[Rafale]

[Titus K]

Sauf que 286 Rafales (+60) c'est beaucoup pilotes supplémentaires par exemple, un centaine non ?

À mon avis c'est justement l'UCAV qui va nous faire gagner en volume sans avoir à augmenter trop le nombre de pilote / d'heure de vol d'entrainement etc

Avec ~75 UCAV on remonte à 300 aéronefs, c'est déjà énorme !

D'ailleurs même pour l'UCAV il va falloir former des mecaniciens supplémentaires, investir dans nos installations... un gros effort !

Modifié mercredi à 12:13 par Titus K

[HK]

2 hours ago, Sillage said:

Oui, le volume de 286 Rafale était annoncé au départ mais plus rien depuis des années

Ben non justement, cette cible était toujours mentionnée dans le budget 2023, 2025 etc. Il n’y a RIEN de nouveau dans le budget 2026 qui reprend exactement ce qui était dit les années précédentes.

[Frencho]

Avec une ambition de 185 Rafales, L'Armee de l'Air pense passer à 10 escadrons de 18 Rafales ? Je crois qu'en ce moment les escadrons sont composés de 15 rafales, donc une cible de 12 escadrons (180 rafales).

Les 5 rafales surnuméraires je suppose s'est pour en dédier 1 au RSD, 1 pour les essais/integrations armement, pertes, maintenance lourde etc...

J'aime bien 18 chasseurs par escadron car ça respecte la règle des tiers, 6 Rafale en operations, 6 a l'attente, 6 en repos. Pour la haute intensité, d'un point de vue logistique et administratif ce n'est pas mieux densifier les escadrons quitte a en perdre 2? 

[bubzy]

Je ne pense pas qu'on montera jusqu'à 75 drones... C'est pour de l'entrée en premier, un cas d'usage précis mais rare. 

[Titus K]

il y a 23 minutes, bubzy a dit :

Je ne pense pas qu'on montera jusqu'à 75 drones... C'est pour de l'entrée en premier, un cas d'usage précis mais rare. 

Oui, mais il y aura plusieurs version de l'UCAV : ravitailleurs pour la MN, ceux de pénetration, peut-être une variante plus orientée air-air supersonique. 

Au final 225 chasseur habités pour 75 UCAV c'est que 3/1 ... l'USAF prévoit presque l'inverse ( 2/1 )

[bubzy]

il y a 35 minutes, Titus K a dit :

Oui, mais il y aura plusieurs version de l'UCAV : ravitailleurs pour la MN, ceux de pénetration, peut-être une variante plus orientée air-air supersonique. 

Au final 225 chasseur habités pour 75 UCAV c'est que 3/1 ... l'USAF prévoit presque l'inverse ( 2/1 )

De quels ucav parle tu pour l'USAF ? Il y en a de différents types. Ils ont les F35,22 et bientôt 47, +B2. Donc ils ont besoin de loyal wingmen pour faire de la masse et emporter des munitions.

Nous, nous n'avons pas d'effecteurs VLO. Par conséquent, notre UCAV sera un véritable avion de combat non piloté, et très cher. J'attends de connaître les chiffres mais se serait déjà pas mal d'en avoir une trentaine...

On aura aussi des loyal wingmen, mais ce sera autre chose.  

[Asgard]

38 minutes ago, bubzy said:

On aura aussi des loyal wingmen, mais ce sera autre chose

Et encore, ça reste à voir :0

[Kovy]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Sauf que 286 Rafales (+60) c'est beaucoup pilotes supplémentaires par exemple, un centaine non ?

À mon avis c'est justement l'UCAV qui va nous faire gagner en volume sans avoir à augmenter trop le nombre de pilote / d'heure de vol d'entrainement etc

Avec ~75 UCAV on remonte à 300 aéronefs, c'est déjà énorme !

D'ailleurs même pour l'UCAV il va falloir former des mecaniciens supplémentaires, investir dans nos installations... un gros effort !

100 pilotes c'est l'épaisseur du trait dans le budjet du mindef. Ce qui coute cher, c'est les avions et les heures de vol.

[Picdelamirand-oil]

il y a 37 minutes, Kovy a dit :

100 pilotes c'est l'épaisseur du trait dans le budjet du mindef. Ce qui coute cher, c'est les avions et les heures de vol.

