[Rafale]

[HK]

5 hours ago, Alberas said:

Un batard fait par DA, ça doit quand même être un bon avion, non?

C'est une tres bonne question. Il n'y a encore pas si longtemps Dassault maitrisaient tres bien les familles d'avions en jouant sur l'échelle et la motorisation:

• Rafale A/C
• Mirage 2000/4000
• Mirage F1/F2/F3
• Mirage G/G8
• Mirage III 01/IIIA/IIIE/IV/IVA
• Etendard II/IV 01/IVM/VI

Ils étaient capable de partir d'une plateforme éprouvée, de la dériver en plus petit/plus grand, de changer de moteur pour un cout en R&D assez faible. Ils etaient aussi capable de produire en parallele, sur un meme site, un modele plus gros et un plus petit. D'ailleurs ils le font encore avec les Falcon civils, sans aide d'état et en autofinancement...

Ce qui coutait souvent le plus cher c'était le développement des nouvelles technologies (commandes electriques, composites, nouvelles formules aero...), du moteur et de l'avionique qui allait avec. Pas la plateforme elle meme. Alors pourquoi pas partir sur un Super Rafale a l'échelle 120% (=Mirage 4000), avec l'avionique du Rafale F5, un nouveau moteur qui devra de toute facon etre développé pour le FCAS, un max d'emports conformes, et qqs optimisations  de la furtivite (travail sur la finition, les jointures etc, les lignes de la pointe avant etc). Si cela pouvait etre fait pour (disons) ~20% du budget R&D d'un appareil completement neuf, sans tous les surcouts du FCAS, est-ce que cela vaudrait la peine a l'horizon 2032 pour se mettre a parite avec le F-35, KF-21 etc en attendant le FCAS plutot a l'horizon 2045?

Modifié jeudi à 20:38 par HK

[mgtstrategy]

11 minutes ago, HK said:

C'est une tres bonne question. Il n'y a encore pas si longtemps Dassault maitrisaient tres bien les familles d'avions en jouant sur l'échelle et la motorisation:

• Rafale A/C
• Mirage 2000/4000
• Mirage F1/F2/F3
• Mirage G/G8
• Mirage III 01/IIIA/IIIE/IV/IVA
• Etendard II/IV 01/IVM/VI

Ils étaient capable de partir d'une plateforme éprouvée, de la dériver en plus petit/plus grand, de changer de moteur pour un cout en R&D assez faible. Ils etaient aussi capable de produire en parallele, sur un meme site, un modele plus gros et un plus petit. D'ailleurs ils le font encore avec les Falcon civils, sans aide d'état et en autofinancement...

Ce qui coutait souvent le plus cher c'était le développement des nouvelles technologies (commandes electriques, composites, nouvelles formules aero...), du moteur et de l'avionique qui allait avec. Pas la plateforme elle meme. Alors pourquoi pas partir sur un Super Rafale a l'échelle 120% (=Mirage 4000), avec l'avionique du Rafale F5, un nouveau moteur qui devra de toute facon etre développé pour le FCAS, un max d'emports conformes, et qqs optimisations  de la furtivite (travail sur la finition, les jointures etc, les lignes de la pointe avant etc). Si cela pouvait etre fait pour (disons) ~20% du budget R&D d'un appareil completement neuf, sans tous les surcouts du FCAS, est-ce que cela vaudrait la peine a l'horizon 2032 pour se mettre a parite avec le F-35, KF-21 etc en attendant le FCAS plutot a l'horizon 2045?

trop couteux, pas de clients, pas de débouché et pas assez disruptif? 

On se gausse du F35, mais il a quand meme l'air de mettre un bon ptit saut vs. autres appareils...

[HK]

3 hours ago, mgtstrategy said:

trop couteux, pas de clients, pas de débouché et pas assez disruptif? 

On se gausse du F35, mais il a quand meme l'air de mettre un bon ptit saut vs. autres appareils...

Certes, mais si le KF-21 a/aura des debouchés, pourquoi pas un Super Rafale qui serait dans la meme gamme mais avec le label Dassault+Armée de l'Air? (Il y aura aussi en face sur les marchés export le TF-X, l'AMCA etc)

Et pour le F-35, quelle est la part entre l'avionique et la furtivité? En gros si l'avionique du Rafale F5 permet de rattraper une grosse partie du retard (un peu comme le Mirage 2000-5 des années 90) et que la plateforme Rafale peut évoluer encore en termes de furtivité (surtout en terme d'emports conformes), est-ce qu'il faut vraiment attendre 2045 pour un NGF qui risque d'etre ultra-cher et d'avoir des difficultés sur le marché export?

