[Rafale]

[Spurlos]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

C’te blague

La réussite/fiasco d'une opération repose sur le fait que des Rafale soient ou pas abattus ?

Donc la plus ultime des missions terminales des Rafale Nuke (= mission sans retour) est forcément un fiasco

Il y a un niveau dans le monde militaire où tu acceptes à l'avance un niveau de pertes possibles. Et ceci ne fait pas de ton opération un fiasco si tes objectifs sont atteints. C'est ce qui fait la particularité du métier de militaire et de quelques autres...

Deuxio,  ce qui fait le succès de l'armement français, au Qatar, en Inde, en Grèce ou ailleurs, c'est qu'il n'a pas de fil à la patte. Commence à mettre des restrictions à l'usage et s’en est fini de l’export.

Tertio, le mec sous la présidence de qui on a vendu des Rafale au Qatar n'es tous à l'Elysée depuis 2017.

Same player shoot again. 

Une mission où des Rafale (ou quelque autre avion) sont abattus ne peut pas être qualifiée de réussite. C'est pas des "expendables". Sauf bien sûr si la mission a permis de décimer un tas d'objectifs ennemis, à ce compte-là on peut accepter, mais on est plus à la seconde guerre mondiale où on pouvait accepter un certain ratio de pertes vu les centaines voire milliers d'avions dont on disposait.

Un avion de chasse ça coûte des dizaines de millions, à une centaine de millions... On met des années à le remplacer. Et en guerre haute intensité on fait comment, si on perd un ou des chasseurs à chaque mission?

Le rafale Nuke, mission sans retour... A voir. C'est quand même pas un kamikaze. S'il a un missile stand-off c'est bien pour tirer à distance de sécurité.

Tu as raison pour l'exportation, on ne peut pas mettre un fil à la patte. Mais une évidence telle que de ne pas trahir les secrets d'un avion, ça devrait être compréhensible pour les clients. Oui je sais c'est difficile de surveiller leur bonne foi...

 

Modifié dimanche à 20:03 par Spurlos

[MeisterDorf]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

C'est de nouveau la panique ce soir ? On a perdu un Rafale ? Les habitants de Travu ont envahi la BA 126 ? Elvis est de retour ?

On est dimanche soir et demain il faut retourner au turbin... Forcément, ça en stresse quelques-uns 

[Ciders]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

On est dimanche soir et demain il faut retourner au turbin... Forcément, ça en stresse quelques-uns 

Tu as réagi à ça et pas à l'ENORME INFO DE CE SOIR ? Bizarre, bizarre.

il y a 2 minutes, Spurlos a dit :

Une mission où des Rafale (ou quelque autre avion) sont abattus ne peut pas être qualifiée de réussite. C'est pas des "expendables". Sauf bien sûr si la mission a permis de décimer un tas d'objectifs ennemis, à ce compte-là on peut accepter, mais on est plus à la seconde guerre mondiale où on pouvait accepter un certain ratio de pertes vu les centaines voire milliers d'avions dont on disposait.

Un avion de chasse ça coûte des dizaines de millions, à une centaine de millions... On met des années à le remplacer. Et en guerre haute intensité on fait comment, si on perd un ou des chasseurs à chaque mission?

Le rafale Nuke, mission sans retour... A voir. C'est quand même pas un kamikaze. S'il a un missile stand-off c'est bien pour tirer à distance de sécurité.

La sécurité et la guerre... vaste sujet.

[Patrick]

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Sérieux vous en êtes toujours à venir faire un caca nerveux sur une perte d'avion en combat ?

Et toi tu ne veux toujours pas voir ce que ça implique. Grand bien t'en fasse.

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Heureusement que les gens en charge des investissements dans les armées de l'air de la planète ne fréquentent pas ce forum, ils auraient l'impression d'être sur Twitter.

Rappelle-moi ce qui a permis les ventes record de Mirage III déjà?

Bref.

 

il y a 48 minutes, mgtstrategy a dit :

Je pense que nous avons eu la réponse des USA.

On est passé de: demmerdez vous c'est pas nos oignons.

À :

Ok je siffle la fin de la partie et j'en prends les mérites.

Certes le risque nucléaire mais pas que...

Si y'a eu pas mal de F16 au tas, je serai guère étonné que les usa s'en mêle...

