[Rafale]

[Alberas]

Je vois que les hypothèses fusent mais que personne ne conteste la nécessité d'apporter de nouvelles capacités au Rafale (nouveaux missiles, gestion de drones, transmissions à haut débit, ...) en plus de ce qui est déjà prévu pour l'électronique embarquée (radar, spectra, etc ...)

Tout ceci conduit inévitablement à une modif structurelle de la cellule, donc à minima un nouveau cablage et un moteur plus puissant. Il y a forcément une limite à l'évolution duRafale actuel.

Et la version "super Rafale" de Meta avec une furtivité partielle semble répondre au dernier message de @Picdelamirand-oil

Si tous les dessins et les essais de soufflerie ont déjà été effectués par DA, il ne manque que la décision politique et le budget

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Je sais que Meta Défense est souvent critiqué dans le forum. Mais au moins il contribue au débat!

Ah bah si il suffit qu'un truand ouvre sa gueule pour "contribuer" au débat... Dans ce cas là, j'imagine qu'Avions Légendaires aussi apporte une grande contribution au débat 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

ET mon hypothèse d'un M89 aussi performant que le M88 mais plus petit et plus léger ? Cà peut tenir la route ?

Redessiner les moteurs, c'est redessiner tout l'avion. Toute sa structure, tout son aménagement interne.

Quitte à redessiner un avion, autant garder la même taille de réacteurs (voire plus gros) en ajoutant de la puissance et du gain global de performances.

 

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Sauf que ça on ne peut pas le faire à partir d'un Rafale déjà existant. Ou alors il faudrait remplacer toute la section des entrées d'air et une partie de l'arrière du cockpit.
C'est-à-dire la zone entre les deux traits rouges.

Remarque, ça tombe bien, c'est là qu'on pourrait venir chercher un gain substantiel en matière de SER frontale.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La France fait un Rafale F5 réutilisant la même cellule ou presque pareille, un peu plus longue avec une tranche de fuselage supplémentaire par exemple, mais incompatible avec les autres standards et condamne ses clients export à ne pas pouvoir moderniser leurs flottes au-delà de F4 ce qui va refroidir tout le monde puisque ça tuerait la carrière export du Rafale. Ce F5 très moderne change a minima de cellule pour ne pas venir chasser sur les terres du NGF, et devient une sorte de "Gripen E" à la Française qui bien évidemment ne se vendra pas auprès des clients déjà équipés de Rafale F4 ou en passe de l'être, certains demandant même probablement un échange ou à être remboursés. Il y aura aussi moins d'argent pour le drone ailier loyal qui de plus ne serait plus aussi nécessaire qu'avant puisque ce Rafale F5 aurait une partie des capacités de ce drone-là.

Hum, je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément être si défaitiste quant à l'effet que ça aurait sur la carrière export de l'appareil.

 

L'arrivée du Mirage 2000-5Mk2 n'a pas "refroidi tout le monde" et n'a pas "tué la carrière export" du Mirage 2000.

Tout dépend en fait du niveau d'incompatibilité dont on parle. Transformer un Mirage 2000C en Mirage 2000-5 n'était pas chose aisée, mais certains clients l'ont fait, d'autres non. Donc on peut très bien imaginer un standard F5 qui ne soit pas aussi facilement "compatible" que les standards précédents (passage du F3 au F3R, du F3R au F4, etc.), ce qui serait certes chiant, on est d'accord ; mais qui ne serait pas non plus à strictement parler impossible.
On serait alors sur quelque chose du même ordre que le passage du Mirage 2000E au Mirage 2000-9, ou du Rafale F1 au Rafale F3R. Un chantier lourd, très lourd, et coûteux, mais pas impossible.

Parce que, de fait, si on réutilise "la même cellule ou presque" sur ce futur F5, on évite quand même l'écueil du Gripen E ou du Super Hornet qui sont de facto très profondément de nouvelles cellules.

 

De plus, je rajouterais que c'est pas parce qu'on ferait un "Rafale F5 toutes options plus lourd avec réagencement interne de la cellule" que d'un seul coup on arrêtera de mettre à jour les Rafale F4. Au contraire, on peut même imaginer que tout ce qui pourra être porté de ce F5 vers les anciens standards le sera !! Le Rafale F5 sera alors un moteur de R&D pour développer des briques technos réutilisables sur les anciens standards, qui continueront d'évoluer parallèlement aux avancées du F5.
C'est peu ou prou ce qu'on a pu observer sur le F-16, d'ailleurs. Les F-16MLU ne sont jamais devenus des F-16C/D Block 52 ou Block 60. Mais certaines briques technologiques des derniers standards du F-16 (pas toutes) continuent encore aujourd'hui à équiper et être mises à jour sur des avions qui sont sortis de chaînes en tant que F-16A/B.

 

Alors oui, le Gripen E donne un mauvais exemple de ces pratiques. MAIS:

1) déjà je pense que cet exemple est plutôt à rapprocher du "Super Rafale" que tu évoques plus loin (ou du Super Hornet, ou du Super Etendard d'ailleurs, ie. un tout nouvel avion),
2) le Rafale a d'ores et déjà un succès à l'export que le Gripen C/D n'a jamais eu. De quoi très largement justifier la mise à jour continue du F4, parallèlement à un hypothétique futur F5.

