[Rafale]

[FATac]

  Le 26/03/2025 à 12:05, PolluxDeltaSeven a dit :

Après peu importe le détail : c'est sûr que c'est plus facile de bien manoeuvrer avec 2 GBU-12 ou 8 SDB en soute plutôt qu'avec 6 AASM et 3 bidons en externe.

Expand  

Dans l'absolu, c'est vrai.

Après, dans ce cas précis, il y a un facteur égalisateur au niveau de la voilure : des moignons lourdement chargés d'un côté, contre un grand delta qui respire déjà bien, et qui est, en plus, énergisé par les canards.

Du coup, il est bien difficile de savoir quel appareil, chargé, se montrera réellement le plus manoeuvrant.

[pascal]

  Le 26/03/2025 à 16:12, bubzy a dit :

Mais je reste perplexe quand à la conclusion néanmoins

Expand  

J'ai lu ton article dans Planet Aéro ainsi que l'étude de l'IFRI

Je pense en effet que deux aspects du combat aérien (ou plutôt des opérations aériennes) prennent aujourd'hui une importance capitale et donc font l'objet de déclarations édulcorées => la GE sous tous ses aspect et la connection entre avions ... Je ne serais pas surpris outre mesure que le discours des deux auteurs du dossier IFRI des anciens de l'AAE constitue un bel écran de fumée sur les capacités du Rafale dans ces domaines.

[hadriel]

  Le 26/03/2025 à 15:07, bubzy a dit :

J'avais quelques autres questions comme ça pour pouvoir comprendre et parler un peu mieux du sujet, et comme réponse, de façon très intéressante, on m'a dit ça :

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Après les programmes NGAD de l'USN et de l'USAF, ainsi que le neuron 2.0, donnent une indication que la furtivité uniquement en bande X ne suffira pas à l'avenir, et qu'un il faut une forme permettant d'être furtif de la bande VHF à la bande X et au-dessus.

[bubzy]

  Le 26/03/2025 à 19:47, pascal a dit :

 aspect et la connection entre avions ... Je ne serais pas surpris outre mesure que le discours des deux auteurs du dossier IFRI des anciens de l'AAE constitue un bel écran de fumée sur les capacités du Rafale dans ces domaines.

Expand  

Je ne pense pas. D'ailleurs l'attitude c'était plutôt de dire que le F35 a 20 ans d'avance sur ses capacités d'elint (pour rabaisser la capacité du Rafale) qu'on se gargarise de nos capacités en GE alors que les américains ont plutôt une attitude où ils préfèrent nous laisser penser qu'on est bon alors qu'en fait ils cachent leur capacités. J'ai eu droit à 1h30 de ce genre de discours qui, mis bout à bout me font penser à une forme d'attitude défaitiste, tout du moins complètement biaisée. 

[Picdelamirand-oil]

  Le 26/03/2025 à 17:08, mgtstrategy a dit :

Et comme je le dis plus haut, les memes finlandais ont jugé le F35 tres supérieurs aux autres appareils... Et la ou on a remis en question les corées, suisse, bataves, bizarrement, personne a rien dit pour la Finlande...

Expand  

En fait ils n'ont comparé le F-35 qu'au Gripen, les autres ont été éliminés avant la comparaison (c'est à dire n'ont pas participé à la simulation d'un exercice) parce que les Finlandais ont jugé qu'en cas de conflit de haute intensité leur logistique serait défaillante au niveau des quantités de pièces et d'armements nécessaires.

Modifié jeudi à 08:32 par Picdelamirand-oil

[mgtstrategy]

  Le 27/03/2025 à 08:31, Picdelamirand-oil a dit :

En fait ils n'ont comparé le F-35 qu'au Gripen, les autres ont été éliminés avant la comparaison (c'est à dire n'ont pas participé à la simulation d'un exercice) parce que les Finlandais ont jugé qu'en cas de conflit de haute intensité leur logistique serait défaillante au niveau des quantités de pièces et d'armements nécessaires.

Expand  

hmm hmm hmm. Ma mémoire me fait defaut sur ce point tres précis. Aurais tu des sources? 