Oui mais 100 pilote ça fait 18000 h d'entraînement par an soit 360 000 000€ par an soit 10- 11 milliards en 30 ans. Cela compte autant que le prix d'achat alors que pour le F-35 c'est 1600 milliards contre 450 Milliards et ça compte 3,55 fois plus que le prix d'achat.

Modifié mercredi à 19:53 par Picdelamirand-oil

[Titus K]

il y a 33 minutes, Kovy a dit :

100 pilotes c'est l'épaisseur du trait dans le budjet du mindef. Ce qui coute cher, c'est les avions et les heures de vol.

Oui mais justement, +100 pilotes c'est +15.000-18.000 hdv minimum non ? 

Si je me souviens bien, chaque pilote de F-16 néerlandais coutait il y a quelques années plus de 4M € par an rien qu'en heure de vol.

 

Une étude de la RAND de 2019 sur le thème :

The Relative Cost-Effectiveness of Retaining Versus Accessing Air Force Pilots

--> https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2400/RR2415/RAND_RR2415.pdf

Modifié mercredi à 19:49 par Titus K

[Sillage]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Ben non justement, cette cible était toujours mentionnée dans le budget 2023, 2025 etc. Il n’y a RIEN de nouveau dans le budget 2026 qui reprend exactement ce qui était dit les années précédentes.

Au temps pour moi alors. J'en profite pour une question avec un autre volume en tête, 336 avions. N'était-ce pas la cible initiale du programme Rafale, avant la diminution à 286 exemplaires ?

Après recherche, une piste pour les 336, un volume envisagé jusqu'en 1992 donc avant les dividendes de la paix. J'y découvre que le Rafale B était (aurait été, je ne connais pas la valeur du site en lien) essentiellement vu comme un avion d'entrainement, commandé en un volume modeste (25 sur 336). C'est la GWiet les missions complexes qui auraient changé ce point de vue, incitant même l'AAE à envisager un temps 60% de B.

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/6991/dassault-rafale-b

 

[Patrick]

Le 21/10/2025 à 18:45, Titus K a dit :

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/la-france-degaine-un-milliard-deuros-pour-le-futur-missile-balistique-mbt_628157

Les aviateurs aussi intéressés

L’armée de terre n’est pas la seule à regarder attentivement le projet. Dans une audition à l’Assemblée nationale organisée le 9 juillet dernier , le chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace, le général Jérôme Bellanger, estimait que l’emploi de missiles aéro-balistiques embarqués sur Rafale pourrait démultiplier l’efficacité de l’avion français, en permettant des frappes « dans la profondeur à des distances de 1 000 à 2 000 kilomètres  ».

Ça va être un gros engin mais s'il veut aller par là on peut faire encore beaucoup beaucoup beaucoup mieux que ça avec la configuration lanceur trimaran MLA du programme Aldébaran puisqu'elle était prévue pour des orbites LEO de satellites de 150kg.
Si on y colle un planeur hypersonique à la place du satellite on arriverait aisément à la portée d'un M45. Après restera à voir le type de charge militaire choisi.

Sinon 1000km en balistique pur ça passe crème avec un engin bien dimensionné et fixé sous le point ventral.

 

Le 21/10/2025 à 23:06, Picdelamirand-oil a dit :

La France devrait commander beaucoup plus de Rafale à Dassault Aviation

https://www.latribune.fr/article/economie/finances-publiques/47383027186249/la-france-devrait-commander-beaucoup-plus-de-rafale-a-dassault-aviation

La France prête à commander 61 Rafale supplémentaires

Dans le projet de budget 2026, le ministère des Armées évoque une cible de 286 Rafale (contre 225 actuellement). En outre, il va commander en 2026 deux avions de combat supplémentaires à la suite du crash de deux Rafale de l'armée de l'air en août 2024.

Plus de 60 Rafale supplémentaires (61 exactement) pour l’armée de l’air et la Marine… Dans les documentaires budgétaires du projet de loi de finances 2026, la nouvelle cible de Rafale pourrait atteindre jusqu’à 286 avions de combat pour faire face à toutes les menaces et à l'augmentation des missions. « La cible du programme pourra être ajustée pour assurer la cohérence avec le format de parc prévu dans la loi de programmation militaire (LPM) », explique sobrement le ministère de l’Économie dans le projet de budget 2026.

