[Rafale]

[Kovy]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

ah oui, ya des ailes qui ont été retouchées. Bon... pas top

En fait, il semble que ce soit l'énorme compression jpg appliqée sur cette image qui ait bouffé les numéros d'immat.

Sinon, c'est pas la première fois qu'on voit des Mica EM en bout d'aile sur des Rafale M

[mgtstrategy]

10 hours ago, clem200 said:

On a vu ce genre de photo en 2016 lors du passage au tout Rafale

https://www.meretmarine.com/fr/defense/charles-de-gaulle-succes-du-passage-au-tout-rafale

oui j'ai retrouvé la photo, l'auteur etc.

[uthorion]

Je n'ai pas vu ça encore sur le forum, qu'en pensez-vous ?

https://x.com/jdomerchet/status/1884231471407198384

Ainsi que tout le thread associé d'ailleurs.

L'article seul : https://www.lopinion.fr/international/en-combat-air-air-laviation-de-chasse-francaise-tiendrait-trois-jours

[Asgard]

ici : 

 

[MatOpex38]

voici le rapport ifri

https://www.ifri.org/sites/default/files/2025-01/ifri_gorremans_avenir_superiorite_aerienne_2025_0.pdf

ça commence mal pour la gauche

Citation

La France a, entre 1991 et le milieu des années 2010, abandonné certains domaines technologiques clés qui ont créé des trous capacitaires dans le haut du spectre de la conflictualité aérienne, conduisant certains à estimer que « la France joue désormais en 2e division dans l’OTAN

là c'est faux 

Citation

Les armées françaises et l’industrie de défense française des années 1990 ont été surprises par l’apparition de la technologie VLO américaine, et, ayant déjà fait le choix du Rafale, ont minimisé son importance dans le contexte géopolitique des dividendes de la paix et des opérations limitées de la période. Cette technologie était également une vulnérabilité commerciale pour l’export du Rafale, pour laquelle aucune alternative furtive n’était développable sous court préavis en France

là ça fait mal

Citation

La liaison 16 et la capacité de radio cryptée Secure Voice ne sont toujours pas déployées dans les centres de détection et de contrôle français près de 25 ans après leur généralisation dans le reste de l’OTAN. Il n’existe en France aucune capacité de communication aéroportée directionnelle similaire au MADL du F-35 pour faire face aux capacités de SIGINT et de brouillages russes.

là aussi

Citation

Ces vulnérabilités qualitatives rendent presque impossibles trois scénarios tactiques : la SEAD contre un IADS moderne, identifiée comme la priorité absolue, le combat air-air contre des chasseurs LO/VLO de 5 e génération, et la défense contre des attaques saturantes de drones OWA et des salves balistiques et hypersoniques conventionnelles. Elles seraient aggravées à l’échelle d’un conflit soutenu dans la durée par plusieurs vulnérabilités d’ordre quantitatif.

Citation

En plus de cette anémie quantitative, l’aviation de combat subit une incohérence capacitaire due à la pénurie d’équipements de mission dont l’acquisition est souvent la variable d’ajustement budgétaire des grands programmes322, parmi lesquels on peut citer les capteurs, en particulier les radars AESA et les IRST, les pylônes lance-missiles et la connectique associée323 . Cependant, même avec une flotte de chasseurs équipée, les forces aériennes françaises seraient confrontées à un autre goulet d’étranglement capacitaire : la quantité de munitions complexes en stock.

Citation

Dans le domaine des armements air-sol standoff et des missiles sol-air, la situation est encore pire, les cessions à l’Ukraine ayant ponctionné les stocks de SCALP et d’ASTER 30 à la limite des stocks stratégiques330, en attendant des commandes de recomplètement dans un contexte budgétaire au mieux incertain. Le développement du programme FMAN/FMC, financé à hauteur de 473 M€ dans le PLF 2024331, et qui vise une capacité opérationnelle au-delà de 2030, illustre la tension budgétaire entre l’achat de munitions pour disposer de stocks cohérents à court terme et le développement de la génération suivante

donc rien de nouveau sous le soleil que l'on sait deja

Modifié mardi à 16:50 par MatOpex38

[Ronfly]

On peut rajouter que les industriels aéronautiques (principalement Aérospatial/Dassault) avaient demandés à la fin des années 90 un financement continu de recherche avec démonstrateur. Cela permettrait une continuité de recherche technologique sur un porteur complet et continuer à faire tourner les bureaux d'études et le maintien de compétences.

A l'époque ils estimaient un besoin de 500 millions de francs annuel (sur un budget de défense total d'environ 200 Mds de francs, soit moins de 0,25% de ce dernier).