[Obelix38]

  Le 27/03/2025 à 10:33, mgtstrategy a dit :

hmm hmm hmm. Ma mémoire me fait defaut sur ce point tres précis. Aurais tu des sources? 

Expand  

J'ai exactement le même souvenir que @Picdelamirand-oil. . . Mais pas de source sous la main . . .

[Ronfly]

Petit rappel décembre 2021...

https://www.opex360.com/2021/12/10/la-finlande-confirme-son-intention-dacquerir-64-avions-f-35a-aupres-des-etats-unis/

..."Pourtant, la presse finlandaise avait rapporté que le F-35A ne s’était pas montré particulièrement à son avantage lors du HX Challenge lequel avait été organisé en janvier 2020 pour vérifier le comportement des cinq avions en lice dans le contexte opérationnel finlandais. L’empreinte logistique de l’appareil proposé par Lockheed-Martin avait été remarquée…

Cela étant, M. Kaikkonen avait affirmé, le 6 décembre, que le choix du futur avion de combat des forces aériennes finlandaises était susceptible d’obéir à des « considérations en matière de politique étrangère et de sécurité ». Et nul doute que la garantie de sécurité américaine associée aux perspectives de coopération avec la Norvège, également dotée de F-35A, ainsi qu’avec l’Otan, ont dû jouer…"

 

On peut rappeler notamment que les armements US dispo en grand nombre en cas de besoin et l'assemblage sur place des 64 appareils et la production de 400 morceaux de fuselage s'est rajouté au reste...

Modifié jeudi à 11:58 par Ronfly

[Picdelamirand-oil]

  Le 27/03/2025 à 10:33, mgtstrategy a dit :

hmm hmm hmm. Ma mémoire me fait defaut sur ce point tres précis. Aurais tu des sources? 

Expand  

https://forum.air-defense.net/topic/19628-armée-de-lair-finlandaise-ilmavoimat/?do=findComment&comment=1469757

  Citation

Avez vous lu ce commentaire de Corporal Frisk sur la cause de l'élimination du Rafale et du Typhoon:

https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/

Question:

"What about theses ‘gates’ you’re referring in “Having passed the gate checks – something that the Eurofighter Typhoon and Dassault Rafale proved unable to do – “?  Is there some clues about where Typhoon and Rafale failed?"

Réponse: de Corporal Frisk:

"There were three pass/fail gate checks (life cycle costs, security of supply, and industrial cooperation). Fail any single one of those and you get a DQ in your papers and won’t proceed to the eventual evaluation that decided the winner. No comment on which gate or gates they failed."

 

Expand  

Et dans le texte de l'article mis en lien:

  Citation

Having passed the gate checks – something that the Eurofighter Typhoon and Dassault Rafale proved unable to do – the F-35A then went on to beat both the Super Hornet/Growler and Gripen/GlobalEye offers in both the combat evaluation and when it comes to the future development potential.

Expand  

C'est trop long de trouver plus de preuves mais je me souviens que c'est "security of supply" qui a été le point éliminatoire pour le Rafale. mais il y a aussi ma réaction ici:

https://forum.air-defense.net/topic/19628-armée-de-lair-finlandaise-ilmavoimat/?do=findComment&comment=1469872

  Citation

Le Rafale n'a pas été sous estimé, il n'a pas été estimé du tout, on a dit officiellement qu'il avait été éliminé sur un des trois critères éliminatoires préalables. Il n'a donc pas participé à la simulation, c'est plus simple comme ça.

Expand  

à une date proche des évènements et qui n'a pas été contestée à l'époque.

 

Modifié jeudi à 12:29 par Picdelamirand-oil

[mgtstrategy]

eh ben... quand on pense à tous les efforts de DA la bas pour se retrouver viré sans eval. 

Pfff. 

 

[Picdelamirand-oil]

Je me souviens très bien de tout ça parce qu'en fait je fondais beaucoup d'espoir dans cette simulation, pour moi la capacité du Rafale à générer des heures de vol allait plus que compenser les éventuelles performances du F-35. Le seul souci que j'avais c'est que j'aurais voulu que la simulation de l'exercice avec le Rafale soit conduite avec des opérationnels Français, parce que si tu utilise le Rafale de la même façon que le F-35 le résultat sera navrant et donc j'aurais voulu des Français pour développer les tactiques qui conviennent au Rafale. Mais le Rafale n'a pas participé à ces simulations !