C'est un peu comme le Mirage F1... qui globalement a fait le job d'intérimaire entre la generation Mirage III et F-15/F-16/M2000... sans etre disruptif. Finalement les clients et débouchés ont été au rendez-vous, surtout quand l'avionique a été mise a jour (F1EQ) et il s'en ait fallut de peu que le F1E motorisé M53 réussise... bon après il y a aussi le Gripen NG qui est moins une réussite.

P.S. Pour illustrer un peu grossierement un Super Rafale furtivisé et à l'echelle 120% (=Mirage 4000), avec l'accent mis sur des emports conformes en ventral (par exemple 6x missiles air air ou 6x bombes Smartglider + 2x missiles AA).

Modifié vendredi à 00:37 par HK

[Alberas]

il y a 27 minutes, mgtstrategy a dit :

trop couteux, pas de clients, pas de débouché et pas assez disruptif? 

 

C'est bien une question de marché pour la période qui nous sépare d'un "vrai" nouvel avion, type SCAF, ie ce qu'on appelle la 6G.

La question n'est pas d'être disuptif mais de répondre à un besoin opérationnel, français ou non, qui en justifie le coût.

[bubzy]

Le 29/05/2025 à 06:30, HK a dit :

Ce n’est pas tout à fait la même chose mais le Mirage IV a été rallongé de 1.7m lors du passage du proto IV 01 au IVA de série, la voilure et les moteurs étant aussi augmentés. Notamment pour caser 30% plus de carburant.

Puis Dassault a proposé en 65/66 de rallonger le IVA de 60cm supplémentaires et d’augmenter la masse de 15% pour caser des moteurs Spey pour les Brits, ce qui permettait d’augmenter l’allonge de 30%.

Il y a eu six projets différents (au moins) de Mirage IV. Tous avec des motorisations différentes. Et ça influait énormément sur la taille de l'avion. J'ai un gros bouquin sur cet avion que j'ai toujours pas fini mais c'est passionnant. Au final ils sont resté sur le modèle avec les moteurs Snecma pour des raisons de coût principalement. Ça a fait du bien à Snecma (si on met de côté le pognon engagé pour faire une production sous licence d'un moteur américain qui ne s'est pas faite finalement), et l'avion fut ce qu'il fut. Mais il aurait pu être tellement mieux sans cette limitation. 

Pour le rafale, je pense qu'il faut lui foutre la paix. Il est très bien tel qu'il est, c'est à dire relativement léger. La prochaine évolution doit se concentrer sur le drone, son électronique, et tout ce qui est nécessaire pour son fonctionnement. 

Je suis pas partisan d'une évolution qui verrait la cellule être modifié, parce que c'est commencer un nouveau programme avec des cours élevés et un gain... Discutable. Il faudrait plutôt lancer l'étude du remplacement de l'avion avec un véritable appareil VLO dès le départ. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, bubzy a dit :

Je suis pas partisan d'une évolution qui verrait la cellule être modifié, parce que c'est commencer un nouveau programme avec des cours élevés et un gain... Discutable. Il faudrait plutôt lancer l'étude du remplacement de l'avion avec un véritable appareil VLO dès le départ. 

Moi je trouve très bien le M88 T/REX qui sera interchangeable avec les M88 actuels.

[ARPA]

Il y a 10 heures, HK a dit :

C'est un peu comme le Mirage F1... qui globalement a fait le job d'intérimaire entre la generation Mirage III et F-15/F-16/M2000... sans etre disruptif. Finalement les clients et débouchés ont été au rendez-vous, surtout quand l'avionique a été mise a jour (F1EQ) et il s'en ait fallut de peu que le F1E motorisé M53 réussise... bon après il y a aussi le Gripen NG qui est moins une réussite.

Le Mirage F1 qui n’a pas convaincu dans son pays (on a pris des Jaguar à la place de F1 en air-sol, des SuE à la place du F1M puis des Mirage 2000 à la place du F1 M53). Le succès du F1 (vendu 2 fois plus à l’export qu’en France, chiffres dignes du Mirage III et presque du du Rafale) révèle en réalité surtout la faiblesse des vente en France. Globalement, les ventes de F1/Jaguar/SuE sont quasiment équivalente aux commandes françaises.

 

Mais j’ai du mal à déduire du retex du Mirage F1 qu’il faut abandonner le Rafale pour un Rafale NG. Déjà continuer de l’acheter et financer son développement serait bien.