Pour le moment le Rafale frappe au sol en toute impunité. Le ou les pertes sont intervenues, si c'est le cas, dans un contexte de combat survenant APRÈS cet engagement initial.

 

il y a 38 minutes, Spurlos a dit :

Exactement.

Le management de crise va surtout être de trouver une explication à pourquoi le premier raid a viré au fiasco (pas seulement pour le Rafale mais aussi pour des avions russes si l'on en croit le narratif pakistanais), alors que le second raid a été un succès.

L'argument sera désormais moqué par les trollitos un peu trop sûrs d'eux, mais souvenons-nous de Red Flag 2008 et de la (vraie) raison pour laquelle les Rafale Français ne furent plus jamais invités là-bas... et qui n'avait rien à voir avec "de l'espionnage électronique sur les Su-30MKI Indiens" (comme si les US allaient s'en priver de leur côté).

il y a 38 minutes, Spurlos a dit :

En tout cas, pas de perte, malgré l'effet de surprise passé, et avec la PAF censée dominer les airs avec le PL15.

Je pense que les Indiens ont simplement été beaucoup plus prudents.

Alternativement la disponibilité opérationnelle avec un tempo élevé est très probablement au minimum meilleure, et au mieux infiniment meilleure, sur Rafale que sur tout autre modèle d'avion, y-compris ceux en service dans l'IAF... Ce qui peut aider à commencer à faire le nombre, le temps passant. C'est l'une des thèses de Pic', à laquelle je souscris au moins en bonne partie.

il y a 38 minutes, Spurlos a dit :

Quant au Quatar, oui, ça fait un moment qu'on aurait du se méfier d'eux, déjà avec leur fréquentation des turcs, néfaste pour les grecs. On aurait déjà du l'interdire. Le Retex inévitable sera d'interdire à des clients Rafale de donner des secrets de l'avion à des ennemis d'autres clients Rafale.

En 2015 il n'y avait encore qu'un seul client de l'avion, l'Egypte.

...Egyptiens qui se sont eux aussi entraînés avec les chinois, et qui leur ont acheté récemment... Des J-10C (tiens donc...)

il y a 38 minutes, Spurlos a dit :

Mais allez expliquer ça à des gens qui préfèrent inviter un ancien terroriste syrien à l'Elysée.

Et qui avant cela avaient invité bashar al assad. Et avant lui kadhafi. Et tant d'autres personnages plus ou moins recommandables encore avant cela...

À force de vouloir vendre à tout le monde, et de faire du "en même temps", on se retrouve immanquablement dans ce genre d'ennuis.

Mais bon, ce n'est pas comme si on était les seuls dans ce cas.

La leçon doit donc aussi devenir politique. "L'ennemi de mon ami..." Et plus grave, nous devons aussi définir qui sont réellement nos amis.

À titre personnel j'espère que cet épisode va renforcer les liens entre la France et l'Inde, et non pas les altérer. J'espère qu'il en aurait été de même si des victoires aériennes éclatantes avaient été remportées par les Rafale Indiens.

 

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

C’te blague

La réussite/fiasco d'une opération repose sur le fait que des Rafale soient ou pas abattus ?

Donc la plus ultime des missions terminales des Rafale Nuke (= mission sans retour) est forcément un fiasco

Il y a un niveau dans le monde militaire où tu acceptes à l'avance un niveau de pertes possibles.

Sauf que le but de la guerre n'est pas de mourir pour son pays mais de faire en sorte que l'adversaire meure pour le sien.

De ce point de vue un raid nucléaire réussi est une immense victoire.

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Et ceci ne fait pas de ton opération un fiasco si tes objectifs sont atteints. C'est ce qui fait la particularité du métier de militaire et de quelques autres...

Ça, c'est entendable uniquement si l'ennemi n'est pas capable de son côté de t'infliger le même genre de pertes.

Rien ne dit que le pakistan ne prépare pas des attaques massives de drones sur les bases Indiennes.