Le domaine aéronautique rassemble un grand nombre des technologies stratégiques de pointe (aérodynamique, thermodynamique, matériaux, électronique, informatique, optronique, ...) qu'il faut maîtriser pour être dans la haut du panier technologique et rester dans le peloton de tête.

Malheureusement cette demande n'a jamais été mise en oeuvre. En 30 ans, pour la France, les seuls démonstrateurs du programme Logiduc sur fond propre par Dassault ont été développés et on réalisé des essais. Et encore ils étaient de minuscules maquettes télécommandées d'à peine une centaine de kilos...

[bubzy]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

La liaison 16 et la capacité de radio cryptée Secure Voice ne sont toujours pas déployées dans les centres de détection et de contrôle français près de 25 ans après leur généralisation dans le reste de l’OTAN. Il n’existe en France aucune capacité de communication aéroportée directionnelle similaire au MADL du F-35 pour faire face aux capacités de SIGINT et de brouillages russes.

Il date de quand l'écriture de ce rapport ? Car il y a une nouvelle liaison de donnée tactique directionnelle dans le standard F4. 

Pour les munitions c'est un constat partagé, pour la difficulté de combat contre les avions VLO, Là j'avoue faut que je lise le rapport parce que je vois pas... Déjà parce qu'en cas de conflit on ne va pas se battre contre des F35 ou des F22, mais que, dans l'état de l'art des moyens de détection comme ils disent, ils font comment, eux, pour se détecter entre eux ? 

Ça va ressembler à un combat de sous marins aveugles ? Je pense pas. 

Je rage parce que ça fait des semaines que je cherche des contacts de pilotes quand participé à Atlantic trident pour voir ce qu'il en retourne réellement. 

[Asgard]

25 minutes ago, bubzy said:

Pour les munitions c'est un constat partagé, pour la difficulté de combat contre les avions VLO, Là j'avoue faut que je lise le rapport parce que je vois pas... Déjà parce qu'en cas de conflit on ne va pas se battre contre des F35 ou des F22, mais que, dans l'état de l'art des moyens de détection comme ils disent, ils font comment, eux, pour se détecter entre eux ? 

Le rapport dit "ouin ouin ! nos avions sont pas 5G comme le market LM, ouin ouin on est obligé de faire de la pénétration très basse altitude, ouin ouin on peut pas faire comme voulait faire Top Gun (que le film a pas fait pck tu comprends brouillage GPS sur zone, fuck) cad arriver très haut sans se faire repérer pour défoncer tout le monde".

Ce """rapport d'étude""" tient parfois plus de l'édito que d'une étude sérieuse.

[Ziggy Stardust]

il y a 36 minutes, Asgard a dit :

Le rapport dit "ouin ouin ! nos avions sont pas 5G comme le market LM, ouin ouin on est obligé de faire de la pénétration très basse altitude, ouin ouin on peut pas faire comme voulait faire Top Gun (que le film a pas fait pck tu comprends brouillage GPS sur zone, fuck) cad arriver très haut sans se faire repérer pour défoncer tout le monde".

Ce """rapport d'étude""" tient parfois plus de l'édito que d'une étude sérieuse.

Tu sembles bien mieux informé que les auteurs.

Modifié mardi à 20:50 par Ziggy Stardust

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, MatOpex38 a dit :

ça commence mal pour la gauche

C'est quoi le rapport ?

Citation

entre 1991 et le milieu des années 2010

Gouvernement Édith Cresson

Gouvernement Pierre Bérégovoy

Gouvernement Édouard Balladur

Gouvernement Alain Juppé (1)

Gouvernement Alain Juppé (2)

Gouvernement Lionel Jospin

Gouvernement Jean-Pierre Raffarin (1)

Gouvernement Jean-Pierre Raffarin (2)

Gouvernement Jean-Pierre Raffarin (3)

Gouvernement Dominique de Villepin

Gouvernement François Fillon (1)

Gouvernement François Fillon (2)

Gouvernement François Fillon (3)

Gouvernement Jean-Marc Ayrault (1)

Gouvernement Jean-Marc Ayrault (2)

Gouvernement Manuel Valls (1)

Gouvernement Manuel Valls (2)

Balladur, Juppé, raffarin, Villepin, Fillon ces grands gauchistes de l'histoire !

Modifié mardi à 21:37 par Teenytoon

[Kovy]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Le rapport dit "ouin ouin ! nos avions sont pas 5G comme le market LM, ouin ouin on est obligé de faire de la pénétration très basse altitude, ouin ouin on peut pas faire comme voulait faire Top Gun (que le film a pas fait pck tu comprends brouillage GPS sur zone, fuck) cad arriver très haut sans se faire repérer pour défoncer tout le monde".

