[Rafale]

[Patrick]

il y a 59 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne suis pas complétement d'accord avec le côté décevant.

Quand on nous parlait de radars latéraux, "sous la peau" du Rafales, etc., c'était à une époque où il n'était pas question de loyal wingman de type UCAV, mais uniquement de Remote Carrier.

Aujourd'hui, l'UCAS qu'on nous présente comme accompagnateur du F5 offrira une capacité de détection déportée incomparablement supérieure à ce que pourrait faire des radars latéraux de Rafale. Du coup, si on troque les antennes latérales du Rafale contre des antennes permettant de contrôler des UCAS (qui pourront d'ailleurs peut-être avoir, eux, des antennes latérales, ou au moins disposées en triangle, sait-on jamais), je pense qu'on sera carrément gagnant.

Mais oui, dans l'absolu, cet UCAS est un gros pari, un pari risqué. On a déporté dessus pas mal de trucs qu'on avait un temps envisagé de mettre à bord du F5. Donc on a intérêt à pas trop se viander au risque de se retrouver avec un simple Rafale F4+ au bout du compte.

(Mais je pense personnellement que le jeu en vaut la chandelle)

Pour moi la sécurisation de ce programme et la certitude qu'il est pertienent viendra de deux aspects:

• s'i il devient prévu de faire évoluer l'UCAS sans le Rafale. Si il devient un moyen à part entière. Avec ses propres capacités seul ou en réseau.
• si ses technologies peuvent être portées sur d'autres modèles de drones plus grands, plus petits, plus rapides, volant plus haut, plus agiles, etc, répondant à d'autres scénarios.

Une fois ces deux variables clarifiées on saura qu'on a quelque chose de bien.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

Pour moi la sécurisation de ce programme et la certitude qu'il est pertienent viendra de deux aspects:

• s'i il devient prévu de faire évoluer l'UCAS sans le Rafale. Si il devient un moyen à part entière. Avec ses propres capacités seul ou en réseau.
• si ses technologies peuvent être portées sur d'autres modèles de drones plus grands, plus petits, plus rapides, volant plus haut, plus agiles, etc, répondant à d'autres scénarios.

Une fois ces deux variables clarifiées on saura qu'on a quelque chose de bien.

Sur le premier point, on m'a dit que pour le moment ce n'est pas prévu comme ça. En gros, la vision de la doctrine française, c'est que pour les opérations de combat de haute intensité, il faut une ligne de commande directe avec le drone de combat, d'où la présence de Rafale à ces côtés (et si on parle de combat de moindre intensité, alors on estime que du drone MALE suffira).

Bon perso, je pense que ça évoluera avec le temps si on prouve la fiabilité des liaisons Satcom militaires futures, ou si on développe les capacités C2 des A400M et 330MRTT. Mais vu que c'est un programme attaché au Rafale F5, c'est logique que la doctrine initiale soit celle-ci.

 

Sur le 2e point, la réponse est "oui théoriquement, mais pour l'instant on se concentre sur ce drone d'accompagnement". Ce qui ici encore est fort logique. On défriche avec cet UCAS (dans un move qui est deja très ambitieux !), mais si on se rend compte qu'il faut des dérivés supersoniques, ou plus gros, ou dédiés au ravito, etc etc, alors on aura une bonne base de travail.

Déjà, on sait qu'il y aura une première version terrestre et plus tard une version navalisée (même si la base sera commune avec les réserves évolutives prises en compte dès le départ).

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Déjà, on sait qu'il y aura une première version terrestre et plus tard une version navalisée (même si la base sera commune avec les réserves évolutives prises en compte dès le départ).

Très curieux qu'on fasse comme ça plutôt que l'inverse. Ou alors ce n'est pas la même cellule.

[Mobius1]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Très curieux qu'on fasse comme ça plutôt que l'inverse.

Y'a des histoires de budget derrière.

En gros, l'idée c'était, pas de drone chez les marins tant qu'il y a pas de PANG.