Jusqu’ici le parc global prévu par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013 et de la LPM 2019-2025 prévoyait 225 Rafale, dont 185 pour l’armée de l’air et de l’espace et 40 pour la marine nationale. La LPM 2024-2030 prévoit actuellement un parc Rafale (Air et Marine) de 178 avions à fin 2030 et de 225 avions à l’horizon 2035. Le Rafale (air) a effectué son premier vol de série en 1998, puis en 1999 pour la Marine nationale.

Donc 76+2 Rafale à commander en plus des 210 déjà assurés d'être en parc.

C'est sans compter les remplacements des Rafale M les plus anciens ou bien en les incluant?

 

Il y a 23 heures, Alberas a dit :

Peut être, mais combien de programmes ne sont pas arrivés à leur objectif initial? Il est donc bon de le rappeler à un moment critique qui est celui du budget!

Et puis, c'est un signal bien envoyé à nos alliés-amis-partenaires-conjoints allemands que nous continuons le programme Rafale avec la 6ème tranche en F5. Dans l'ambiance du SCAF, c'est un message de soutien à Dasault.

Donc, non! Cabirol n'est pas nul. Je parierais plutôt sur un article suggéré par DA ou la DGA.

Et comme par hasard forte hausse du cours de DA et Thales ce matin

Ce serait assez nouveau et assez dangereux aussi. Et pas dans les habitudes de Dassault de parler à la place de l'état.

 

Il y a 18 heures, bubzy a dit :

Je ne pense pas qu'on montera jusqu'à 75 drones... C'est pour de l'entrée en premier, un cas d'usage précis mais rare. 

On nous rabâche qu'on ne peut pas se payer un programme avec trop peu d'exemplaires parce que ça fait exploser le coût unitaire et là on se contenterait d'une poignée d'UCAS avec des capacités pas bien supérieures à celles d'un Rafale puisque ce sera son drone accompagnateur avant-tout?

On aura à terme beaucoup plus que les 64 Rafale B commandés jusqu'en 2009. Déjà un nouvel escadron nucléaire, plus les Rafale de complément avec la T5.

Plus, SURTOUT SURTOUT SURTOUT les exemplaires EXPORT pour nos CLIENTS qui cherchent désespérément une alternative au F-35!

Donc je ne pense pas qu'on va s'arrêter à 75 UCAS. On ira probablement au-delà pour crédibiliser le programme, en diminuer les coûts, et le rendre attrayant aux yeux des clients Rafale.

 

Il y a 18 heures, Titus K a dit :

Oui, mais il y aura plusieurs version de l'UCAV : ravitailleurs pour la MN, ceux de pénetration, peut-être une variante plus orientée air-air supersonique. 

Au final 225 chasseur habités pour 75 UCAV c'est que 3/1 ... l'USAF prévoit presque l'inverse ( 2/1 )

Première fois que j'entends parler de versions différentes du Dassault UCAS! (on parle de ça)
Qu'on puisse le gréer avec différentes choses oui d'accord, mais des versions différentes physiquement?

 

Il y a 17 heures, bubzy a dit :

De quels ucav parle tu pour l'USAF ? Il y en a de différents types. Ils ont les F35,22 et bientôt 47, +B2. Donc ils ont besoin de loyal wingmen pour faire de la masse et emporter des munitions.

Nous, nous n'avons pas d'effecteurs VLO. Par conséquent, notre UCAV sera un véritable avion de combat non piloté, et très cher. J'attends de connaître les chiffres mais se serait déjà pas mal d'en avoir une trentaine...

Ah maintenant seulement une trentaine d'UCAS? Ça va coûter un bras et une jambe en effet si on s'arrête là. Attention au syndrome Mirage 4000.

Ce programme ne sera pertinent que s'il y a quasiment un UCAS par Rafale biplace. Et on a (et aura encore plus demain) une majorité de Rafale B. Bien plus de 100. Peut-être aux environs de 130.

 

Il y a 17 heures, bubzy a dit :

On aura aussi des loyal wingmen, mais ce sera autre chose.

Oui les remote carriers, soit s'ils sont issus du FCAS (que Dieu ait pitié...) soit d'un autre programme remplaçant le FCAS, mais ces RC seront bien plus petits que le Dassault UCAS qui est quand même un gros bébé, plus gros qu'un Rafale d'après la maquette 1:1 du Bourget.