 

Après, j'aimerais aussi que le F5 soit rétrocompatible avec le F4. Mais je maintiens que tout dépend de ce qu'on appelle "compatible". Et même s'il ne l'est pas complètement, conserver une microflotte de Rafale F5 hyper spécialisés aux côtés des F4 en attendant le NGF (comme on a pu avoir une microflotte de -5F aux côtés des M2KC en attendant le Rafale) ne me paraît ni choquant pour nous, ni un crime contre l'export.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La France fait un "Super Rafale" qui serait un avion ENTIÈREMENT nouveau, plus gros, plus furtif, avec une soute, qui reprendrait peut-être quelques éléments du Rafale F5 tel qu'initialement prévu mais sans plus. Cet avion remplace le NGF devenu parfaitement inutile puisqu'il n'y aurait aucun intérêt à faire ce qui serait en fait un F-35-like pour ne le garder que 10 ans jusqu'en 2040 et l'arrivée hypothétique d'un NGF à peine plus avancé. Plus besoin du drone ailier loyal. Le Rafale actuel serait porté en F4 mais ses futures modernisations seraient bien plus légères et moins chères, avec un recâblage partiel des cellules mais sans refonte physique de l'avion. Difficile de prévoir ce qu'il pourrait alors devenir commercialement, n'étant plus aussi important pour la France, ce qui jusqu'ici était LA garantie qu'il était intéressant pour un client export d'investir dedans. 
Ce "Super Rafale" pourrait alors être qualifié de "5.5th gen" ce qui ravira les amateurs de "6th gen" qui pourront reprendre leur narratif précédent: "mais comment un 5.5th gen peut-il espérer l'emporter contre un 6thgen?" Dassault en profiterait de son côté pour qualifier ce nouveau "Super Rafale" d'avion "métarole" voire "quantumrole". Et tout le monde serait content.

Ça je pense que c'est effectivement le vrai plan B sur lequel on planche chez Dassault.

 

Il y a quelques années, le PDG de Safran m'avait confirmé que le travail sur le démonstrateur de moteur du NGF devait servir soit à développer les briques techno du NGF, soit à permettre d'améliorer drastiquement le M88 si jamais une option franco-française (Super Rafale donc) devait être choisie à la place.

Même son de cloche chez Thales, à l'époque, qui ne voulait pas trop partager les crédits de dév du SCAF parce que ça risquait de "pénaliser le plan B" franco-français si jamais le SCAF se cassait la gueule.

On ne m'a jamais rien dit de tel chez Dassault, évidemment, mais je serais très très surpris qu'on ne s'y pose pas les mêmes questions que chez les autres membres du GIE Rafale (voire qu'on n'en ai pas discuté tous ensmbles)

[mudrets]

+1 pour le 1er commentaire

[Alberas]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah bah si il suffit qu'un truand ouvre sa gueule pour "contribuer" au débat... Dans ce cas là, j'imagine qu'Avions Légendaires aussi apporte une grande contribution au débat 

 

Je veux bien, mais vous qui savez tout ne nous dites rien  Donc les pauvres rampants prennent leurs sources où ils peuvent!

Néanmoins cet article a déclenché une discussion très intéressante et encore il nous manque les 3/4 de l'article de Meta ...

[herciv]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Je veux bien, mais vous qui savez tout ne nous dites rien  Donc les pauvres rampants prennent leurs sources où ils peuvent!

Néanmoins cet article a déclenché une discussion très intéressante et encore il nous manque les 3/4 de l'article de Meta ...

Eh non l'article est arrivé après le début de la discussion.

[Lecteur de passage]

En résumé, en lisant les différents intervenants sur les dernières pages et si j'étais un politique en place de prendre des décisions (bon sans les avis des vrais conseillers militaires en stratégie, à part peut-être encore Pic ? ), je ferais modestement le bilan suivant (sans IA, juste avec un cerveau lambda) :

- Le Rafale version actuelle est en avance/égalité par rapport à la concurrence sur de nombreux points (sauf la furtivité passive mais elle peut être compensée par l'électronique qui elle a de l'avenir) dont surtout la vente à tout plein de clients et d'autres à venir donc à garder captifs et en garantissant les incrémentations futures (on est un pays "moyen", on peut pas flamber),

- L'avenir immédiat est à la collaboration avec les drones furtifs et on sait déjà comment faire,

- Les sousousdanslapopoche sont un peu beaucoup légers et ça risque de durer,

- L'écosystème en France est d'excellence mondiale (DA, Safran, Thalès), et surtout DA sait faire la danse des petits pas rythmée par les hommes de Bercy,

- Les partenaires européens sont pas encore "mûrs".