[Patrick]

il y a 1 minute, Mobius1 a dit :

Y'a des histoires de budget derrière.

En gros, l'idée c'était, pas de drone chez les marins tant qu'il y a pas de PANG.

Intéressant.

Mais comme en l'espèce on ne navalise pas un avion armée de l'air, on fait plutôt l'inverse, je suis assez dubitatif sur le devenir de l'UCAS... Sauf si la version navale est bien conçue en premier et que la version AAE en dérive mais est mise en service plus tôt.

[Mobius1]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Sauf si la version navale est bien conçue en premier et que la version AAE en dérive mais est mise en service plus tôt.

J'ai plus la source sous la main, mais, de souvenir, c'était l'idée sous-jacente, le drone est conçu comme navalisable directement, mais on sort en premier la version terrestre pour aller plus vite et moins cher.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Très curieux qu'on fasse comme ça plutôt que l'inverse. Ou alors ce n'est pas la même cellule.

Hum, c'est quand même bien plus simple de faire une version terrestre plutôt qu'une version navale, même avec une cellule commune. Ce n'est pas parce que l'urgence opérationnelle nous a conduit à sortir le Rafale M avant les Rafale B/C que c'est l'option la plus naturelle 

De ce que j'ai compris, c'est la même base de cellule (peut-être pas exactement la même cellule ceci-dit, je ne sais pas), ce qui est nécessaire pour ne pas faire 2 drones complètement différents. Par contre, pour qualifier un drone naval, notamment toutes les procédures liées à l'appontage automatique, l'intégration d'éléments supplémentaires, le traitement de surface contre la corrosion, la compatibilité électromagnétique, etc etc, ça prend du temps.

Sachant que l'UCAS, comme le F5, aura différents standards incrémentaux, c'est logique que le naval arrive dans un second temps. En plus, il est prévu pour le PANG, et il n'est pas dit pour le moment qu'il soit compatible avec le CDG. Dès lors, ça ne sert à rien de se presser vu que le PANG va prendre un moment à arriver.

 

il y a 18 minutes, Mobius1 a dit :

J'ai plus la source sous la main, mais, de souvenir, c'était l'idée sous-jacente, le drone est conçu comme navalisable directement, mais on sort en premier la version terrestre pour aller plus vite et moins cher.

C'est ça.

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Intéressant.

Mais comme en l'espèce on ne navalise pas un avion armée de l'air, on fait plutôt l'inverse, je suis assez dubitatif sur le devenir de l'UCAS... Sauf si la version navale est bien conçue en premier et que la version AAE en dérive mais est mise en service plus tôt.

Ça c'est vrai pour la structure uniquement. Il faut prévoir des réserves pour la navalisation, simplement. C'est dans ce sens qu'on "ne navalise pas un avion armée de l'air": sur la planche à dessin, uniquement.
Après, niveau opérationnel, tu fais bien ce que tu veux selon ton budget et tes priorités opérationnelles. Si tu n'as pas les moyens/le besoin de développer les deux en même temps, peu importe lequel tu sors en premier, du moment que les travaux de design initial ont bien dimensionné en priorité les contraintes liées à la navalisation.

[Patrick]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Hum, c'est quand même bien plus simple de faire une version terrestre plutôt qu'une version navale, même avec une cellule commune. Ce n'est pas parce que l'urgence opérationnelle nous a conduit à sortir le Rafale M avant les Rafale B/C que c'est l'option la plus naturelle 

De ce que j'ai compris, c'est la même base de cellule (peut-être pas exactement la même cellule ceci-dit, je ne sais pas), ce qui est nécessaire pour ne pas faire 2 drones complètement différents. Par contre, pour qualifier un drone naval, notamment toutes les procédures liées à l'appontage automatique, l'intégration d'éléments supplémentaires, le traitement de surface contre la corrosion, la compatibilité électromagnétique, etc etc, ça prend du temps.