Modifié jeudi à 09:06 par Patrick
grammaire orthographe

[ARPA]

il y a une heure, Sillage a dit :

Au temps pour moi alors. J'en profite pour une question avec un autre volume en tête, 336 avions. N'était-ce pas la cible initiale du programme Rafale, avant la diminution à 286 exemplaires ?

Après recherche, une piste pour les 336, un volume envisagé jusqu'en 1992 donc avant les dividendes de la paix. J'y découvre que le Rafale B était (aurait été, je ne connais pas la valeur du site en lien) essentiellement vu comme un avion d'entrainement, commandé en un volume modeste (25 sur 336). C'est la GWiet les missions complexes qui auraient changé ce point de vue, incitant même l'AAE à envisager un temps 60% de B.

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/6991/dassault-rafale-b

À l’époque, 86 Rafale M pour 2 PA. On se contente quasiment de 43 Rafale M ...

Pour les 250 Rafale B/C, c’était les mêmes chiffres que la Luftwaffe ou la RAF. 

La version française, c'est que nos partenaires ont menti ...

Mais c'est vrai que le faible nombre de B pose des questions. À l’époque on n’avait pas encore la guerre du golfe et les Mirage 2000D... mais on avait déjà les FAS avec les Mirage IV et 2000N. 25 Rafale B, ce n’était pas cohérent.

En cas de participation à un Eurofighter en partie français, il y aurait eu un risque pour que la France en profite pour développer un bombardier nucléaire national.

Bon, du coup, si la France prévoyait de compléter ses Eurofighter avec un bombardier, pourquoi on a insisté pour qu’il ait de bonnes capacités air-sol ?

Enfin... je n’ai jamais lu que la France avait des projets autre que le Rafale. 

[Titus K]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Première fois que j'entends parler de versions différentes du Dassault UCAS! (on parle de ça)
Qu'on puisse le gréer avec différentes choses oui d'accord, mais des versions différentes physiquement?

Pour l’UCAV ravitailleur, la Marine nationale l’a déjà mentionné à plusieurs reprises. 

En ce qui concerne un UCAV à vocation plus air-air, c'est une supposition de ma part, pour l’horizon post-2040.
C'est surtout que je doute qu'on ne concoive qu'une formule d'UCAV tout les 30 ans.

Pour aller dans le sens de ma reflexion, il y a bien cette déclarations de l’amiral Vaujour il y a 1 mois dans mer et marine, mais ca reste assez vague :

Il est intéressant aussi de remarquer qu’on a tout fait pour avoir des avions multi-rôles, comme le Rafale, et qu’avec les drones revient à du mono-mission.

Modifié mercredi à 22:58 par Titus K

[Patrick]

il y a une heure, Titus K a dit :

Pour l’UCAV ravitailleur, la Marine nationale l’a déjà mentionné à plusieurs reprises. 

Ils parlaient pas d'un achat de Boeing MQ-25 plutôt?

[bubzy]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

On nous rabâche qu'on ne peut pas se payer un programme avec trop peu d'exemplaires parce que ça fait exploser le coût unitaire et là on se contenterait d'une poignée d'UCAS avec des capacités pas bien supérieures à celles d'un Rafale puisque ce sera son drone accompagnateur avant-tout?

Le drone de combat sera une brique du système dans lequel le Rafale est une des partie.

En fait ça sera déjà note FCAS au sens propre du terme. Il faut cesser de penser programme d'avion d'arme seul.  Très certainement qu'il utilisera un paquet de choses en commun avec le Rafale pour en réduire les couts. Ne pas oublier d'ailleurs qu'on parle de ce drone dans le cadre d'un standard du Rafale, le F5. Et je pense qu'il y aura un bel avenir export pour lui.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

On aura à terme beaucoup plus que les 64 Rafale B commandés jusqu'en 2009. Déjà un nouvel escadron nucléaire, plus les Rafale de complément avec la T5.

Plus, SURTOUT SURTOUT SURTOUT les exemplaires EXPORT pour nos CLIENTS qui cherchent désespérément une alternative au F-35!

Donc je ne pense pas qu'on ne va pas s'arrêter à 75 UCAS. On ira probablement au-delà pour crédibiliser le programme, en diminuer les coûts, et le rendre attrayant aux yeux des clients Rafale.