Ce """rapport d'étude""" tient parfois plus de l'édito que d'une étude sérieuse.

Ce rapport pointe un problème qu'on a mainte fois remonté ici : nous avons un manque chronique d'équipement de mission et d'armement "game changer" au regard de la taille reduite de notre flotte d'avion de combat. Un des moyen de mitiger le caractère non VLO du Rafale, ce sont justement ces équipements de mission.

Si on constate une légère amélioration sur ces équipements depuis quelques mois, coté stock de munitions c'est clairement pas foufou.

On peut néanmoins noter que la haute intensité est de nouveau une préoccupation des états majors : l'intégration de config AA à 8 missiles en est un début d'illustration. Mais je me demande bien ce qu'on attend pour valider une config 4 meteor + 4 mica.

Modifié mardi à 22:34 par Kovy

[mgtstrategy]

Rafale en trending topic sur Twitter.. On aura tt vu. 

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

Rafale en trending topic sur Twitter.. On aura tt vu. 

?

[bubzy]

Il y a 21 heures, bubzy a dit :

Il date de quand l'écriture de ce rapport ? Car il y a une nouvelle liaison de donnée tactique directionnelle dans le standard F4. 

Pour les munitions c'est un constat partagé, pour la difficulté de combat contre les avions VLO, Là j'avoue faut que je lise le rapport parce que je vois pas... Déjà parce qu'en cas de conflit on ne va pas se battre contre des F35 ou des F22, mais que, dans l'état de l'art des moyens de détection comme ils disent, ils font comment, eux, pour se détecter entre eux ? 

Ça va ressembler à un combat de sous marins aveugles ? Je pense pas. 

Je rage parce que ça fait des semaines que je cherche des contacts de pilotes quand participé à Atlantic trident pour voir ce qu'il en retourne réellement. 

je m'autocite car j'ai commencé à lire le document aujourd'hui. Il parle bien des liaisons de donnée tactique directionnelle, et... l'auteur utilise la même image que moi, avec des avions tellement discrets qu'ils se croiseraient et partiraient donc en mode combat à vue plus souvent qu'avant. Et là, là... j'émet de GROS doutes. 

[g4lly]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

... l'auteur utilise la même image que moi, avec des avions tellement discrets qu'ils se croiseraient et partiraient donc en mode combat à vue plus souvent qu'avant. Et là, là... j’émets de GROS doutes. 

Pourquoi ?

[PolluxDeltaSeven]

Le 28/01/2025 à 17:43, MatOpex38 a dit :

ça commence mal pour la gauche

Quel rapport avec la choucroute ?

Sur la période concernée (24 ans), on a eu ~11 ans de gouvernements de gauche, et ~13 ans de gouvernements de droite. 

S'agirait de pas lancer de hors sujets clivants surtout pour parler d'une période de réduction globale des effectifs et des dépenses dans toute l'Europe !

EDIT: je viens de voir le post de @Teenytoon qui détaille ça mieux que moi.

Le 28/01/2025 à 21:13, Asgard a dit :

Le rapport dit "ouin ouin ! nos avions sont pas 5G comme le market LM, ouin ouin on est obligé de faire de la pénétration très basse altitude, ouin ouin on peut pas faire comme voulait faire Top Gun (que le film a pas fait pck tu comprends brouillage GPS sur zone, fuck) cad arriver très haut sans se faire repérer pour défoncer tout le monde".

Ce """rapport d'étude""" tient parfois plus de l'édito que d'une étude sérieuse.

Le rapport ne dit pas ça.

Le rapport dit ce que nous autres analystes et journalistes spécialisés disons depuis des années: peut importe ce qu'on pense du F-35 et de la furtivité, ce sont deux éléments qui se sont imposés comme des standards au sein de l'OTAN et de l'Europe. Et on ne peut pas à la fois dire qu'on veut faire sans, et dire qu'on veut jouer dans la même cour que les autres.

Si on doit penser la défense de l'Europe et/ou de l'OTAN de manière intégrée, on doit jouer avec les mêmes règles et les mêmes outils. On peut vouloir faire différemment, et assumer de faire différemment. Mais il faut alors se donner les moyens de nos ambitions d'indépendance (ce qu'on ne fait pas, et ce que souligne le rapport)

Le 28/01/2025 à 22:46, Kovy a dit :

Ce rapport pointe un problème qu'on a mainte fois remonté ici : nous avons un manque chronique d'équipement de mission et d'armement "game changer" au regard de la taille reduite de notre flotte d'avion de combat. Un des moyen de mitiger le caractère non VLO du Rafale, ce sont justement ces équipements de mission.