Sachant que l'UCAS, comme le F5, aura différents standards incrémentaux, c'est logique que le naval arrive dans un second temps. En plus, il est prévu pour le PANG, et il n'est pas dit pour le moment qu'il soit compatible avec le CDG. Dès lors, ça ne sert à rien de se presser vu que le PANG va prendre un moment à arriver.

 

C'est ça.

Ça c'est vrai pour la structure uniquement. Il faut prévoir des réserves pour la navalisation, simplement. C'est dans ce sens qu'on "ne navalise pas un avion armée de l'air": sur la planche à dessin, uniquement.
Après, niveau opérationnel, tu fais bien ce que tu veux selon ton budget et tes priorités opérationnelles. Si tu n'as pas les moyens/le besoin de développer les deux en même temps, peu importe lequel tu sors en premier, du moment que les travaux de design initial ont bien dimensionné en priorité les contraintes liées à la navalisation.

Oui bon donc on est bien en train de concevoir un drone nativement navalisé, mais qui ne sortira en version GAE qu'après que la version AAE ait été acquise. C'est ce que je voulais savoir.

Mais quand la version GAE sortira il n'y aura pas besoin de tout déverminer et on aura pas de surprises niveau cellule, résistance au catapultage et à l'appontage, renforcement des logements des capteurs etc (qui seront nombreux donc c'est un vrai sujet).

Cela étant je pense que ce serait une erreur de ne pas le rendre compatible avec les catapultes à vapeur notamment parce que pas mal de PA US classe Nimitz vont rester en service pendant encore assez longtemps et que la classe Ford va mettre du temps à tout remplacer, mais aussi parce qu'on ne sait pas si le CdG ne va pas finalement faire lui aussi quelques années de plus.

[bubzy]

Après tout le Rafale C a volé avant le Rafale M... Bon de quelques mois seulement. 

En même temps, il ira partira pas sur le CDG mais seulement le PANG. Donc normal qu'il ne vole que BEAUCOUP plus tard. 

[LetMePickThat]

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

(Mais je pense personnellement que le jeu en vaut la chandelle)

Certains crient un peu quand même, parce que le fait de déporter une partie des capacités sur le RC est un éloignement du concept d'un avion, une arme, une mission.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Oui bon donc on est bien en train de concevoir un drone nativement navalisé, mais qui ne sortira en version GAE qu'après que la version AAE ait été acquise. C'est ce que je voulais savoir.

Mais quand la version GAE sortira il n'y aura pas besoin de tout déverminer et on aura pas de surprises niveau cellule, résistance au catapultage et à l'appontage, renforcement des logements des capteurs etc (qui seront nombreux donc c'est un vrai sujet).

Cela étant je pense que ce serait une erreur de ne pas le rendre compatible avec les catapultes à vapeur notamment parce que pas mal de PA US classe Nimitz vont rester en service pendant encore assez longtemps et que la classe Ford va mettre du temps à tout remplacer, mais aussi parce qu'on ne sait pas si le CdG ne va pas finalement faire lui aussi quelques années de plus.

A priori il sera navalisé à minima, dans le sens ou la version navale semble être la meme que la version tout cours, probablement à quelques équipements prêt.

Il n'est pas impossible qu'il soit possible d'envoyer le drone depuis une catapulte vapeur de 95m ... Le probleme avec le CdG c'est la course de 75m qui impose une contrainte nettement plus forte. Pour comprendre la différence d'énergie développé, et la maniere dont elle l'est ... l'une envoie 36t à 140kts l'autre 27t à 140kts ... pour une pression pic probablement très semblable. Pour envoyer 17t le pic de contrainte sur 95m risque d'etre relativement modeste.

[ARPA]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Il n'est pas impossible qu'il soit possible d'envoyer le drone depuis une catapulte vapeur de 95m ... Le probleme avec le CdG c'est la course de 75m qui impose une contrainte nettement plus forte. 