[Asgard]

Et puis les BE de DA bossent déjà sur le Rafale F5, le successeur du nEUROn et le NGF (plan A et/ou plan B), (et pourquoi pas sur un avion/drone de combat spatial [vu qu'il s'en parle de plus en plus, il doit y avoir quelques études préliminaires sur le sujet]), y'a de quoi faire.

Dev une cellule agrandie du Rafale c'est dev un nouvel avion.point. Du coup, autant bosser direct sur le NGF (plan A, B, C ou D on verra, [en tout cas, et DA et nos députés en commission ne se cachent plus de leur animosité envers le programme SCAF dans la coopération actuelle]).

[Mobius1]

Il y a 18 heures, HK a dit :

est-ce que cela vaudrait la peine a l'horizon 2032 pour se mettre a parite avec le F-35, KF-21 etc en attendant le FCAS plutot a l'horizon 2045?

C'est au KF-21 de se mettre à parité. Cet avion n'a pas de soutes, et même si on nous annonce un block 3 en disposant, le block 2 (capacités multirôles) n'est pas prévu avant 2030/2035.

Quand au F35, il est communément admis que c'est avant tout son avionique et son système d'arme qui sont "game changer". La furtivité en elle même est avant tout un argument marketing, étant donné que l'armement lourd de l'avion ne peut être emporté en soute et nullifie l'aspect pénétration profonde furtive (pas de missiles de croisière en soute pour le F35). T'as beau être furtif, larguer de la bombe gravitationnelle au dessus de la DCA ennemie c'est pas l'assurance tout risque et les missiles longues portées ben ils sont emportés sur pylône, pour la furtivité, on repassera.

De toutes façon, le super rafale est déjà sur la planche à dessin, c'est le chasseur de nouvelle génération.

[FAFA]

il y a 6 minutes, Mobius1 a dit :

La furtivité en elle même est avant tout un argument marketing, étant donné que l'armement lourd de l'avion ne peut être emporté en soute et nullifie l'aspect pénétration profonde furtive (pas de missiles de croisière en soute pour le F35). T'as beau être furtif, larguer de la bombe gravitationnelle au dessus de la DCA ennemie c'est pas l'assurance tout risque et les missiles longues portées ben ils sont emportés sur pylône, pour la furtivité, on repassera.

Les F-35 de l'USAF reçoivent officiellement des missiles de croisière de frappe interarmées qui tiennent dans leurs baies

L'US Air Force a signé son premier contrat pour des missiles de croisière Joint Strike Missile (JSM) . Ces missiles de fabrication norvégienne sont censés doter les F-35A de capacités antinavires à distance de sécurité provisoires, en attendant que les avions à réaction soient équipés du missile antinavire longue portée AGM-158C (LRASM), plus puissant. Cependant, les JSM peuvent également engager des cibles terrestres et pourront être logés dans les soutes à armes internes des F-35A, permettant ainsi aux avions à réaction d'utiliser ces armes tout en restant aussi furtifs que possible.

Développé par Kongsberg en coopération avec l'entreprise de défense américaine Raytheon (comme pour le NSM), le JSM a une portée maximale annoncée d'environ 560 kilomètres. Cette portée est divisée par deux environ lorsque le missile est utilisé en mode de pénétration à basse altitude.

Le JSM, doté d'une ogive de 118 kg, peut utiliser le GPS, l'INS ou la cartographie du terrain pour se diriger vers une zone cible désignée. La cartographie du terrain du système de guidage offre au missile un moyen supplémentaire précieux pour atteindre sa cible, même dans des environnements sans GPS – un phénomène que la guerre en Ukraine a montré comme de plus en plus probable lors de conflits futurs .

https://www.twz.com/air/usaf-f-35s-are-officially-getting-joint-strike-cruise-missiles-that-fit-in-their-bays

[gianks]

 

Comme indiqué dans cet article sur les armements prévus pour les F35-B de la MMI

https://www.twz.com/air/italys-carrier-capable-f-35b-stealth-fighters-to-get-new-advanced-weapons#:~:text=Italy has announced plans to equip the F-35B,Kongsberg Joint Strike Missile (JSM)%2C among other weapons

,seule la version B ne peut pas embarquer le JSM dans ses baies internes.

La version C embarque également le JSM en interne.

[Mobius1]

il y a 27 minutes, FAFA a dit :

Les F-35 de l'USAF reçoivent officiellement des missiles de croisière de frappe interarmées qui tiennent dans leurs baies

Au temps pour moi, j'avais loupé la mise en service du bouzin.