Conclusion : on a encore du temps (alignement des planètes en Europe, menaces futures, autonomie stratégique) avant de décider politiquement d'un nouvel avion (au plus tard dans 10 ans ?). En attendant, on continue la politique des petits pas sur le Rafale en gardant le maximum de compatibilité. On reconnait donc implicitement qu'on ne jouera pas (encore) dans la cour (extrêmement chère) des grands avec les avions furtifs. Au contraire, on attend d'abord de vraiment voir leur plus-value opérationnelle sur un théâtre de guerre avant de se lancer. En attendant, on met le paquet sur l'incrémentation dont on est sûr qu'elle apportera toujours une valeur ajoutée, sans jeter l'argent par les fenêtres. Certes, on risque le train de retard, mais au moins l'argent n'est pas gaspillé. Au pire, en cas de menace grave, la collaboration européenne se mettra en marche. Et advienne que pourra !

J'ai bon ?

Modifié le 20 août par Lecteur de passage

[Alberas]

il y a 16 minutes, Lecteur de passage a dit :

- Le Rafale version actuelle est en avance/égalité par rapport à la concurrence sur de nombreux points 

Conclusion : on a encore du temps avant de décider politiquement d'un nouvel avion (au plus tard dans 10 ans ?).

En attendant, on continue la politique des petits pas sur le Rafale .

On reconnait donc implicitement qu'on ne jouera pas (encore) dans la courdes grands avec les avions furtifs.

. En attendant, on met le paquet sur l'incrémentation dont on est sûr qu'elle apportera toujours une valeur ajoutée, sans jeter l'argent par les fenêtres.

Certes, on risque le train de retard ... mais la collaboration européenne se mettra en marche.

Et advienne que pourra !

J'ai bon ?

Et advienne que pourra ? 

Je crains que ta dernière expression ne tue ton raisonnement.

 

[pascal]

il y a une heure, Alberas a dit :

vous qui savez tout ne nous dites rien 

Ici PERSONNE ne sait exactement ce que sera F5 ... on en est au stade des "évocations spéculatives" ... Le calendrier n'est pas figé sans parler des performances des systèmes dont l'intégration est envisagée ...

[gianks]

il y a une heure, Lecteur de passage a dit :

En résumé, en lisant les différents intervenants sur les dernières pages et si j'étais un politique en place de prendre des décisions (bon sans les avis des vrais conseillers militaires en stratégie, à part peut-être encore Pic ? ), je ferais modestement le bilan suivant (sans IA, juste avec un cerveau lambda) :

- Le Rafale version actuelle est en avance/égalité par rapport à la concurrence sur de nombreux points (sauf la furtivité passive mais elle peut être compensée par l'électronique qui elle a de l'avenir) dont surtout la vente à tout plein de clients et d'autres à venir donc à garder captifs et en garantissant les incrémentations futures (on est un pays "moyen", on peut pas flamber),

- L'avenir immédiat est à la collaboration avec les drones furtifs et on sait déjà comment faire,

- Les sousousdanslapopoche sont un peu beaucoup légers et ça risque de durer,

- L'écosystème en France est d'excellence mondiale (DA, Safran, Thalès), et surtout DA sait faire la danse des petits pas rythmée par les hommes de Bercy,

- Les partenaires européens sont pas encore "mûrs".

Conclusion : on a encore du temps (alignement des planètes en Europe, menaces futures, autonomie stratégique) avant de décider politiquement d'un nouvel avion (au plus tard dans 10 ans ?). En attendant, on continue la politique des petits pas sur le Rafale en gardant le maximum de compatibilité. On reconnait donc implicitement qu'on ne jouera pas (encore) dans la cour (extrêmement chère) des grands avec les avions furtifs. Au contraire, on attend d'abord de vraiment voir leur plus-value opérationnelle sur un théâtre de guerre avant de se lancer. En attendant, on met le paquet sur l'incrémentation dont on est sûr qu'elle apportera toujours une valeur ajoutée, sans jeter l'argent par les fenêtres. Certes, on risque le train de retard, mais au moins l'argent n'est pas gaspillé. Au pire, en cas de menace grave, la collaboration européenne se mettra en marche. Et advienne que pourra !

J'ai bon ?

Il me semble que le raisonnement ne prend en compte que les besoins temporels français.
Un raisonnement plausible, mais certainement fatal à toute collaboration internationale.
La France, comme supposé, opte pour une évolution à petits pas du Rafale et, en attendant une future 6ème génération, exploite pleinement le potentiel de l'avion.
Que feront les partenaires potentiels du SCAF, ne pouvant exploiter cette possibilité (à part l'Inde, mais c'est un champ à explorer) ? vont-ils laisser leurs flottes de chasseurs devenir obsolètes en attendant la volonté française ? Non, pas très crédible.
Vont-ils chercher d'autres partenaires (CGAP) ? Possible mais complexe, l'équilibre dans le projet anglo-italo-japonais semble être un gros problème, je ne pense pas qu'il soit facilement remis en question.
Vont-ils acheter à l'Oncle Sam ? Je dirais que ce serait la solution la plus simple. Après tout, l’Allemagne et l’Espagne sont de bons clients des États-Unis.

[herciv]

il y a 16 minutes, gianks a dit :

Vont-ils acheter à l'Oncle Sam ? Je dirais que ce serait la solution la plus simple.