Pour plusieurs raisons, l'augmentation de cadence ou une cadence plus petite n'a que peu d'impact sur le coût de production d'un engin. Sauf à optimiser sa chaîne de production pour en faire des centaines de les sortir rapidement comme font les américains. Ce qui n'arrivera pas.

Ma crédibilité du programme tiendra dans la capacité qu'il va apporter, et à la pertinence tactique qu'il va apporter avec d'un côté des Rafale "peu" chers mais pas VLO, mais accompagné d'engins VLO qui vont aller prendre du renseignement pour eux. 

Ces appareils coûteront cher de toute façon. 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ah maintenant seulement une trentaine d'UCAS? Ça va coûter un bras et une jambe en effet si on s'arrête là. Attention au syndrome Mirage 4000.

Je ne comprend pas la logique

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ce programme ne sera pertinent que s'il y a quasiment un UCAS par Rafale biplace. Et on a (et aura encore plus demain) une majorité de Rafale B. Bien plus de 100. Peut-être aux environs de 130.

Pourquoi donc ?

[Chimera]

La news de Cabirol vient d'être debunkée par Emmanuel Chiva en commission, ça sera 225 en 2035 et pas plus. 

[Asgard]

7 hours ago, Patrick said:

Ah maintenant seulement une trentaine d'UCAS? Ça va coûter un bras et une jambe en effet si on s'arrête là. Attention au syndrome Mirage 4000.

Ce programme ne sera pertinent que s'il y a quasiment un UCAS par Rafale biplace. Et on a (et aura encore plus demain) une majorité de Rafale B. Bien plus de 100. Peut-être aux environs de 130.

Pas d'accord avec toi. La techno n'est pas mature et on risque d'enchaîner et les évolutions techno incrémentales (si t'as une bonne base, ça ne pourrait être que du soft et des cols, donc pas ou peu de soucis) et les évolutions de doctrine et d'emploi ! Et la ... Si t'as pas de bol, on se retrouve dans les années 60 avec pleins de programmes tous les 5 a 10ans. Dans ce contexte, pas sûr que commander 200 ucas (je grossi mais l'idée est la) soit le meilleur move.

On en est aux balbutiements... Y'a encore quelques années c'était impensable de laisser voler un avion solo (d'ailleurs, actuellement, ça l'est toujours vu les freins que se prend le patroller)

[bubzy]

il y a 16 minutes, Chimera a dit :

La news de Cabirol vient d'être debunkée par Emmanuel Chiva en commission, ça sera 225 en 2035 et pas plus. 

Suite à la publication de la vidéo sur le compte LinkedIn, Voici la discussion qu'il y a eu. J'avoue ne pas comprendre la réponse, faudrait que j'aille voir dans le document en question. 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

En fait ça sera déjà note FCAS au sens propre du terme. Il faut cesser de penser programme d'avion d'arme seul.  Très certainement qu'il utilisera un paquet de choses en commun avec le Rafale pour en réduire les couts. Ne pas oublier d'ailleurs qu'on parle de ce drone dans le cadre d'un standard du Rafale, le F5. Et je pense qu'il y aura un bel avenir export pour lui.

 

Pour plusieurs raisons, l'augmentation de cadence ou une cadence plus petite n'a que peu d'impact sur le coût de production d'un engin.

Sauf à optimiser sa chaîne de production pour en faire des centaines de les sortir rapidement comme font les américains. Ce qui n'arrivera pas.

La crédibilité du programme tiendra dans la capacité qu'il va apporter, et à la pertinence tactique qu'il va apporter avec d'un côté des Rafale "peu" chers mais pas VLO, mais accompagné d'engins VLO qui vont aller prendre du renseignement pour eux.

Ces appareils coûteront cher de toute façon.

Pour la réduction des coûts je savais déjà que les capteurs seraient en partie communs avec F5, mais là je parlais du coût du système complet ce qui implique les cellules. Or si on se contente de trop peu d'UCAS, sans export, export qui ne peut survenir que si on démontre qu'on croit dans notre matériel et qu'on s'en équipe massivement et sur le long terme, alors on se retrouvera avec une micro-flotte et on ira vers une explosion de ses coûts, sous-systèmes communs ou pas, c'est inévitable (prenons le cas du F-35, ce ne sont pas les variantes A B et C n'offrant que trop peu de "communality" qui ont fait baisser le coût global! En fait ça a même renchéri ce coût).