D’ailleurs je me demande si le problème c'est la catapulte ou les brins d’arrêt ?  On passe aussi d’une piste oblique de 200m à 240m...

Un des problèmes des catapultes à vapeur du CdG, c'est aussi qu’elles ont du mal à fonctionner à basse puissance.

À une époque le Rafale ne pouvait pas être catapulté en configuration très légère (12 ou 13 tonnes) ce qui imposait donc de refaire le plein après chaque appontage ce qui ralenti(ssait?) la formation des pilotes quand ils doivent s’entraîner à faire des appontages. 

 

Il est possible que le CdG ait "juste" une limitation "logicielle" l’empêchant de faire pousser très faiblement ses catapultes alors que celles des CVN sont plus souples (mais beaucoup plus de retex sur 95m, l’expérience du T-45...) une campagne d’essais (avec l’industriel donc les américains) pourrait peut-être combler cette difficulté. 

[Patrick]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

A priori il sera navalisé à minima, dans le sens ou la version navale semble être la meme que la version tout cours, probablement à quelques équipements prêt.

Donc la version "tout cours" sera navalisée elle aussi.

Sinon ça casse une première fois au catapultage, et une seconde fois à l'appontage.

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Il n'est pas impossible qu'il soit possible d'envoyer le drone depuis une catapulte vapeur de 95m ... Le probleme avec le CdG c'est la course de 75m qui impose une contrainte nettement plus forte. Pour comprendre la différence d'énergie développé, et la maniere dont elle l'est ... l'une envoie 36t à 140kts l'autre 27t à 140kts ... pour une pression pic probablement très semblable. Pour envoyer 17t le pic de contrainte sur 95m risque d'etre relativement modeste.

D'un autre côté avec un drone aile volante relativement court bien qu'étant doté d'une grande envergure, la cellule peut ne pas subir des efforts trop importants, si le fuselage est un bipoutre noyé dans le fuselage autour d'une soute unique ventrale par exemple.

Mais dans l'absolu il est évident que des EMALS très progressives seraient une meilleure option.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Mais dans l'absolu il est évident que des EMALS très progressives seraient une meilleure option.

C'est pas un probleme de progressivité mais de pic de contrainte.

Avec une catapulte électrique tu peux appliquer la meme contrainte - force - tout le trajet, et donc maximiser l'énergie transféré pour un contrainte admissile donnée.

Avec une catapulte à piston il n'est pas possible de maintenir la meme pression dans le cylindre tout le temps, c'est facile au début quand le volume est faible, et de plus en plus difficile quand le "débit de volume" s'accroit. Plus le piston avance vite, plus le volume augmente vite, donc plus il faut envoyer de vapeur pour maintenir la pression. Or dans le meme temps dans le réservoir de vapeur - et d'eau surchauffée -, la pression va nécessairement baisser, meme si l'eau suchauffée va se vaporisée à mesure que la presssion baissera il y a nécessaire une consommation d'énergie pour compenser la chaleur latente de vaporisation, et donc une perte de température dans l'eau surchauffée. Si le réservoir était un infiniment gros on aurait pas le souci mais ce n'est pas le cas. L'autre souci c'est la regulation du débit de vapeur ... il faut que le début augmente à mesure de la vitesse du piston, ce qui rend la régulation pas évidente. En gros il n'y a pas de raison que la poussée puisse etre maintenu égale tout le trajet, en général comme dans un canon on aura un pic de contrainte au début, et une baisse graduelle. C'est ce pic de contrainte le probleme, c'est lui qui fixe le design des objets à envoyer.

[Patrick]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est pas un probleme de progressivité mais de pic de contrainte.

Avec une catapulte électrique tu peux appliquer la meme contrainte - force - tout le trajet, et donc maximiser l'énergie transféré pour un contrainte admissile donnée.

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

En gros il n'y a pas de raison que la poussée puisse etre maintenu égale tout le trajet, en général comme dans un canon on aura un pic de contrainte au début, et une baisse graduelle. C'est ce pic de contrainte le probleme, c'est lui qui fixe le design des objets à envoyer.

