avoir une soute ?

Ce sera une petite soute à moins que tu écarte les M88 mais c'est un autre avion. Donc ta petite soute ne pourra pas contenir le missile hypersonique et comme il y a une soute tu ne peut pas mettre de point ventral pour porter ce missile...

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute ?

Cela veut dire que le taux de dilution qui est déjà faible à 0,3 (contre 0,4 pour le Typhoon) devra passer à 0,2: on n'est plus dans du turbo fan mais dans du turbo jet avec tendance stato réacteur . Non on peut écarter les M88 pour les mettre en face des entrées d'air et comme il faut couder les arrivées d'air pour des raisons de furtivité, tu les coudes vers le haut comme on le voit sur les différents projet NGF.

Modifié le 20 août par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a une heure, gianks a dit :

Admettons, pour les besoins de l'argumentation, que cette hypothèse est vraie et essayons de trouver des arguments qui la soutiennent ou l'affaiblissent.

Il me semble que cette hypothèse ne pourrait être qu'une alternative au SCAF.

Oui, et une très mauvaise en plus, parce qu'elle transformerait le Rafale F5 en "Gripen E". Trop proche de l'ancien, mais trop différent pour être rétrocompatible. C'est-à-dire le pire des deux mondes!

il y a une heure, gianks a dit :

au-delà du fait qu'il faudrait financer deux programmes extrêmement coûteux (Rafale F5 et SCAF)

Voilà, ce que la France ne pourrait pas faire.

il y a une heure, gianks a dit :

même si l'un d'entre eux était en collaboration, que resterait-il pour la collaboration internationale ?

Rien.

Sauf à annuler le programme d'ailier loyal sur base Neuron. Ce qui reviendrait là encore à empêcher LE SEUL industriel de l'UE aujourd'hui, à savoir Dassault, à avoir mené un programme de ce genre, qui plus est en coopération Européenne, à faire ce qu'il sait faire.

Que récupèreraient-ils alors?

il y a une heure, gianks a dit :

je précise
Ce qui a été fait pour le système de combat du F5 devrait raisonnablement être valable aussi pour le SCAF (à moins que l'on veuille réinventer tous les systèmes de combat en collaboration avec les Espagnols et les Allemands)

Tout à fait, ce qui n'aurait aucun sens.

il y a une heure, gianks a dit :

La cellule du SCAF développée par DA, le Neuron (ou un dérivé) en fidèle ailier, le système de combat dérivé de celui du Rafale F5... en pratique, les Allemands et les Espagnols n'auraient à payer que l'addition d'un produit français. Ce qui ne me semble pas compatible avec leur vision actuelle du programme
C’est pourquoi une telle hypothèse me semble être une alternative au SCAF, c’est-à-dire le fameux plan B.

Et c'est bien pour ça que Airbus s'est précipité pour proposer une maquette de Loyal Wingman à l'aspect hyper moderne dernièrement.

Voilà tu as tout compris.

C'est soit:

• La France modernise le Rafale avec un F5 moins ambitieux MAIS rétrocompatible avec les anciennes tranches et versions (F1 portés en F3, F2 portés en 3, F3 natif, F3 portés en F4, F4 natif) ce qui OBLIGE à faire un ailier Loyal 100% Dassault et porteur des capacités "manquantes" sur ce qu'aurait dû être un "vrai" standard F5.
  Auquel cas le NGF peut se faire MAIS la France ne sera pas acheteuse du loyal Wingman qui doit être fait par Airbus puisqu'elle en aura déjà un.
   
• La France fait un Rafale F5 réutilisant la même cellule ou presque pareille, un peu plus longue avec une tranche de fuselage supplémentaire par exemple, mais incompatible avec les autres standards et condamne ses clients export à ne pas pouvoir moderniser leurs flottes au-delà de F4 ce qui va refroidir tout le monde puisque ça tuerait la carrière export du Rafale. Ce F5 très moderne change a minima de cellule pour ne pas venir chasser sur les terres du NGF, et devient une sorte de "Gripen E" à la Française qui bien évidemment ne se vendra pas auprès des clients déjà équipés de Rafale F4 ou en passe de l'être, certains demandant même probablement un échange ou à être remboursés. Il y aura aussi moins d'argent pour le drone ailier loyal qui de plus ne serait plus aussi nécessaire qu'avant puisque ce Rafale F5 aurait une partie des capacités de ce drone-là.
   