Donc "30" ça me semble hors de propos. Même à ne viser qu'une cadence 1.

Et si on accepte l'idée que ces matériels coûteront chers, et que ce seront de véritables avions de combat aux capacités très complètes, et pas juste 3 bouts de plastique collés ensemble avec une caméra et une satcom, alors il faut les traiter comme un matériel principal, ce qui suppose d'en prendre bien plus que "30".

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Je ne comprend pas la logique

L'idée de n'en prendre que 20 rappelle celle de l'achat éventuel de seulement "15" Mirage 4000 au sein d'une "escadrille expérimentale" qu'il avait été envisagé que l'état paie à Dassault à un moment. Évidemment pour seulement 15 avions à l'époque ça ne s'est pas fait. Parce que pour un nombre trop réduit, il devient plus facile en théorie de dire "oui", mais encore plus facile de dire "non".

N'acheter que 30 UCAS ne donnera pas aux clients le sentiment qu'on croit dans cette capacité alors qu'elle va révolutionner plein de choses. Et elle donnera à d'autres l'argument permettant de demander si c'est vraiment nécessaire.

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Pourquoi donc ?

Parce que la justification de l'existence de ce drone est à l'origine d'être un ailier et non pas un matériel autonome, ce qu'il deviendra pourtant aussi à terme, mécaniquement.

Or dans les deux cas il faut qu'il y en ait bien plus que "30" pour assurer cette mission. Au minimum le double. Puisque ses capacités en feront à terme un véritable aéronef de combat furtif, même sans un NOSA de Rafale pour le gérer.

Prends les choses sous cet angle: si la France devait reconstruire son armée de l'air de A à Z et décidait d'acheter des F-35, au vu de son activité opérationnelle, combien devrait-elle en prendre, si elle prenait dans le même temps des avions non furtifs de forme pour assurer des missions moins exposées?

On est d'accord qu'elle en prendrait beaucoup plus que "30"? Bon ben voilà. L'UCAS relève du même principe. Ce sera notre premier aéronef de combat furtif de formes, ce n'est pas totalement anodin. Et cela même s'il est complété par la suite par d'autres cellules de drones plus rapides et moins furtives par exemple, ou plus petites, ou plus volumineuses, etc. Même si l'architecture est commune (ce qui est l'enjeu d'un autre programme Européen dont j'ai oublié le nom) et que les sous-systèmes le sont également.

Au début de sa carrière l'UCAS sera cependant essentiel pour accompagner les Rafale F5 dans les profils de mission à haut risque. Il faudra donc qu'il y ait un nombre correct d'UCAS pour qu'ils soient capables d'accompagner les Rafale B lors d'un raid massif. En saupoudrer 30 dans les forces ne sera pas suffisant.

L'alternative à ces deux situations étant de ne rien faire du tout, ce qui là encore est une éventualité qui guette, puisque c'est exactement ce qui a précipité la fin de FCAS-DP quand la RAF a dit au MOD Britannique qu'elle préférait un avion furtif piloté plutôt qu'un drone furtif réalisé en coopération avec les Français, en 2017. Or, à l'issue de ce retrait Britannique, le programme FCAS-DP avait aussi été abandonné corps et bien par la France plutôt que maintenu en solo, France qui avait répondu à l'initiative Britannique de lancer le FCAS-TI centré sur le chasseur Tempest (programme depuis renommé GCAP) en se jetant à son tour dans une coopération proposée par... l'Allemagne, pour réaliser tout un ensemble de matériels avec les Allemands, à commencer par... un avion de combat furtif piloté: le NGF. Et le terme "FCAS" avait ainsi été conservé côté Français et accepté côté Allemand, manière de dire que ce n'était pas la France qui avait abandonné la Grande Bretagne, mais bien l'inverse, et que c'était la France qui relançait la coopération Européenne avec un autre partenaire.
Ceci alors que le programme de missiles FC/ASW lancé en 2010 en même temps que FCAS-DP dans le cadre des accords de Lancaster House, continuait, lui.

...Et oui ça fait 8 ans (15 ans en comptant le FCAS original France-UK) et je trouve cette histoire toujours aussi cocasse.

Donc, qu'on ait lancé l'année dernière en solo le programme de démonstrateur UCAS est une preuve qu'on veut revenir vers le concept de FCAS-DP qui était déjà très avancé et en attente de réalisation, surtout qu'il y avait eu Neuron avant et le Rafale F5 aujourd'hui dont des briques alimentent l'UCAS.