Une fois encore je me répète, mais l'opération Indienne initiale a été SYMBOLIQUE. Certes elle a permis de toucher tous les objectifs (9, un chiffre très symbolique) avec précision, et d'assurer la survie du premier run d'attaque. Mais en face de cela, et ce même si des chefs terroristes pakistanais ont été tués, il y a et il y aura toujours un vivier de terroristes au pakistan, et désormais ceux-ci sont galvanisés et alignés avec les intérêts de l'ISI. Pire encore, chez les terroristes cela facilite la transmission du pouvoir, éclate les cellules existantes, créée peut-être des conflits de succession, mais surtout dilue l'adversaire et le rend apte à mieux se cacher et donc à mieux préparer de nouvelles actions terroristes contre l'Inde, ce qu'il a désormais une réelle rage de faire, ayant la preuve qu'il est aligné sur les intérêts des armées pakistanaises.

Alors certes la victoire propagandesque pakistanaise n'est que cela: de la propagande, vu qu'ils se font pour le moment toujours taper leur pays et leurs infrastructures malgré tout et sont déjà obligés de menacer nucléairement, mais il ne faut pas sous-estimer la propagande. Le moral est une ressource précieuse.

La tentative pakistanaise d'imposer une narration de victoire décisive immédiate est dans ce contexte assez amusante car elle traduit aussi une forme de fébrilité. Mais elle repose sur des éléments qu'ils ne se privent pas de rapporter.

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Deuxio,  ce qui fait le succès de l'armement français, au Qatar, en Inde, en Grèce ou ailleurs, c'est qu'il n'a pas de fil à la patte. Commence à mettre des restrictions à l'usage et s’en est fini de l’export.

Correct.

Il ne faut donc pas exporter à des pays qui vont faire passer notre matériel pour mauvais ou aider les ennemis de certains autres de nos clients, ce qui peut menacer voire tuer nos autres opportunités d'export.

Merci de confirmer.

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Tertio, le mec sous la présidence de qui on a vendu des Rafale au Qatar n'es plus à l'Elysée depuis 2017.

Same player shoot again.

Personne ne se soucie de cela quand on parle de pays. En cas de crise, la continuité est une donnée tacite, quelle que soit l'orientation ou le chef.
Et je trouve amusant de devoir rappeler le parcours respectif des deux concernés, qui est quelque peu lié.

Mais on ne va pas disserter des liaisons dangereuses entretenues par certains acteurs de notre pays. Il faudrait pourtant, car nous venons d'être témoins d'une illustration des limites intrinsèques de notre modèle d'exportation.

[Rouletabille]

Si on veut vendre le Rafale qu'à des gens qui ne traiteront ni avec la Chine, ni avec le Pakistan ou consorts, on risque de plus en vendre beaucoup !

[Ciders]

On ferait peut-être bien de fermer temporairement ce sujet avant que ça ne vire vraiment au n'importe quoi.

Personnellement, les flagellations publiques, je laisse ça aux chiites les plus extrémistes.

[ARPA]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Rappelle-moi ce qui a permis les ventes record de Mirage III déjà?

Bref.

Qu’Israël en ait perdu une dizaine pendant la guerre des 6 jours (et pendant que les autres Mirage III avaient une disponibilité telle que la France a été accusée d’en avoir livré beaucoup plus qu’annoncé officiellement) ?

[Patrick]

à l’instant, ARPA a dit :

Qu’Israël en ait perdu une dizaine pendant la guerre des 6 jours (et pendant que les autres Mirage III avaient une disponibilité telle que la France a été accusée d’en avoir livré beaucoup plus qu’annoncé officiellement) ?

Et ils avaient abattu combien d'avions ennemis ces Mirage III déjà?

Ah, oui, c'est vrai, PLUS DE 50 confirmés en air-air.

Tandis que les autres appareils Israéliens, ESSENTIELLEMENT FRANÇAIS d'ailleurs (Ouragan, Mystère IV, Super Mystère, Vautour...) en détruisaient 452 AU SOL...

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Focus#Number_of_aircraft_destroyed_by_aircraft_type

https://www.vol-avion-chasse.com/les-missions-de-combat-du-mirage-iii-dans-le-monde/

 

Sur la base de ce parallèle historique on peut considérer que l'erreur Indienne de l'opération Sindoor a donc vraisemblablement été de ne pas frapper directement l'armée de l'air du pakistan au sol afin d'engager plus sereinement le combat air-air.

C'est ce que fait désormais l'IAF avec un train de retard. Dans l'espoir peut-être qu'il y ait prochainement un match retour plus favorable à son aviation? Sauf qu'entre-temps d'autres menaces sont désormais également présentes...