• La France fait un "Super Rafale" qui serait un avion ENTIÈREMENT nouveau, plus gros, plus furtif, avec une soute, qui reprendrait peut-être quelques éléments du Rafale F5 tel qu'initialement prévu mais sans plus. Cet avion remplace le NGF devenu parfaitement inutile puisqu'il n'y aurait aucun intérêt à faire ce qui serait en fait un F-35-like pour ne le garder que 10 ans jusqu'en 2040 et l'arrivée hypothétique d'un NGF à peine plus avancé. Plus besoin du drone ailier loyal. Le Rafale actuel serait porté en F4 mais ses futures modernisations seraient bien plus légères et moins chères, avec un recâblage partiel des cellules mais sans refonte physique de l'avion. Difficile de prévoir ce qu'il pourrait alors devenir commercialement, n'étant plus aussi important pour la France, ce qui jusqu'ici était LA garantie qu'il était intéressant pour un client export d'investir dedans. 
  Ce "Super Rafale" pourrait alors être qualifié de "5.5th gen" ce qui ravira les amateurs de "6th gen" qui pourront reprendre leur narratif précédent: "mais comment un 5.5th gen peut-il espérer l'emporter contre un 6thgen?" Dassault en profiterait de son côté pour qualifier ce nouveau "Super Rafale" d'avion "métarole" voire "quantumrole". Et tout le monde serait content.

[Hirondelle]

J’ai loupé quelque chose : pourquoi ces discussions sur un super-rafale qui nierait l’excellent compromis initial d’un bimoteur léger et fin ? Pour avoir un pseudo F35 et mieux préparer le NGF ou simplement pour que rafalechéri dure plus longtemps..?

Je suis loin d’avoir les compétences de Pic’, mais s’il fallait agrandir et alourdir le Rafale j’essaierai de ne pas modifier plus que ça la formule aero, mais juste de rallonger l’appareil par un « cadre » inséré à son centre de gravité et en profiter pour rajouter du carburant histoire de réduire le besoin en bidons. Mes sous je les garde ainsi pour la bidouille électronique, les m88-9/10T qui deviendront indispensables et les nouvelles entrées d’air qui vont avec. Et, naturlich, des soutes pendulaires furtives pour emmener plus discrètement mes armes sous les ailes et le fuselage. Combo carburant en interne + soutes furtives + spectra actualisé, il y aurait peut-être là une source combinée de gain en performance suffisant pour justifier un investissement. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait faire cet appareil xlisé alors que le ngf arrive juste après?

exit : @Patrick a presque tout dit. Sauf si l’idée est de maintenir en parallèle 2 produits: 

-1 chasseur léger mais potable apatrocher

-1 chasseur lourd et furtif et ses equipiers loyaux, qui coûtent un bras et la rate mais forme la pointe de la flèche pour ceux-rares- qui pensent en avour besoin. Évidemment, au moment de signer le chèque, la tentation est grande de choisir le «potable apatrocher ». Et comme la mévente renchérit la solution de pointe, le cercle vicieux s’autoentretient…

Modifié le 20 août par Hirondelle

[herciv]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce sera une petite soute à moins que tu écarte les M88 mais c'est un autre avion. Donc ta petite soute ne pourra pas contenir le missile hypersonique et comme il y a une soute tu ne peut pas mettre de point ventral pour porter ce missile...

Le problème c'est que là tu dis que c'est soute ou gros emport ventrale ... 

 

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non on peut écarter les M88 pour les mettre en face des entrées d'air et comme il faut couder les arrivées d'air pour des raisons de furtivité, tu les coudes vers le haut comme on le voit sur les différents projet NGF.

OK je comprend l'architecture. Il y a de la place vers le haut ? Et çà cha,ge forcément le comportement dynamique du bouzin non ?

[Patrick]

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Je suis loin d’avoir les compétences de Pic’, mais s’il fallait agrandir et alourdir le Rafale j’essaierai de ne pas modifier plus que ça la formule aero, mais juste de rallonger l’appareil par un « cadre » inséré à son centre de gravité et en profiter pour rajouter du carburant histoire de réduire le besoin en bidons.

C'est exactement ce que Trappier a dit en interview.

Sauf que ça on ne peut pas le faire à partir d'un Rafale déjà existant. Ou alors il faudrait remplacer toute la section des entrées d'air et une partie de l'arrière du cockpit.
C'est-à-dire la zone entre les deux traits rouges.

Sinon il faudrait carrément changer les voilures!
Et si on change les voilures on change tout, auquel cas ce n'est plus le même avion.

Alors même si des itérations très différentes du Rafale ont déjà été étudiées, où serait l'intérêt si c'était pour ne pas conférer à la cellule des caractéristiques résolument modernes et sublimant ses capacités intrinsèques. Si on augmente la longueur, pourquoi pas l'envergure? Pourquoi pas la hauteur du fuselage, par simple homothétie?