Donc c'est bien parce que le départ est brutal avec une catapulte à vapeur que les cellules souffrent, et c'est bien parce que le départ est doux avec une catapulte électromagnétique que les cellules sont préservées.

En sortie de pont la vitesse est la même parce que la masse à catapulter ne change pas. Sauf que là où on a une impulsion forte au départ puis une accélération lente avec la vapeur, on a une impulsion faible puis une accélération rapide avec l'électrique.

[c-eleven]

Il devrais y avoir moyen de réguler, y compris avec un dispositif pneumatique / vapeur.

On rappel que le régulation d'un dispositif pneumatique quelqu'il soit se fait sur l'échappement. C'est à dire qu'on va ouvrir progressivement l'échappement de l'autre côté du piston.
Je serais curieux de connaitre la pression dans les catapultes. Je pourrais chercher ceci dit et c'est peut-être ce que je vais faire mais si qq'un à l'info...

[penaratahiti]

il y a 50 minutes, c-eleven a dit :

Il devrais y avoir moyen de réguler, y compris avec un dispositif pneumatique / vapeur.

On rappel que le régulation d'un dispositif pneumatique quelqu'il soit se fait sur l'échappement. C'est à dire qu'on va ouvrir progressivement l'échappement de l'autre côté du piston.
Je serais curieux de connaitre la pression dans les catapultes. Je pourrais chercher ceci dit et c'est peut-être ce que je vais faire mais si qq'un à l'info...

40-60 bars

[g4lly]

il y a une heure, c-eleven a dit :

Il devrais y avoir moyen de réguler, y compris avec un dispositif pneumatique / vapeur.

On rappel que le régulation d'un dispositif pneumatique quelqu'il soit se fait sur l'échappement. C'est à dire qu'on va ouvrir progressivement l'échappement de l'autre côté du piston.
Je serais curieux de connaitre la pression dans les catapultes. Je pourrais chercher ceci dit et c'est peut-être ce que je vais faire mais si qq'un à l'info...

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/nrtc/14310_ch4.pdf

https://www.tecnicaindustrial.es/thermodynamic-analysis-of-the-c-13-1-steam-catapult-for-aircraft-launching-from-an-aircraft-carrier/

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

Certains crient un peu quand même, parce que le fait de déporter une partie des capacités sur le RC est un éloignement du concept d'un avion, une arme, une mission.

Concept que je n'ai jamais apprécié personnellement, donc je les laisse crier s'ils le souhaitent ;)

 

[bubzy]

L'homme restera dans la boucle, mais les effecteurs seront déportés. L'hélicoptère de combat tel que nous le connaissons aujourd'hui est quasiment mort, et l'avion de combat de première ligne tel que nous le connaissons aussi devrait suivre. J'ai pas dit qu'il disparaitra, mais son concept en sera fortement chamboulé. 

[LetMePickThat]

il y a 55 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Concept que je n'ai jamais apprécié personnellement, donc je les laisse crier s'ils le souhaitent ;)

 

Je suis d'accord avec toi, reste que c'est eux qui définissent bon nombre d'éléments du cahier des charges.

[g4lly]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

L'homme restera dans la boucle, mais les effecteurs seront déportés. L'hélicoptère de combat tel que nous le connaissons aujourd'hui est quasiment mort, et l'avion de combat de première ligne tel que nous le connaissons aussi devrait suivre. J'ai pas dit qu'il disparaitra, mais son concept en sera fortement chamboulé. 

Tant qu'on voudra bien l'y laisser. Mais tous les outils sont dans cet engins déjà prêt à effectuer une mission en autonomie. Il suffit de changer le software, ou peut être meme juste quelques paramètre du soft.