Le problème c'est que ce cher oncle a quelque problème pour définir ce qu'il veut. Ils veulent refaire des avions tous les 20 ans mais en le maintenant trop complexe çà ne sera pas possible. Ils ont un paquet de choix à faire et pendant ce temps là les bureau d'études n'étudient pas.

[Alberas]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Ici PERSONNE ne sait exactement ce que sera F5 ... on en est au stade des "évocations spéculatives" ... Le calendrier n'est pas figé sans parler des performances des systèmes dont l'intégration est envisagée ...

Rassure toi, j'apprécie énormément ce forum et tout particulièrement l'ouverture des experts envers les autres participants. Ca force toujours à réfléchir à son expression (même si parfois on s'égare.)

[Alberas]

il y a 56 minutes, gianks a dit :

Il me semble que le raisonnement ne prend en compte que les besoins temporels français.
Un raisonnement plausible, mais certainement fatal à toute collaboration internationale.
La France, comme supposé, opte pour une évolution à petits pas du Rafale et, en attendant une future 6ème génération, exploite pleinement le potentiel de l'avion.
Que feront les partenaires potentiels du SCAF, ne pouvant exploiter cette possibilité (à part l'Inde, mais c'est un champ à explorer) ? vont-ils laisser leurs flottes de chasseurs devenir obsolètes en attendant la volonté française ? Non, pas très crédible.
Vont-ils chercher d'autres partenaires (CGAP) ? Possible mais complexe, l'équilibre dans le projet anglo-italo-japonais semble être un gros problème, je ne pense pas qu'il soit facilement remis en question.
Vont-ils acheter à l'Oncle Sam ? Je dirais que ce serait la solution la plus simple. Après tout, l’Allemagne et l’Espagne sont de bons clients des États-Unis.

Avancer à petits pas c'est courir le risque de se faire rattraper et dépasser.

Si, en plus, on affiche ouvertement cette politique, les clients vont se détourner. Le "market screening" s'applique partout!

[Lecteur de passage]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Et advienne que pourra ? 

Je crains que ta dernière expression ne tue ton raisonnement.

 

Traduction : "Quoi qu’il puisse se passer, la décision est prise."

Avons-nous actuellement les moyens de rivaliser de front avec les 2 grandes puissances ?

[Lecteur de passage]

il y a une heure, gianks a dit :

Un raisonnement plausible, mais certainement fatal à toute collaboration internationale.

Les partenaires du SCAF achètent déjà du F35, et donc leur vassalité aux US. Quelle est l'intérêt réel d'une collaboration avec la France pour ces pays ? Je crois qu'on peut se poser ici en France la question de leur sincérité. La France doit d'abord compter sur elle-même et miser sur la fidélité de ses clients, ce qui pourrait ouvrir des collaborations nouvelles : nous n'avons pas le pouvoir US de tordre les bras, le chemin pour garder notre indépendance est étroit mais c'est le nôtre.

[Lecteur de passage]

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

Si, en plus, on affiche ouvertement cette politique, les clients vont se détourner. Le "market screening" s'applique partout!

"La menace est plus forte que l'exécution"

[gianks]

il y a 52 minutes, Lecteur de passage a dit :

Les partenaires du SCAF achètent déjà du F35, et donc leur vassalité aux US. Quelle est l'intérêt réel d'une collaboration avec la France pour ces pays ? Je crois qu'on peut se poser ici en France la question de leur sincérité. La France doit d'abord compter sur elle-même et miser sur la fidélité de ses clients, ce qui pourrait ouvrir des collaborations nouvelles : nous n'avons pas le pouvoir US de tordre les bras, le chemin pour garder notre indépendance est étroit mais c'est le nôtre.

La discussion part d'une hypothèse (écrite dans l'eau apparemment) sur ce que sera la version F5 du Rafale.
En revanche, il est désormais bien établi que la France, à l'heure actuelle, souhaite s'engager dans la voie de la collaboration internationale :  le programme SCAF existe.
Sur cette base, j'ai tiré quelques conclusions qui m'amènent à penser que l'hypothèse de départ telle qu'elle est évoquée (développement progressif du Rafale avec des délais assez longs pour définir le successeur) doit être exclue.
Et j’ai expliqué mes idées.
Si ensuite les décideurs français se tourneront  vers un choix totalement autarcique, j'en prendrai note et changerai de point de vue.
En tout cas, je ne vois aucune raison d'évoquer la soumission de l'Allemagne et de l'Espagne aux USA.

On réfléchit à la validité d'une hypothèse sur ce que sera le Rafale F5 et non sur les choix géostratégiques de la France.

Modifié le 20 août par gianks

[Conan le Barbare]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

 

Selon ce schéma ce qui semble prendre de la place pour avoir une soute ce sont les arrivées d'air.

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute ?

C’est pas du tout à l’échelle.

[Patrick]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

L'arrivée du Mirage 2000-5Mk2 n'a pas "refroidi tout le monde" et n'a pas "tué la carrière export" du Mirage 2000.