Modifié jeudi à 12:51 par Picdelamirand-oil

[MatOpex38]

  Le 27/03/2025 à 12:50, Picdelamirand-oil a dit :

Je me souviens très bien de tout ça parce qu'en fait je fondais beaucoup d'espoir dans cette simulation, pour moi la capacité du Rafale à générer des heures de vol allait plus que compenser les éventuelles performances du F-35. Le seul souci que j'avais c'est que j'aurais voulu que la simulation de l'exercice avec le Rafale soit conduite avec des opérationnels Français, parce que si tu utilise le Rafale de la même façon que le F-35 le résultat sera navrant et donc j'aurais voulu des Français pour développer les tactiques qui conviennent au Rafale. Mais le Rafale n'a pas participé à ces simulations !

Expand  

  Citation

À ce propos, une grande partie des hésitations concernant le F-35 réside dans sa conception initiale, conçue pour bénéficier du standard OTAN, avec une maintenance et des pièces de rechange concentrées. Cependant, ce qui constitue une victoire majeure pour l'équipe derrière HX, c'est que Lockheed Martin a fourni à la Finlande une solution unique et sur mesure, décrite dans son communiqué de presse BAFO comme « offrant de nombreuses opportunités pour l'industrie de la défense finlandaise liées à la fabrication et à la maintenance directes du F-35, qui n'avaient jamais été offertes auparavant ». Cela rejoint également les arguments avancés par Lockheed Martin ces dernières années, qui insistaient sur le fait que les solutions de maintenance et les ensembles de pièces de rechange peuvent effectivement être adaptés aux besoins de l'armée de l'air finlandaise (il convient également de noter qu'Israël n'a eu aucun mal à obtenir des droits étendus pour effectuer certaines tâches lui-même, ce qui montre que, même s'il s'agit sans doute d'un cas particulier, les règles du jeu du F-35 ne sont pas aussi établies que certains voudraient le faire croire).

Ce qui nous amène à l’aspect le plus controversé du programme : le coût.

Le coût d'acquisition a considérablement baissé, et le contrat actuel prévoit un coût unitaire de 73,49 millions d'euros par appareil pour l'appareil finlandais.

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ils se sont fait avoir, avec un prix d'imprimante et des "promesses" de retombées locales que les suisses cherchent toujours, les norvégiens n'ont pas eu!

pas d'IP, de blackboxes, un kill switch, et un cloud AWS!

les vendeurs chez LM ont passé 20 ans chez EPSON lol

[herciv]

  Le 27/03/2025 à 14:38, MatOpex38 a dit :

ils se sont fait avoir, avec un prix d'imprimante et des "promesses" de retombées locales que les suisses cherchent toujours, les norvégiens n'ont pas eu!

pas d'IP, de blackboxes, un kill switch, et un cloud AWS!

les vendeurs chez LM ont passé 20 ans chez EPSON lol

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Pas tout a fait les PC-21 vont gagner un cokpit façon f-35. Ca vient d'etre signé.

[mgtstrategy]

Donc au final, la Finlande a eu des retombées ou pas?

Tjs la meme histoire : 

La suisse devait etre un modele du genre et ça se finit tous en taule

la corée devait prendre le Rafale et le F35 a fini au forcing politique

les bataves devait prendre le RAfale et ca s'est fini à 0.5 pts sur un ppt

la finlande devait etre un modele du genre et...wait, ils se sont fait roulés comme les autres

les anglais devait etre partner 1 et avoir un moteur, ils se sont fait...

 

 

ok

[FATac]

  Le 27/03/2025 à 15:05, mgtstrategy a dit :

Donc au final, la Finlande a eu des retombées ou pas?

Tjs la meme histoire : 

La suisse devait etre un modele du genre et ça se finit tous en taule

la corée devait prendre le Rafale et le F35 a fini au forcing politique

les bataves devait prendre le RAfale et ca s'est fini à 0.5 pts sur un ppt

la finlande devait etre un modele du genre et...wait, ils se sont fait roulés comme les autres

les anglais devait etre partner 1 et avoir un moteur, ils se sont fait...