C'est d'ailleurs ce qu'on fait déjà avec nos missile de croisiere ... et ca ne dérange pas grand monde. En plus il n'ont pas de liaison de donnée montante qui permettrait d'annuler la mission, de changer de cible, ou d'itinéraire, donc l'engin est à proprement parlé autonome, meme si ca liberté de décision - un algo au moment des recalage - est modeste.

Dans le cas de l'Exocet par contre la liberté est plus lâche ... on affecte une zone - en général un couloir, meme si avec les version turbofan on peut envisager de ré-attaquer avec un autre motif de recherche, ou une zone plus large, décalée, différentes comme une cible secondaire - de recherche et on laisse l'autodirecteur libre d'y trouver une cible qu'il jugera valable.

---

L'air de rien garder l'homme dans la boucle - meme si c'est juste un presse bouton pour valider le départ d'une munition - c'est contraignant. Ca impose une liaison de donnée de qualité, avec un débit et une latence compatible avec la consultation d'élément justifiant la pertinence de l'homme en plus de la machine, comme un flux vidéo d'une situation ambiguë. On me répondra que la liaison de donnée est nécessaire à la mise en réseau des UCAV ... Je répondrais que la mise en réseau des UCAV elle n'est pas indispensable à toutes les missions.

[bubzy]

J'aurai dû rajouter.... À moyen terme. 

[Obelix38]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est pas un probleme de progressivité mais de pic de contrainte.

Avec une catapulte électrique tu peux appliquer la meme contrainte - force - tout le trajet, et donc maximiser l'énergie transféré pour un contrainte admissile donnée.

Avec une catapulte à piston il n'est pas possible de maintenir la meme pression dans le cylindre tout le temps, c'est facile au début quand le volume est faible, et de plus en plus difficile quand le "débit de volume" s'accroit. Plus le piston avance vite, plus le volume augmente vite, donc plus il faut envoyer de vapeur pour maintenir la pression. Or dans le meme temps dans le réservoir de vapeur - et d'eau surchauffée -, la pression va nécessairement baisser, meme si l'eau suchauffée va se vaporisée à mesure que la presssion baissera il y a nécessaire une consommation d'énergie pour compenser la chaleur latente de vaporisation, et donc une perte de température dans l'eau surchauffée. Si le réservoir était un infiniment gros on aurait pas le souci mais ce n'est pas le cas. L'autre souci c'est la regulation du débit de vapeur ... il faut que le début augmente à mesure de la vitesse du piston, ce qui rend la régulation pas évidente. En gros il n'y a pas de raison que la poussée puisse etre maintenu égale tout le trajet, en général comme dans un canon on aura un pic de contrainte au début, et une baisse graduelle. C'est ce pic de contrainte le probleme, c'est lui qui fixe le design des objets à envoyer.

Tout à fait . . . et en plus, en mécanique, on cherche généralement des accélérations dont le profil temporel est à minima "trapézoïdal" :

• 1ère Phase : augmentation linéaire de l'accélération, généralement très courte, dont le but est de "rattraper les jeux" en-dessous de l'accélération maximum et limiter les phénomènes oscillatoires,
• 2ème Phase : Plateau d'accélération constante (i.e. contraintes constantes) dont le maximum est donc maitrisé,
• 3ème Phase : diminution linéaire de l'accélération, souvent plus ou moins du même ordre que la première phase.

C'est très courant dans les systèmes automatiques de production à cadence élevées à base de cames ("Machines Spéciales"), mais aussi dans les systèmes pilotés électriquement (moteurs brushless ou linéaires (comme les catapultes de la Classe Ford)), par contre c'est beaucoup plus difficile à obtenir dans les systèmes à base de fluides (incompressibles ou non) à cause de l'inertie du système et/ou des fluides (Pistons, Tuyaux, Vannes, Réserve, pompes, etc...).

Modifié lundi à 20:05 par Obelix38

[Ronfly]

Ça se régale au pays du Mistral... Elles font moins les malines les cigales.

 

Modifié mardi à 16:23 par Ronfly