Pas le même contexte, pas la même époque, pas les mêmes concurrents, pas le même saut technologique entre les versions. Tu passais d'un 2000C Fox 1 shooter avec un radar pas top à l'un des meilleurs, sinon pendant quelques mois au moins LE meilleur Fox 3 shooter au monde avec le -5, qui au début donnait des sueurs froides même aux F-15C. Et puis sont arrivées les nouvelles versions du F-16 qui ont rebattu les cartes en Europe. Le -5 est encore considéré comme un bon avion aujourd'hui, et ça en dit long sur la qualité du RDY et du MICA à l'époque (il y a bientôt 30 ans).

Je ne vois donc pas très bien quelle pourrait être l'analogie qu'on pourrait faire avec une nouvelle capacité offerte par une version modernisée du Rafale aujourd'hui.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tout dépend en fait du niveau d'incompatibilité dont on parle. Transformer un Mirage 2000C en Mirage 2000-5 n'était pas chose aisée, mais certains clients l'ont fait, d'autres non. Donc on peut très bien imaginer un standard F5 qui ne soit pas aussi facilement "compatible" que les standards précédents (passage du F3 au F3R, du F3R au F4, etc.), ce qui serait certes chiant, on est d'accord ; mais qui ne serait pas non plus à strictement parler impossible.
On serait alors sur quelque chose du même ordre que le passage du Mirage 2000E au Mirage 2000-9, ou du Rafale F1 au Rafale F3R. Un chantier lourd, très lourd, et coûteux, mais pas impossible.

C'est ce que j'espère pour garder la porte ouverte. Mais j'ai peu d'espoir.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que, de fait, si on réutilise "la même cellule ou presque" sur ce futur F5, on évite quand même l'écueil du Gripen E ou du Super Hornet qui sont de facto très profondément de nouvelles cellules.

Oui. Mais ça va être d'une difficulté ahurissante apparemment, et d'un coût prohibitif.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

De plus, je rajouterais que c'est pas parce qu'on ferait un "Rafale F5 toutes options plus lourd avec réagencement interne de la cellule" que d'un seul coup on arrêtera de mettre à jour les Rafale F4. Au contraire, on peut même imaginer que tout ce qui pourra être porté de ce F5 vers les anciens standards le sera !! Le Rafale F5 sera alors un moteur de R&D pour développer des briques technos réutilisables sur les anciens standards, qui continueront d'évoluer parallèlement aux avancées du F5.

Un peu spécieux quand même.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est peu ou prou ce qu'on a pu observer sur le F-16, d'ailleurs. Les F-16MLU ne sont jamais devenus des F-16C/D Block 52 ou Block 60. Mais certaines briques technologiques des derniers standards du F-16 (pas toutes) continuent encore aujourd'hui à équiper et être mises à jour sur des avions qui sont sortis de chaînes en tant que F-16A/B.

Sauf que la modernisation des MLU en block 70 est encore possible!
Le passage en MLU plutôt que l'achat en neuf de block 52 c'était un choix assumé par les opérateurs qui se sont tous rués ensuite sur le F-35 sans passer par la case block 52/70. Seule la Grèce a fait exception à ce tableau, comme elle avait fait exception avec ses Mirage 2000-5 puisqu'elle avait fait porter 10 anciens Mirage 2000 au standard -5mk2.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors oui, le Gripen E donne un mauvais exemple de ces pratiques. MAIS:

1) déjà je pense que cet exemple est plutôt à rapprocher du "Super Rafale" que tu évoques plus loin (ou du Super Hornet, ou du Super Etendard d'ailleurs, ie. un tout nouvel avion),
2) le Rafale a d'ores et déjà un succès à l'export que le Gripen C/D n'a jamais eu. De quoi très largement justifier la mise à jour continue du F4, parallèlement à un hypothétique futur F5.

Auquel cas il ne faudrait pas appeler ce Rafale F5 un Rafale. Sauf que si les deux avions se ressemblent trop ce sera peine perdue.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, j'aimerais aussi que le F5 soit rétrocompatible avec le F4. Mais je maintiens que tout dépend de ce qu'on appelle "compatible". Et même s'il ne l'est pas complètement, conserver une microflotte de Rafale F5 hyper spécialisés aux côtés des F4 en attendant le NGF (comme on a pu avoir une microflotte de -5F aux côtés des M2KC en attendant le Rafale) ne me paraît ni choquant pour nous, ni un crime contre l'export.

Si on se place dans la peau de gens qui veulent le meilleur, je crains que si.

 

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça je pense que c'est effectivement le vrai plan B sur lequel on planche chez Dassault.

 

Il y a quelques années, le PDG de Safran m'avait confirmé que le travail sur le démonstrateur de moteur du NGF devait servir soit à développer les briques techno du NGF, soit à permettre d'améliorer drastiquement le M88 si jamais une option franco-française (Super Rafale donc) devait être choisie à la place.

Même son de cloche chez Thales, à l'époque, qui ne voulait pas trop partager les crédits de dév du SCAF parce que ça risquait de "pénaliser le plan B" franco-français si jamais le SCAF se cassait la gueule.