Vous m'accorderez que c'est pas si vieux 

[Frencho]

Oauis bon, le JSM de Kornsberg reste un AShM hein (ils ont qu'augmente la portee), avec une charge explosive bien inferieure a un Harpoon, RBS-15 ou Exocet et loin d'etre equivalent d'un vrai missile de croisière anti-infrastructure tel un AGM-158 JASSM, SCALP ou Taurus avec des charges explosives tandem de 450 a 500 kg!

Modifié vendredi à 16:28 par Frencho

[g4lly]

il y a 13 minutes, Frencho a dit :

Oauis bon, le JSM de Kornsberg reste un AShM hein (ils ont qu'augmente la portee), avec une charge explosive bien inferieure a un Harpoon, RBS-15 ou Exocet et loin d'etre equivalent d'un vrai missile de croisière anti-infrastructure tel un AGM-158 JASSM, SCALP ou Taurus avec des charges explosives tandem de 450 a 500 kg!

Le JSM a une charge militaire de 125kg ... c'est pas ridicule face aux 165kg de celle de l'exocet. Certes c'est nettement moins que le Harpoon avec ses 220kg ou qu'un LRASM avec ses 455kg.

Le Kh-35 russe par exemple n'a que 145kg de charge militaire, c'est bien que ça doit être suffisant.

[Frencho]

Just now, g4lly said:

Le JSM a une charge militaire de 125kg ... c'est pas ridicule face aux 165kg de celle de l'exocet. Certes c'est nettement moins que le Harpoon avec ses 220kg ou qu'un LRASM avec ses 455kg.

5 Kg de plus que le NSM dont il est dérivé...

[g4lly]

il y a 14 minutes, Frencho a dit :

5 Kg de plus que le NSM dont il est dérivé...

Je ne suis même pas sur qu'il y ait une réelle différence souvent la charge est exprimé une fois en livres une fois en kilogramme d’où des approximations. Il est possible que ce soit strictement la même, ça serait assez logique d'ailleurs.

A delà de la masse,c 'est surtout le type de charge qui est peu adapter contre des bâtiments un peu solide.

Les charge antinavire sont souvent des multi-EFPs ... en gros un gros EFP qui produit des multiples petit boulet qui percent facilement les tôles d'un navire de guerre moderne, plus un effet incendiaire.

Sauf que les petits boulets en question sont sans effet notable notament contre des bâtiments en béton un peu épais.

[Frencho]

Justement, on parlait d'armes lourdes en soute, donc contre des cibles durcies ou de l'infrastructure tout court, bein la seule arme lourde du F-35 qui tient en soute c'est la GBU-31 de 900kg avec 430kg de charge explosive.

[Conan le Barbare]

C’est déjà pas mal…

[Frencho]

14 minutes ago, Conan le Barbare said:

C’est déjà pas mal…

La GBU-31? Une vingtaine de km de portée à tout casser.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Frencho a dit :

La GBU-31? Une vingtaine de km de portée à tout casser.

Si l'avion est furtif tu peux même voler au dessus de l'objectif ...

[g4lly]

il y a 6 minutes, Frencho a dit :

La GBU-31? Une vingtaine de km de portée à tout casser.

Si l'avion est furtif tu peux même voler au dessus de l'objectif ...

[bubzy]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Si l'avion est furtif tu peux même voler au dessus de l'objectif ...

Heu... Quand même pas 

[Ronfly]

il y a 23 minutes, bubzy a dit :

Heu... Quand même pas 

Si si... Et apparemment le pilote peut se boire un café en même temps... ;)

Modifié hier à 07:50 par Ronfly

[Mobius1]

Il y a 17 heures, Frencho a dit :

Oauis bon, le JSM de Kornsberg reste un AShM hein (ils ont qu'augmente la portee), avec une charge explosive bien inferieure a un Harpoon, RBS-15 ou Exocet et loin d'etre equivalent d'un vrai missile de croisière anti-infrastructure tel un AGM-158 JASSM, SCALP ou Taurus avec des charges explosives tandem de 450 a 500 kg!

On est d'accord, mais le principe doctrinale du F35 reste de dégager le terrain pour les appareils équipés de vrais missiles anti infrastructure. Ce qu'il peut enfin faire, on va pas se la jouer comme @g4lly et faire preuve de mauvaise foi non plus 

[MIC_A]

Le 31/05/2025 à 01:17, g4lly a dit :

Si l'avion est furtif tu peux même voler au dessus de l'objectif ...

et même atterrir !
En plus d'être VLO aux radars, il est transparent aux yeux humain et silencieux comme c'est pas permit !
Encore 10 posts de la même veine et LM vous fera cadeau d'une maquette réaliste et volante.  

Modifié il y a 19 heures par MIC_A