Expand  

F-35, le méga-chalumeau qui te ramone la chaudière à chaque compétition.

[FAFA]

  Le 27/03/2025 à 14:38, MatOpex38 a dit :

ils se sont fait avoir, avec un prix d'imprimante et des "promesses" de retombées locales que les suisses cherchent toujours, les norvégiens n'ont pas eu!

Expand  

Il serait bien de te renseigner avant de dire n'importe quoi. 

Sur les 2.9 milliards d'affaires compensatoires prévues pour le F-35, au 30 septembre 2024, LM devait encore faire des contrats pour 1.819 milliards. Cela signifie que 17 entreprises suisses ont déjà bénéficié de contrats pour une valeur de près d'un milliard. Lorsque l'on sait que Pilatus vient d'obtenir de nouveaux contrats et que LM a jusqu'à fin 2034 pour tenir ses engagements dans ce domaine, on constate que de ce côté, le processus avance plutôt bien. 

[mgtstrategy]

  Le 27/03/2025 à 15:05, mgtstrategy a dit :

Donc au final, la Finlande a eu des retombées ou pas?

Tjs la meme histoire : 

La suisse devait etre un modele du genre et ça se finit tous en taule

la corée devait prendre le Rafale et le F35 a fini au forcing politique

les bataves devait prendre le RAfale et ca s'est fini à 0.5 pts sur un ppt

la finlande devait etre un modele du genre et...wait, ils se sont fait roulés comme les autres

les anglais devait etre partner 1 et avoir un moteur, ils se sont fait...

 

 

ok

Expand  

A noter que par décence, j'ai pas voulu parler des Belges...

Mais ok, enlevons les Suisses si vous voulez. J'ai pas mis les italiens non plus

[LePetitCharles]

  Le 27/03/2025 à 16:01, mgtstrategy a dit :

A noter que par décence, j'ai pas voulu parler des Belges...

Mais ok, enlevons les Suisses si vous voulez. J'ai pas mis les italiens non plus

Expand  

Ah bin non si il y en a bien qui ont fait un braquage sur le F35, ce sont les italiens !

De façon général l'industrie militaire italienne cohabite très bien avec les américains (Boeing, F35, FREMM, ...)

[Myrtil]

  Le 26/03/2025 à 15:07, bubzy a dit :

et suite à cela un des auteurs m'a contacté (le Lieutenant-colonel Gorremans pour le coup). S'en est suivi une discussion très intéressante, mais... Qui m'a laissé sur la faim. Beaucoup d'éléments qui ne pourraient être publiés (et que je n'aborderai donc pas ici dsl), mais des faits qui vont tous dans le même sans d'une logique qui, plus j'y pense, plus je trouve biaisée.

Expand  

Dans la totalité des discussions, un indice sur pourquoi un officier de l'AAE se trouve détaché temporairement à l'IFRI ?

[bubzy]

  Le 27/03/2025 à 17:06, Myrtil a dit :

Dans la totalité des discussions, un indice sur pourquoi un officier de l'AAE se trouve détaché temporairement à l'IFRI ?

Expand  

Aucune idée, je connais mal les statuts et le fonctionnement de ces institutions. Mais il m'a dit que le but de l'ifri était d'informer le grand public sur ces questions. Donc ça doit avoir un lien. 

[Ronfly]

  Le 27/03/2025 à 17:06, Myrtil a dit :

Dans la totalité des discussions, un indice sur pourquoi un officier de l'AAE se trouve détaché temporairement à l'IFRI ?

Expand  

Ça permet aux Armées de faire de la désinformation à travers un institut reconnu au statut public/privé...

[Myrtil]

  Le 27/03/2025 à 18:03, bubzy a dit :

Aucune idée, je connais mal les statuts et le fonctionnement de ces institutions. Mais il m'a dit que le but de l'ifri était d'informer le grand public sur ces questions. Donc ça doit avoir un lien. 