Au départ on pouvait aussi interpréter cette décision politique de lancer l'UCAS comme un contournement des prétentions d'Airbus Allemagne sur le gros remote carrier du FCAS Franco-Germano-Espagnol sur lequel ni Dassault ni la France tout court n'ont de travail, et que la presse Allemande présente comme "un drone Allemand" qu'ils veulent faire "acheter par la France" ( merci à l'hypocrisie géante de nos voisins au passage, mais on en parle déjà sur le sujet FCAS).

Cependant cette décision de lancer l'UCAS va apparemment bien plus loin que du simple affichage politique en soutien à Dassault.

En effet on ne paiera pas un simple démonstrateur servant en 2030 de base politique pour pouvoir dire "venez on fait ce programme ensemble et on l'achète à plusieurs". Ça, c'était le rôle de Neuron et de FCAS-DP et sur ce front les deux programmes ont échoué lamentablement, ce qui n'est pas la faute de Dassault qui a très bien fait le travail, mais des politiques Français et surtout alliés de l'UE+Suisse, puis ex-UE dans le cas Anglais, puisqu'au fond ce qui manquait vraiment était la volonté d'acquisition de l'engin. Et oui, contrairement au F-35, cet aéronef furtif-là n'était pas assez attrayant visiblement... 

Or l'UCAS a été présenté comme étant prioritairement un ailier du Rafale F5, et non pas du NGF, même s'il le deviendra aussi par la force des choses. Il a été présenté comme une capacité complémentaire au Rafale F5 et ayant des capteurs issus du Rafale F5, donc très avancés (radar(s) GaN, OSF-like, etc). Il devra donc à la fois justifier son existence en tenant le rôle qui lui a été dévolu, et en prouvant qu'il est assez durable pour rester longtemps en parc en tant que capacité autonome.

 

Cela ne rentre pas totalement en collision avec les remarques d'Asgard, mais un peu quand même:

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Pas d'accord avec toi. La techno n'est pas mature

Neuron et FCAS-DP disent l'inverse. Il reste des développements sur l'IA etc? Oui, mais la base est là et elle est saine. Tout fonctionne. Neuron vole depuis décembre 2012, ça va faire 13 ans!!!

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

et on risque d'enchaîner et les évolutions techno incrémentales (si t'as une bonne base, ça ne pourrait être que du soft et des cols, donc pas ou peu de soucis) et les évolutions de doctrine et d'emploi ! Et la ... Si t'as pas de bol, on se retrouve dans les années 60 avec pleins de programmes tous les 5 a 10ans. Dans ce contexte, pas sûr que commander 200 ucas (je grossi mais l'idée est la) soit le meilleur move.

Ça c'est le concept Américain des "Century Series" présenté par Will Roper.

Il partait du principe que les évolutions doctrinales rendraient les cellules obsolètes en 10 ans, et qu'il fallait construire pour répondre à une situation tactique plutôt que pour durer.

Je trouve cette idée assez visionnaire avec le recul puisque c'est ce qu'on observe: plein d'acteurs qui font plein de drones différents aptes en théorie à suppléer ou remplacer des avions de combat pilotés.

Mais cette vision n'a pas empêché Will Roper de soutenir et de mener le programme de démonstrateur du NGAD, centré sur un jumeau numérique (concept apparemment venu de l'espace interstellaire quand on lit ce que les commentateurs US en disent, alors qu'on le pratique au quotidien avec CATIA depuis 25 ans, mais bon bref...) pour assurer sa pertinence sur le temps long.

J'ai donc la certitude que le choix de faire l'UCAS en France est déjà passé à la moulinettes des préoccupations légitimes que tu soulèves, à savoir l'adaptation de la cellule à un concept opératif clair, et que le choix de faire ce programme s'inscrit dans la constatation que ce type d'aéronef, tout comme les qualités intrinsèques de sa cellule VLO subsonique, ont été jugés pertinents sur le long terme, quitte à ce que, comme tu le dis, ils soient complétés plus tard par d'autres cellules aux capacités différentes. Après-tout, l'ONERA n'a-t-elle pas dit que sur le front des matériaux elle savait faire "de la furtivité à mach 4"? Donc oui, on peut tout imaginer.