On ne m'a jamais rien dit de tel chez Dassault, évidemment, mais je serais très très surpris qu'on ne s'y pose pas les mêmes questions que chez les autres membres du GIE Rafale (voire qu'on n'en ai pas discuté tous ensmbles)

Merci pour les infos.

Donc la technique des petits pas est encore de mise. Intéressant. Surtout après 40 ans sans nouveau prototype physique d'avion de combat.

C'est peut-être ce qui explique la frilosité des Allemands se plaignant que les Français ne voulaient "que faire un Super Rafale".

Mais ça n'explique toujours pas pas pourquoi Dassault aurait obtenu de pouvoir faire un UCAV sur base Neuron pour 2030! Ils comptent l'annuler lui aussi?

Plus grave encore: ce "Super Rafale" saura-t-il justifier par ses performances un achat en masse? Rien n'est moins sûr. Ou alors il a intérêt à être vraiment un avion exceptionnel.

[Conan le Barbare]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

 

Selon ce schéma ce qui semble prendre de la place pour avoir une soute ce sont les arrivées d'air.

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute ?

C’est pas du tout à l’échelle.

[Lecteur de passage]

il y a 35 minutes, gianks a dit :

On réfléchit à la validité d'une hypothèse sur ce que sera le Rafale F5 et non sur les choix géostratégiques de la France.

 

Révélation

Oh Gaby...

"Alors à quoi ça sert la frite, si t'as pas les moules ?
Ça sert à quoi l'cochonnet, si t'as pas les boules ?"

Désolé gianks, pas pu résister (c'est Alain Bashung une référence bien françoise)

 

 

 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Lecteur de passage a dit :

"La menace est plus forte que l'exécution"

Certes, mais pour être forte, la menace doit êrre crédible (désolé pour le truisme)

N'oublions que le F5, dans sa version la + basique, ne pourrait entrer en production qu'en 2030/2032. Il faut donc savoir à quoi il s'opposera sur le marché à cette époque et les quelques années suivantes. Si le NGF arrive en 2040, c'est jouable. Mais si le NGF arrive vers 2045, un F5 a minima ne trouvera pas son marché.

Mais il ya fort à parier que ce sont les crédits de développement dont pourra bénéficier le Team Rafale pour le F5 et/ou le super F6 qui détermineront ce qu'il(s) seront. Tant mieux si certains crédits viennent d'ailleurs.

[pascal]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Selon ce schéma ce qui semble prendre de la place pour avoir une soute ce sont les arrivées d'air.

Si ces arrivés d'air pouvait être réduite grâce à une augmentation des performances des M88 alors peut-être qu'on pourrait avoir une soute

La soute c'est comme la navalisation, on conçoit la cellule en fonction d'elles on ne les intègre pas une fois la configuration aéro globale définie.

Une soute permettant d'emporter l'armement en interne génère une cellule d'environ 30% plus volumineuse ... Je te laisse apprécier l'espace nécessaire à intégration de 6 AASM ou de deux MdC en soute plus le carburant. Car on parle bien de cela n'est-ce pas un appareil à SER fortement réduite grâce à la suppression des emports externes.

Bref si tu veux un avion dont les soutes permettent d'emporter au moins ce qu'emporte un Rafale (ce qui peut être considéré comme un minimum et non une régression) en masse et / ou en volume, la cellule de cet avion sera plus volumineuse donc plus lourde donc motorisée différemment ... et on arrive aux mensurations attendues du NGF ...

[herciv]

Il y a 14 heures, Lecteur de passage a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

Oh Gaby...

"Alors à quoi ça sert la frite, si t'as pas les moules ?
Ça sert à quoi l'cochonnet, si t'as pas les boules ?"

Désolé gianks, pas pu résister (c'est Alain Bashung une référence bien françoise)

 

 

 

@gianks n'est pas français mais Italien. Tu ne peux pas lui poster une référence très culturelle sans explications.

[Patrick]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La soute c'est comme la navalisation, on conçoit la cellule en fonction d'elles on ne les intègre pas une fois la configuration aéro globale définie.

Une soute permettant d'emporter l'armement en interne génère une cellule d'environ 30% plus volumineuse ... Je te laisse apprécier l'espace nécessaire à intégration de 6 AASM ou de deux MdC en soute plus le carburant. Car on parle bien de cela n'est-ce pas un appareil à SER fortement réduite grâce à la suppression des emports externes.

Bref si tu veux un avion dont les soutes permettent d'emporter au moins ce qu'emporte un Rafale (ce qui peut être considéré comme un minimum et non une régression) en masse et / ou en volume, la cellule de cet avion sera plus volumineuse donc plus lourde donc motorisée différemment ... et on arrive aux mensurations attendues du NGF ...

Exactement, et quel serait l'intérêt de refaire un Rafale plus gros, plus cher, mais utilisant le même nombre des mêmes armements qu'avant?

La furtivité n'est pas aussi intéressante si on considère que la SER d'une AASM est très supérieure à celle de n'importe quel appareil furtif qu'on pourrait fabriquer!