De plus la modification des écoulements aura un impact sur les emports! Attention au syndrome des ailes du Super Hornet, ratées, et qui ont complètement pourri son rayon d'action dès qu'on met quelque chose en dessous, au point de le ramener à celui du Hornet legacy!

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec un avion entièrement nouveau.

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Mes sous je les garde ainsi pour la bidouille électronique,

Déjà budgétisée en théorie sauf réduction dudit budget.

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

les m88-9/10T qui deviendront indispensables et les nouvelles entrées d’air qui vont avec.

Donc nouvelle flotte moteurs incompatible avec la précédente! Pour quel gain opérationnel si ces moteurs n'apportent qu'un peu de poussée en plus?

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Et, naturlich, des soutes pendulaires furtives pour emmener plus discrètement mes armes sous les ailes et le fuselage.

Amen. Il faudra aussi travailler sur l'encombrement volumique des armes et donc privilégier les corps portant plutôt que les voilures, ou à défaut rendre celles-ci déployables, afin de maximiser l'espace utilisé par le corps des armes à proprement parler.

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Combo carburant en interne + soutes furtives + spectra actualisé, il y aurait peut-être là une source combinée de gain en performance suffisant pour justifier un investissement. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait faire cet appareil xlisé alors que le ngf arrive juste après?

 

Exactement!

Sauf à ce qu'on décide de se contenter d'un tel avion à la place d'un "vrai" chasseur furtif hautes performances, auquel cas il s'agirait tout simplement d'un déclassement technique complet entériné pour les 30 ans à venir!!!

Bref pour moi toute solution amenant à une modification de la cellule qui ne pourrait pas être répercutée sur les autres avions de la flotte Française et étrangère en rétrofit, ou tout nouvel avion qui n'amènerait pas un changement de paradigme complet dans les capacités du Rafale, sont à jeter aux orties.

Le Rafale est paradoxalement, un trop bon avion, pour qu'on le remplace par autre chose qui ne soit pas aussi révolutionnaire que lui. Et c'est autant une bénédiction qu'une malédiction.

 

Choisissons notre poison!

Quelques illustrations, pour montrer que ce débat ne date pas d'hier!

 

Vue d'artiste de Rafale A "furtivisé", reminiscence probable de la vue d'artiste (et psyops) du Loral F-19 avec ses deux dérives inclinées vers l'intérieur et ses tuyères aplaties, et comparaison avec le Rafale A. Noter les 4 petites soutes internes aux points exacts des emports MICA sous fuselage sur Rafale A avec deux missiles à la queue-leu-leu en points ventraux.

 

Avant-projets officiels de Rafale furtifs des années 90, suivis de l'avant-projet étude FACE (Futur Avion de Combat Européen) reminiscent du X-32 avec son entrée d'air ventrale, reprise également sur la toute récente maquette de loyal wingman d'Airbus.

 

Vol en patrouille d'un Rafale F3R avec un Neuron. Soit le plan soutenu par Dassault depuis presque 20 ans désormais, depuis le lancement du programme en 2003, faisant suite aux AVE de 1998!

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Donc ta petite soute ne pourra pas contenir le missile hypersonique et comme il y a une soute tu ne peut pas mettre de point ventral pour porter ce missile...

Sauf à ce que le pylône soit dans la soute, protubère à travers un portillon dédié lui-même intégré aux portes de la soute centrale, et soit rétractable une fois débarrassé de son armement.

[Picdelamirand-oil]

La redéfinition des programmes d'avions de combat de 6e génération, tant pour le NGAD américain que pour le SCAF européen, doit tenir compte des évolutions géopolitiques et des contraintes opérationnelles. Effectivement, l'accélération des menaces militaires, en particulier la potentielle confrontation avec la Chine autour de 2027, a un impact direct sur la planification des programmes de défense aérienne, d'où l'importance croissante des drones et des systèmes collaboratifs avec des avions existants comme le F-35 ou le Rafale.

Contexte géopolitique et nécessité d'adaptation rapide

Le calendrier d'une éventuelle confrontation avec la Chine, estimé à partir de 2027, incite les États-Unis et leurs alliés à se préparer avec des systèmes utilisables dans des délais plus courts. Le NGAD américain, conçu à l'origine comme un programme de long terme pour dominer l'espace aérien dans les années 2030 et au-delà, fait face à une révision stratégique. Il semble que les forces armées américaines se rendent compte que le NGAD, dans sa forme initiale (un chasseur de 6e génération extrêmement avancé avec des systèmes coûteux et complexes), ne serait pas opérationnel à temps pour une potentielle confrontation avec la Chine.