Expand  

Pour en avoir lu plusieurs, les productions de l' IFRI, quoi que parfois très spécialisées, ne sont pas, à mon avis, du niveau technique exposé dans ce rapport-ci. Si on exclut la valeur polémique exploitée par certains médias, je ne perçois pas une cible publique bien large.
Alors c'est dur d'arrêter la course mentale de la trotteuse et de cesser de se demander quel est l'agenda de l'AAE le cas présent.
Il me semble que la confluence des experts militaires, tel cet auteur, des industriels fournisseurs de solution et des décideurs se situe plus naturellement au niveau de la DGA qu'au niveau d'une structure telle l'IFRI.
Or, me semble-t-il, avec des annonces telles que l'accompagnement du rafale F5 par un drone majeur de haute technicité, on n'est pas dans la convergence des vues.

[Myrtil]

  Le 27/03/2025 à 18:55, Ronfly a dit :

Ça permet aux Armées de faire de la désinformation à travers un institut reconnu au statut public/privé...

Expand  

Je ne crois pas à la désinformation.
J'avoue que ma toute première réaction a été de me dire que l'AAE devait en avoir tellement marre de se la faire mettre à l'envers de LPM en LPM qu'ils ont fini par faire un signalement "civil".
Mais j'ai rétropédalé depuis.

[bubzy]

  Le 27/03/2025 à 20:20, Myrtil a dit :

Pour en avoir lu plusieurs, les productions de l' IFRI, quoi que parfois très spécialisées, ne sont pas, à mon avis, du niveau technique exposé dans ce rapport-ci. Si on exclut la valeur polémique exploitée par certains médias, je ne perçois pas une cible publique bien large.
Alors c'est dur d'arrêter la course mentale de la trotteuse et de cesser de se demander quel est l'agenda de l'AAE le cas présent.
Il me semble que la confluence des experts militaires, tel cet auteur, des industriels fournisseurs de solution et des décideurs se situe plus naturellement au niveau de la DGA qu'au niveau d'une structure telle l'IFRI.
Or, me semble-t-il, avec des annonces telles que l'accompagnement du rafale F5 par un drone majeur de haute technicité, on n'est pas dans la convergence des vues.

Expand  

Au vu de l'incohérence que tu soulignes et de l'état d'esprit de l'auteur que j'ai eu, puis de la réaction du SIRPA, tu peux exclure définitivement une quelconque opération de com de l'AAE. ou alors de quelques éléments détachés qui font de la politique. 

La force d'un avion furtif, c'est sa discrétion. Son problème, son prix. 

La force d'un avion plus ancien, son prix. Son problème, sa discrétion. 

Le rapport de l'ifri souligne ce paradoxe mais semble metre de côté qu'une bonne cohérence entre volume et capacités techniques serait une force comprenant un mix de ces différents éléments. 

Or, j'estime pour ma part qu'un drone de combat accompagnant le F5 offrira à l'AAE une belle opportunité, en attendant les futurs avion de "sixième génération"

Ce à quoi l'auteur m'a dit que le drone sera plus cher qu'un rafale (c'est possible, mais il sera certainement moins cher qu'un FCAS), et qu'on en aurait un nombre ridiculement petit, alors qu'on aurait plutôt besoin de drones low cost (je lui ai dit qu'il devrait aussi avoir les remote carrier).

Bref, la cohérence et la logique m'échappent, et ça terminait toujours en "je ne peux pas tout dire..." 

[Myrtil]

  Le 27/03/2025 à 20:30, bubzy a dit :

tu peux exclure définitivement une quelconque opération de com de l'AAE. ou alors de quelques éléments détachés qui font de la politique. 

Expand  

Tant qu'il n'y a pas d'explication à ce détachement auprès l'IFRI, c'est compliqué d'exclure définitivement quoi que ce soit.
Vouloir informer le "grand public", être relativement technique et souffrir du "je ne peux pas tout dire...", ça rend la tâche compliquée.

Ce qui me met le plus dans le flou c'est le visionnage d'une conférence précédant la publication du rapport et à laquelle l'auteur a participé (je n'ai plus le souvenir précis mais j'en garde l'impression d'une bonne intervention de l'auteur).
A un contre-exemple près, la présence du Mitchell Institute mais si je développe je risque de faire chier tout le monde.