[Ronfly]

Pour sortir un peu du débat 'Rafale shoot down'...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et ils avaient abattu combien d'avions ennemis ces Mirage III déjà?

Ah, oui, c'est vrai, PLUS DE 50 confirmés en air-air.

Tandis que les autres appareils Israéliens, ESSENTIELLEMENT FRANÇAIS d'ailleurs (Ouragan, Mystère IV, Super Mystère, Vautour...) en détruisaient 452 AU SOL...

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Focus#Number_of_aircraft_destroyed_by_aircraft_type

https://www.vol-avion-chasse.com/les-missions-de-combat-du-mirage-iii-dans-le-monde/

 

Sur la base de ce parallèle historique on peut considérer que l'erreur Indienne de l'opération Sindoor a donc vraisemblablement été de ne pas frapper directement l'armée de l'air du pakistan au sol afin d'engager plus sereinement le combat air-air.

C'est ce que fait désormais l'IAF avec un train de retard. Dans l'espoir peut-être qu'il y ait prochainement un match retour plus favorable à son aviation? Sauf qu'entre-temps d'autres menaces sont désormais également présentes...

Mais... on a déjà dit qu'ils ne voulaient pas faire ça.

Sinon, peut-on considérer que le Rafale est une infâme bouse en comparaison du Bloch MB 151 qui a abattu BEAUCOUP PLUS d'avions que le Rafale (qui n'a détruit qu'un vulgaire Galeb et encore, au sol) ?

 

[MeisterDorf]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Tu as réagi à ça et pas à l'ENORME INFO DE CE SOIR ? Bizarre, bizarre.

Gnéééé? J'ai raté quoi? 

[Ciders]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Gnéééé? J'ai raté quoi? 

Au-delà du retour de la crise de nerfs "les Indiens ces gros nuls qui ont ruiné la carrière du Rafale, tellement qu'on va peut-être devoir acheter des Typhoon aux Allemands" ?

Oh.

Twitter le dit, ça doit être vrai : il paraît que les Indiens ont perdu un MiG-30MKI.

[MeisterDorf]

à l’instant, Ciders a dit :

Twitter le dit, ça doit être vrai : il paraît que les Indiens ont perdu un MiG-30MKI.

J'ai vu passer des images d'un truc qui ressemble foutrement à un RD-33 à moitié cramé: mais bon, je laisse le sujet aux experts (et aux gens qui s'ennuient chez eux) 

[Ciders]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

J'ai vu passer des images d'un truc qui ressemble foutrement à un RD-33 à moitié cramé: mais bon, je laisse le sujet aux experts (et aux gens qui s'ennuient chez eux) 

Tu n'es pas joueur, tu aurais pu dire que c'était un JF-17 ou un MiG-28 remotorisé !

Et sinon, tu penses quoi de la carrière du Rafale ? Plutôt le remplacer par des Typhoon, des F-35 ou des F-4 Phantom II (la ROKAF a retiré les siens du service, on peut leur faire une offre) ?

[rendbo]

Il y a 4 heures, Spurlos a dit :

Je parle d'un combat contre une vraie opposition, pas des pays sans armée de l'air.

Pas besoin d'avoir des avions de chasse en l'air pour avoir de l'opposition, la DA (missiles SA et canons) peut faire ce taf très bien...

Modifié dimanche à 21:16 par rendbo

[Teenytoon]

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Merci de confirmer.

Je ne confirme rien du tout de ton hubris de ces trois derniers jours

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Rappelle-moi ce qui a permis les ventes record de Mirage III déjà?

Bref.

Rappelle moi ce qui permis la vente de Caudrons ? 

On peut remonter loin, ça n’éclairera toujours pas ce biais psychologique qui a affecté une partie du forum à la découverte du manque de magie du Rafale. Est-ce qu'on  se rappelle qu'on  en a perdu 7 en temps de paix nous-même et que là à part des hurlements de supporters paki et indiens on n’a.pas le début de l'ombre d'une explication sur la perte (réelle ou non) d'un ou plusieurs Rafale ?

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Pas besoin d'avoir des avions de chasse en l'air pour avoir de l'opposition, la DA (missiles SA et canons) peut faire ce taf très bien...