Ainsi, les efforts se concentrent désormais sur des drones avancés qui pourraient être développés et déployés plus rapidement. Ces drones serviraient d'ailiers fidèles (Loyal Wingman) pour les F-35 ou d'autres avions existants, leur permettant d'augmenter leur efficacité et de minimiser les risques humains lors de missions dangereuses. Les drones peuvent être utilisés pour les missions de pénétration dans des zones fortement défendues, la reconnaissance, et même comme plateforme de lancement d'armements.

Parallèle avec la stratégie française : Rafale F5 et drones

La France adopte une stratégie similaire en réorientant certains de ses efforts vers des drones furtifs et la modernisation rapide de ses plateformes existantes, comme le Rafale. Le Neuron, un démonstrateur de drone de combat furtif développé par Dassault Aviation et plusieurs autres partenaires européens, est un exemple de cette capacité. Bien qu'il ne soit pas encore un programme opérationnel à grande échelle, le Neuron a démontré la capacité à intégrer des drones furtifs dans l'arsenal aérien français.

L'idée de développer un drone dérivé du Neuron pour accompagner le Rafale F5 correspond bien à une stratégie similaire à celle adoptée par les États-Unis avec le NGAD et les drones accompagnant le F-35. En utilisant des drones pour exécuter des tâches dangereuses, telles que la pénétration en territoire ennemi, les missions de reconnaissance ou les attaques de cibles fortement défendues, cela réduit la nécessité de rendre les avions de combat eux-mêmes extrêmement furtifs. En d'autres termes, cela diminue la dépendance à la furtivité complète pour les avions de chasse, car cette mission pourrait être déléguée aux drones.

Avantages opérationnels des drones pour des programmes comme le NGAD et le SCAF

• Réduction des risques humains : L'utilisation de drones pour les missions les plus dangereuses diminue le risque de perte d'avions pilotés et de vies humaines, ce qui est essentiel dans des théâtres d'opérations hautement contestés.
• Déploiement rapide : Les drones peuvent être développés et produits à une échelle plus rapide que des chasseurs pilotés de nouvelle génération, qui demandent souvent des décennies de développement. Cela permet d'avoir des capacités utilisables avant l'arrivée des plateformes de 6e génération.
• Complémentarité avec les avions existants : Les drones peuvent opérer en tandem avec des avions comme le F-35 ou le Rafale, augmentant la létalité et l'efficacité des forces aériennes sans nécessiter immédiatement l'arrivée d'un tout nouveau chasseur. Le F-35 et le Rafale F5 pourront rester au cœur de la flotte pendant que les drones fourniront une capacité supplémentaire.
• Modularité et évolutivité : Les drones peuvent être mis à jour plus rapidement en fonction des menaces ou des besoins. Ils offrent une plus grande flexibilité pour s'adapter à des situations géopolitiques changeantes ou à des environnements opérationnels spécifiques.

Conséquences pour le SCAF et le NGF

L'avènement de drones collaboratifs et l'accent mis sur leur développement rapide pourrait effectivement remettre en question certains aspects du SCAF, notamment en ce qui concerne l'importance accordée au Next Generation Fighter (NGF), l'avion de combat piloté de 6e génération prévu au sein du programme. Si les drones permettent de gérer les missions les plus périlleuses, la furtivité totale du NGF pourrait devenir moins prioritaire. Cela ouvrirait la voie à un avion conçu avec des objectifs différents, comme une meilleure connectivité et la gestion d'un réseau d'aéronefs autonomes plutôt que de dépendre principalement de ses propres caractéristiques de furtivité.

De plus, cela permettrait d'accélérer certaines capacités du SCAF en se concentrant sur le développement des drones, qui pourraient être prêts bien avant l'arrivée du NGF, un processus qui pourrait s'étendre jusqu'aux années 2040. La France et ses partenaires européens pourraient donc ajuster le calendrier et les priorités du programme en fonction des évolutions technologiques et géopolitiques.

Conclusion

Le développement rapide de drones avancés, que ce soit dans le cadre du NGAD américain ou du programme Rafale F5 avec un drone furtif dérivé du Neuron, semble être une solution pragmatique pour répondre à des menaces à court et moyen terme. Cela permet aux nations de maintenir leurs capacités aériennes sans attendre que des chasseurs de 6e génération soient totalement opérationnels.

Cela n'élimine pas complètement la nécessité d'un avion de nouvelle génération (comme le NGF dans le SCAF), mais modifie la manière dont ces programmes sont définis et déployés. En intégrant des drones comme éléments centraux des futurs systèmes de combat aérien, les armées peuvent développer des capacités utilisables plus rapidement, tout en poursuivant les programmes de long terme pour des plateformes plus sophistiquées.