Si on constate une légère amélioration sur ces équipements depuis quelques mois, coté stock de munitions c'est clairement pas foufou.

On peut néanmoins noter que la haute intensité est de nouveau une préoccupation des états majors : l'intégration de config AA à 8 missiles en est un début d'illustration. Mais je me demande bien ce qu'on attend pour valider une config 4 meteor + 4 mica.

On en revient à l'un des points soulevés par @Picdelamirand-oil
A savoir qu'on peut sans doute faire beaucoup beaucoup de choses avec une flotte modeste de Rafale, en haute intensité, vue la disponibilité et la capacité de l'appareil. Mais si et seulement si on a le stock de munitions, les pièces détachées et les ressources humaines suffisantes pour les opérations et le MCO.

Sinon, on aura juste quelques centaines de belles machines immobiles sur des parkings, en attente de MCO (ou d'une bombe ennemie sur le coin de leur gueule)

 

 

[herciv]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais si et seulement si on a le stock de munitions, les pièces détachées et les ressources humaines suffisantes pour les opérations et le MCO.

Les effort sont fait pour les munitions de 155 et quelques missiles SA mais on en est où pour les munitions rafales ? SI je me souviens bien les Hammer çà va mieux. Mais je ne sais pas pour le reste.

[herciv]

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on doit penser la défense de l'Europe et/ou de l'OTAN de manière intégrée, on doit jouer avec les mêmes règles et les mêmes outils. On peut vouloir faire différemment, et assumer de faire différemment. Mais il faut alors se donner les moyens de nos ambitions d'indépendance (ce qu'on ne fait pas, et ce que souligne le rapport)

Il y a quand même un biais tous les pays qui le peuvent adoptent un mixte, US en premier. On n'a peut-être pas les moyens d'avoir ce mixte seul à l'échelle de la France mais dire qu'on ne servirait que de second rôle pour ne pas avoir de moyen furtif me semble un peu expéditif.

[bubzy]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Pourquoi ?

je cite un morceau du rapport :

Citation

La généralisation de la furtivité radar devrait continuer à transformer la physionomie du combat air-air, qui était dominé par l’énergie cinétique du porteur pour les avions de 4e génération, vers une lutte pour la discrétion électromagnétique, qui pourrait le faire ressembler à une version accélérée du combat sous-marin, où le problème principal sera de voir et d’engager l’adversaire avant d’être vu. La détection passive va probablement continuer à gagner en importance dans les avions habités, tandis que l’espace de bataille sera saturé par des réseaux de capteurs et d’armes portés par des plateformes dronisées, bon marché et peu performantes, comme le XQ-58 Valkyrie américain227. Le combat entre chasseurs de 5e génération pourrait prendre la forme d’une guerre de course ou de rencontre, avec des impulsions de supériorité aérienne pour accéder temporairement aux cibles opératives et stratégiques de l’adversaire228 qui se croiseraient occasionnellement et par hasard, à des distances très réduites.

J'émet de gros doutes quand à cette vision future du combat aérien dans lequel les avions se croiseraient occasionnellement par hasard. D'ailleurs ce même paragraphe n'est pas très cohérent avec lui-même. 
Il parle premièrement uniquement de furtivité Radar. Or, il y a bien d'autres moyens de détecter un avion. Surtout, c'est projeter une situation future avec les moyens d'AUJOURD'HUI ! Or, le SU-57 dispose de radar en bande L dans ses ailes. Et si je n'ai aucune idée de l'efficacité de la chose, je ne doute pas qu'ils puissent être capable de détecter plus facilement des avions VLO à une bien plus grande distance. D'ailleurs... Le rapport en parle quelques pages avant ! Ce document n'arrive pas à rester dans une certaine forme de cohérence. Les faits sont intéressants, mais la synthèse n'est pas bonne, de mon point de vue. 

Sinon, et sans vouloir contredire @PolluxDeltaSeven, l'autre chose que je trouve moyen dans ce rapport, même s'il m'en reste un bout à lire, c'est qu'il omet l'aspect contextuel et géopolitique. 

Contre qui la France sera-t-elle amené à se battre ? Seul ou à plusieurs ? On parle de haute intensité mais contre qui et dans quel contexte ? 

les moyens de la France sont adapté à un contexte particulier. Le but des armées françaises, et même si tout le monde est d'accord avec le manque de moyens et de munitions, n'est pas faire un concours de quéquette avec les USA ou les autres pays. 