Et même pas besoin d'avoir des Paki qui tirent du PLFGH78367 Sino-martien, l'abordage de patrouille fonctionne très bien pour disséminer des morceaux de Rafale un peu partout (je parle de Cognac, je n'oserai pas reprendre le dernier accident mortel dans les Vosges).

[Frencho]

A partir de 34 minutes ils traitent la guerre informationnelle concernant le Rafale suite au conflit entre l'Inde et le Pakistan.

il y à un reportage dans lequel à nouveau Tytelman soutien que la photo de la dérive est truquée mais que la vidéo de la souflante su M-88 est plutôt crédible, surtout maintenant qu'une seconde vidéo d'un autre angle et de bien meilleure résolution est apparue.

Ensuite je crois que la journaliste s'emballle un peu en disant que la campagne de dénigrement à fait capoter le choix du Portugal en faveur du F-35... Le Portugal est vassal des États-Unis depuis les années 1940 à cause des Açores, il ont toujours pris des chasseurs États-Uniens depuis.

Modifié dimanche à 23:35 par Frencho

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Tu n'es pas joueur, tu aurais pu dire que c'était un JF-17 ou un MiG-28 remotorisé !

Keuwah? Pas joueur? Tu rigoles ou quoi? Chaque fois que je débarque sur ce sujet, je finis par sortir le pop-corn 

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Pas besoin d'avoir des avions de chasse en l'air pour avoir de l'opposition, la DA (missiles SA et canons) peut faire ce taf très bien...

Les Ukrainiens l'ont d'ailleurs démontré à de très nombreuses reprises au début de 2022... 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Je ne confirme rien du tout de ton hubris de ces trois derniers jours

L'hubris (en Français c'est hybris d'ailleurs) c'est justement de croire que cette affaire n'aura aucun impact. Je crois au contraire que celui-ci sera déterminant sur beaucoup de marchés.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Rappelle moi ce qui permis la vente de Caudrons ?

???

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

On peut remonter loin,

D'accord, jusqu'à quand?

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

ça n’éclairera toujours pas ce biais psychologique qui a affecté une partie du forum à la découverte du manque de magie du Rafale. Est-ce qu'on  se rappelle qu'on  en a perdu 7 en temps de paix nous-même et que là à part des hurlements de supporters paki et indiens on n’a.pas le début de l'ombre d'une explication sur la perte (réelle ou non) d'un ou plusieurs Rafale ?

Strictement aucun rapport entre des pertes accidentelles sur erreur humaine hors situation de combat direct, et des perte(s?) en combat réel pour une raison ou une autre.

Il faut désormais démontrer que les Rafale perdus au combat dans les escarmouches l'ont été sur des erreurs humaines et pas des coups de l'ennemi. Tout est possible. Le fait de mal planifier une mission peut en soi être une erreur humaine.

Mais s'il s'avérait que la mission a été correctement préparée et exécutée, alors...

[g4lly]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Il faut désormais démontrer que les Rafale perdus au combat dans les escarmouches l'ont été sur des erreurs humaines et pas des coups de l'ennemi.

Pourquoi donc ?

[OysterCultist]

1 hour ago, Patrick said:

Il faut désormais démontrer que les Rafale perdus au combat dans les escarmouches l'ont été sur des erreurs humaines et pas des coups de l'ennemi. Tout est possible. Le fait de mal planifier une mission peut en soi être une erreur humaine.

Ou on peut aussi assumer qu'un appareil abattu fait partie de la vie normale d'un avion de combat et que Dassault et l'IAF vont en tirer des conclusions précieuses sans surréagir. Utiliser les indiens comme bouc émissaire pour sauver la face ne me semble pas etre une bonne stratégie commerciale.

[Ciders]

Il y a 1 heure, OysterCultist a dit :

Ou on peut aussi assumer qu'un appareil abattu fait partie de la vie normale d'un avion de combat et que Dassault et l'IAF vont en tirer des conclusions précieuses sans surréagir. Utiliser les indiens comme bouc émissaire pour sauver la face ne me semble pas etre une bonne stratégie commerciale.

Surtout qu'on n'a pas perdu la face.

Ou alors il va falloir songer à enterrer pas mal d'entreprises.

[herciv]

Je doute que si Dassault doit se justifier sur la perte de ce rafale il ne ne fera pas l'impasse sur une analyse globale pour rapeller ce qui a aussi fonctionné.