Il faut d'abord travailler sur une furtivité de seuil, avec des armements air-sol plus discrets, comme les USA l'ont fait avec le JSOW ou la SDB, avant de se préoccuper de la furtivité du porteur, qui ne sert à rien si les armes ont une portée trop courte, ou ne sont elles-mêmes pas assez discrètes.

Ensuite il faut travailler sur la capacité d'emport d'armements en soute en réglant la question du volume utile, et pour ça il faut bannir les voilures protubérantes à demeure pour les remplacer soit par des voilures déployables, soit par des corps portants! Et ensuite travailler les cinématiques d'éjection de ces armes qui devront nécessairement être serrées comme des sardines (voir le cas de la SDB encore une fois) pour augmenter l'emport interne et donc diminuer les besoins en volume de soutes et de baies, donc in fine la taille totale de l'avion.

On ne peut pas faire l'économie de ce débat avant de penser à la furtivité extérieure d'un avion!

Pour faire le Rafale A il a été dit qu'on avait "mis un pilote au milieu et construit l'avion autour".

Pour faire un avion furtif, il faut faire pareil, mais également absolument mettre des armements au milieu (lesquels?) et construire la ou les soutes à armement autour de ces armements.

...

Or une fois ce débat mené il faudra ENCORE se poser la question de savoir si des soutes furtives externes destinées à ces hypothétiques armements furtifs à longue portée, ne pourraient pas offrir la même survivabilité à un Rafale "classique" doté de mesures de furtivité passive a minima.

Et si la réponse est "oui" alors ça voudra dire qu'un appareil pleinement furtif ne pourra justifier sa présence à l'inventaire qu'en offrant encore des capacités supplémentaires par rapport à cette situation.

C'est-à-dire des capacités physiques, dynamiques, et cinétiques en premier lieu.

• Très haute altitude jusqu'à arriver à l'avion proche-espace voire plus haut? Trappier demandait à savoir "s'il fallait faire un avion spatial?" il y a des années et avait même ajouté qu'à l'avenir celui qui contrôlera l'espace contrôlera ce qu'il y a en dessous.
• Mach 4? L'ONERA prétend pouvoir concevoir des matériaux capables de soutenir les hautes chaleurs rencontrées à cette vitesse (à quelle altitude?) tout en restant furtifs au radar.
• Mach 7? L'ONERA prétend pouvoir concevoir des matériaux adaptés à cette vitesse.
• Furtivité sonore et visuelle? Via annulation d'écho dans les tuyères et méta-matériaux émulant le comportement d'une lentille de Fresnel.

Tout ça nous ramenant à un avion bien plus ambitieux que le NGF tel qu'il est présenté aujourd'hui, suppléant au Rafale par le haut, et ne recherchant pas une homothétie de capacités n'apportant que la furtivité passive en plus!

...

Le Rafale, lui, pourrait se voir être doté enfin de nouveaux armements spécifiques, ce que demandent d'ailleurs les clients, à grands coups de campagnes d'intégration, afin de renforcer son côté "omnirôle". Je ne vois ainsi pas bien pourquoi un Rafale ne pourrait pas tirer un dérivé d'ASTER 30 pour faire comme les USA avec missiles SM-6 sous F-18, ou larguer à haute vitesse des bouées acoustiques et des torpilles légères engoncées dans un carénage jetable pour prendre à son compte une partie de la lutte anti-sous-marine! Et ce ne sont que des exemples! Je voudrais bien voir par exemple une configuration à 3 grappes de 18 BAT120LG dotées de mécanismes permettant un largage séquentiel, intégrées dans des cocons dotés de soutes pour faciliter les cinématiques d'éjection, et d'un guidage laser tirant partie des capacités du récent pod Talios.

De même, à terme, le Rafale actuel gagnerait à être doté de DIRCM pour aveugler des missiles IR assaillants. Mais aussi des peintures ou des revêtements spécifiques destinés à compliquer la tâche aux illuminateurs laser. Bien que cela nécessite encore d'autres ouvertures dans la cellule pour faire passer le nécessaire, au point qu'il serait peut-être intéressant de faire cheminer les câbles par l'extérieur de la cellule actuelle, en augmentant l'embonpoint de celle-ci via un retrait de la "peau" de l'avion et l'adjonction de "margelles" aux cadres de structure existants pour doper l'épaisseur de la cellule et disposer des volumes nécessaires à un recâblage par l'extérieur de la cellule actuelle.

[PolluxDeltaSeven]

  

Il y a 20 heures, Alberas a dit :

Je veux bien, mais vous qui savez tout ne nous dites rien  Donc les pauvres rampants prennent leurs sources où ils peuvent!

Je ne peux pas dire grand chose publiquement malheureusement. En privé par contre... 

Citation

Néanmoins cet article a déclenché une discussion très intéressante et encore il nous manque les 3/4 de l'article de Meta ...

Oui, le point de départ de l'article est intéressant. Mais en réalité on était déjà parti dans cette direction avec les dernières rumeurs colportées par Guida, notamment.