Rien que notre armée de terre est anémique, et notre Marine à un coup. Nous avons une armée qui peut faire deux choses. De la dissuasion et de la projection. Contre des adversaires régionaux et puissances moyenne, au mieux. 

Il manque une grosse partie "scénario" sur lequel on voit si notre modèle s'adapte ou non. Du coup, je trouve le document bancal, et qui me laisse un goût d'inachevé. 

[Teenytoon]

Le 28/01/2025 à 21:13, Asgard a dit :

on peut pas faire comme voulait faire Top Gun (que le film a pas fait pck tu comprends brouillage GPS sur zone, fuck)

D'ailleurs dans la vraie vie, c'est crédible le scénario de top gun de ne pas pouvoir utiliser des F-35 parce qu'il y a du brouillage GPS ? 

J'ai toujours vu ça comme une grosse pirouette sans aucun fondement juste pour pouvoir faire piloter des F/A-18 dans un film qui se passe à l'époque des F-35.

[g4lly]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

D'ailleurs dans la vraie vie, c'est crédible le scénario de top gun de ne pas pouvoir utiliser des F-35 parce qu'il y a du brouillage GPS ? 

J'ai toujours vu ça comme une grosse pirouette sans aucun fondement juste pour pouvoir faire piloter des F/A-18 dans un film qui se passe à l'époque des F-35.

Je ne pense pas que le F-35 ait besoin de GPS pour voler ... heureusement d'ailleurs. Normalement les équipements militaire ne sont pas sensé être dépendant des GNSS ... pas plus que le F-35 qu'une JDAM ou autre M777 ... les infos GNSS c'est avant tout du bonus.

Il y a un seul cas ou c'est vraiment très utile. Les longs survols au dessus de l'océan. Parce que c'est un endroit ou il n'est pas évident de recaler une centrale inertielle en utilisant l'environnement - relief, paysage etc. - et qu'on risque de rejoindre la terre pas tout à fait à l'endroit prévu. C'est valable pour les missiles de croisière à longue portée, aussi bien anti-navire que contre cible terrestre surtout s'il veulent rester discret et voler assez bas ... mais aussi pour les avions.

A l'avenir ce devrait être un moindre problème puisque des solutions de recalage de centrale inertiel par observation du ciel devrait être bien disponible. Reste à savoir si ce sera intégrable sur des petits engins ou si ce sera réservé plutôt aux avions. Pour les bateaux on sait recalé par observation du relief sous marin par exemple, même chose pour les sous marin, mais ça oblige d’être actif avec un sonar haute fréquence. Et dans un avenir pas trop lointain les cartographie gravimétrique, devrait permettre de suivre son chemin sur une cartographie préalable reconnue.

[Castor]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

D'ailleurs dans la vraie vie, c'est crédible le scénario de top gun de ne pas pouvoir utiliser des F-35 parce qu'il y a du brouillage GPS ? 

J'ai toujours vu ça comme une grosse pirouette sans aucun fondement juste pour pouvoir faire piloter des F/A-18 dans un film qui se passe à l'époque des F-35.

Nope, il ne va pas arrêter de voler pour ça, ce serait ballot quand même. Je pense que c'est exactement ce que tu dis.

Il y a aussi la capacité du F-35B d'avoir les bunker busters en soute peut-être (je crois que la GBU-27 qui fait le travail est à 2,000 lb et la limite en interne est à 1,500 lb). Mais ça aurait été des C donc ça fonctionne peut être pas.

Modifié il y a 3 heures par Castor

[ARPA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il y a quand même un biais tous les pays qui le peuvent adoptent un mixte, US en premier. On n'a peut-être pas les moyens d'avoir ce mixte seul à l'échelle de la France mais dire qu'on ne servirait que de second rôle pour ne pas avoir de moyen furtif me semble un peu expéditif.

Si on se base sur le Retex de la 1er guerre du golfe où il fallait des F-15 pour avoir une capacité air-air utilisable (mirage 2000, F-16 ou F-14 devaient rester loin du front), je ne suis pas surpris que les non-F35 ne puissent pas participer aux coalitions.

[herciv]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si on se base sur le Retex de la 1er guerre du golfe où il fallait des F-15 pour avoir une capacité air-air utilisable (mirage 2000, F-16 ou F-14 devaient rester loin du front), je ne suis pas surpris que les non-F35 ne puissent pas participer aux coalitions.

La question qui se pose à l'heure actuelle c'est quelle coalition ? Entre ceux qui ne voudront surtout pas s'engager dans un affrontement HI et ceux qui feront payer très cher leur engagement, la question mérite d'être posée.