Mais le fait est qu'on arrive à aller bien plus au fond des choses, et avec bien plus de sérieux, sur ce forum que dans un "article" de MD (qui, pour rappelle, n'est qu'un blog d'opinion fait par un type qui a bien moins de ressources ou de connaissance que certaines personnes qui s'expriment ici). Les 3/4 de l'article qu'il nous manque ne nous manquent pas tant que ça, de fait.

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Pas le même contexte, pas la même époque, pas les mêmes concurrents, pas le même saut technologique entre les versions. Tu passais d'un 2000C Fox 1 shooter avec un radar pas top à l'un des meilleurs, sinon pendant quelques mois au moins LE meilleur Fox 3 shooter au monde avec le -5, qui au début donnait des sueurs froides même aux F-15C. Et puis sont arrivées les nouvelles versions du F-16 qui ont rebattu les cartes en Europe. Le -5 est encore considéré comme un bon avion aujourd'hui, et ça en dit long sur la qualité du RDY et du MICA à l'époque (il y a bientôt 30 ans).

Je ne vois donc pas très bien quelle pourrait être l'analogie qu'on pourrait faire avec une nouvelle capacité offerte par une version modernisée du Rafale aujourd'hui.

Bah l'analogie c'est qu'il n'y a aucune raison que l'arrivée d'un Rafale F5, même incompatible avec un rétrofit des F4, vienne signer la fin de carrière du Rafale actuel. Personne ne va demander un remboursement pour son (excellent) produit simplement parce qu'un meilleur produit existe. Et personne ne va arrêter d'exploiter des Rafale F3R ou F4 juste parce que la France se dote d'une poignée de F5, quoi qu'il y ai derrière.

Mieux encore, comme tu le dis: pas le même contexte, pas la même époque. A l'époque du Mirage 2000, il était extrêmement complexe de faire évoluer l'avion sans tout dépiauter, remplacer le câblage, les sous-éléments, les calculateurs, etc. Avec le Rafale, surtout au F4, on a quand même une architecture assez ouverte et évolutive. Certes, elle ne permettra pas nativement de suivre tout ce que pourront faire des F5 (possiblement hein ! on ne sait toujours pas ce qu'il y aura dedans), mais elle pourra continuer à évoluer.

 

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

C'est ce que j'espère pour garder la porte ouverte. Mais j'ai peu d'espoir.

On verra bien.

Pour moi ce serait le "best case scenario", mais à mon sens il n'y a pas de "worst case scenario". Toutes les options ont des avantages notables, et (toujours de mon point de vue) pas d'inconvénient dramatique (si ce n'est peut-être le coût, mais en réalité ce sera un des paramètres principaux dans la décision)

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Un peu spécieux quand même.

Pas plus que n'importe quelle autre théorie que l'on échafaude pour le F5.

Tiens d'ailleurs, ça me fait penser que je voulais donner un exemple dans mon dernier poste mais j'avais zappé.
Le Hornet ne peut pas être passé au standard Super Hornet, c'est un fait. N'empêche, que pour des modernisations de fin de vie (Canada, USMC, etc.), il est possible d'intégrer dans le Hornet un radar dérivé de celui du Super Hornet. Tout comme il a été possible d'équiper les F/A-18C/D d'IFF et de PDL initialement prévus pour le Super Hornet.

(Idem d'ailleurs avec le Gripen, avec Saab qui prévoit désormais un radar AESA en rétrofit sur le Gripen legacy. Bon là ça foire parce que le marché Gripen legacy est ridicule, et parce que le radar en question n'est pas le même que celui du Gripen E, blablabla, mais l'idée est là).

 

Dans le cas de figure du Rafale, on pourrait encore plus facilement maximiser les développements croisés, justement parce que le Rafale "legacy" est un succès commercial (contrairement au Gripen), ce qui ouvre des débouchés pour les briques techno, et parce qu'on ne prévoit pas de remplacer totalement les "legacy" par une nouvelle génération (contrairement au Super Hornet, je schématise), impliquant qu'on n'a pas d'intérêt à complètement segmenter la gamme.

Bref, si on développe un Rafale F5 avec des sous-équipements qui coûtent cher, on aura vraiment tout intérêt à ce qu'on puisse réutiliser une partie de ces briques technologiques:
- dans des rétrofits (partiels) de Rafale F4
- dans une nouvelle génération de drones de combat / loyal wingman
- dans le NGF 
 

(Je rajouterais que chez Dassault, on n'est pas plus cons que chez Lockheed Martin, au contraire. Or, si les commerciaux de LM arrivent à nous vendre le F-16V comme "un F-16 avec des briques de F-35", on ne devrait pas avoir trop de mal à améliorer (partiellement) les Rafale déjà vendus à l'export avec le top du top des technos développées pour la dernière génération du même appareil)

Bref, je ne vois pas l'intérêt de se "retenir" de faire un Rafale F5 au top du top sous prétexte qu'on ne pourra pas porter les F4 à ce standard plein. Il "suffira" de prévoir dès la conception qu'une partie des équipements puissent être portés sur le F4. Pas tous, mais suffisamment pour que le F4 reste compétitif et puisse continuer à évoluer.