Mais cela ne change rien au fait que comme je le disais à Bubzy, ce programme ne pourra pas être viable avec seulement 30 UCAS achetés. Et que compter sur l'export ne pourra se faire que si nous montrons que nous comptons nous-mêmes sur cet engin.

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

On en est aux balbutiements... Y'a encore quelques années c'était impensable de laisser voler un avion solo (d'ailleurs, actuellement, ça l'est toujours vu les freins que se prend le patroller)

Tout ça c'est de l'administratif et du juridique.
Les lignes vont vite bouger à partir de maintenant face à la nécessité. Et heureusement. Regarde le débat sur les SALA par exemple. Autrefois honnis, "on ne veut pas de robots tueurs!", et désormais acceptés par l'armée en tant que solution possible.

Non seulement on ne s'interdit plus de penser, mais on ne s'interdit plus d'envisager. Il reste à ne plus s'interdire de faire, ce qui devrait être assez rapide. Je ne vois donc aucune raison de douter de l'introduction au service actif de l'UCAS. Tous les problèmes sont connus, à commencer par la question des abordages éventuels en vol en formation, mais les solutions à ces problèmes aussi sont connues.

Dassault croyait dans les commandes de vol de Neuron au point de le faire voler en patrouille avec un Rafale et un Falcon il y a déjà 11 ans:
https://www.opex360.com/2014/04/12/premiere-mondiale-le-drone-de-combat-neuron-vole-en-patrouille-avec-rafale-falcon-7x/ ce n'est pas pour rien non plus!

Enfin, des drones télépilotés il en vole tous les jours au-dessus du territoire, y-compris très près du sol au-dessus des habitations, notamment des DT-46X de Delair pour inspecter les voies ferrées.
Ça a commencé il y a 10 ans:
https://delair.aero/press/dt26x-in-the-heart-of-the-drone-program-with-sncf-reseau/.

Ça continue aujourd'hui:
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/un-oeil-supplementaire-sur-le-reseau-comment-la-sncf-se-sert-des-drones-pour-surveiller-ses-voies-ferrees-20250502

 

Donc il reste quelques marches à franchir, oui, c'est certain, et les derniers mètres seront les plus durs, mais on est déjà presque en haut de l'escalier. D'autant plus que l'UCAS c'est pour 2030 et que d'ici-là il y aura encore beaucoup d'améliorations permettant l'automatisation des engins de combat, et pas que via l'IA.

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-porte-au-standard-f4-2-a-effectue-ses-premiers-vols-en-vue-de-sa-mise-en-service-operationnelle/

"...Pour rappel, le standard F4.2 vise à accroître les capacités du Rafale en matière de combat collaboratif, avec l’intégration, entre autres, d’une capacité SATCOM [communication par satellite], de la Liaison 16 block 2 et des systèmes TRAGEDAC [pour la localisation passive de cibles grâce à une mise en réseau des avions d’une même patrouille] et CAPOEIRA [Connectivité améliorée pour les évolutions du Rafale]. En outre, son OSF [optronique secteur frontal] disposera d’une nouvelle optique sur la voie infrarouge [OSF-IRST pour Infra Red Search and Track] et d’un « émulateur » censé simuler des adversaires lors des vols d’entraînement. Enfin, la version Marine proposera des aides à l’appontage, l’objectif étant de réduire la charge de travail du pilote lors de cette phase délicate..."

[Alberas]

il y a 56 minutes, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-porte-au-standard-f4-2-a-effectue-ses-premiers-vols-en-vue-de-sa-mise-en-service-operationnelle/

"...Pour rappel, le standard F4.2 vise à accroître les capacités du Rafale en matière de combat collaboratif, avec l’intégration, entre autres, d’une capacité SATCOM [communication par satellite], de la Liaison 16 block 2 et des systèmes TRAGEDAC [pour la localisation passive de cibles grâce à une mise en réseau des avions d’une même patrouille] et CAPOEIRA [Connectivité améliorée pour les évolutions du Rafale]. En outre, son OSF [optronique secteur frontal] disposera d’une nouvelle optique sur la voie infrarouge [OSF-IRST pour Infra Red Search and Track] et d’un « émulateur » censé simuler des adversaires lors des vols d’entraînement. Enfin, la version Marine proposera des aides à l’appontage, l’objectif étant de réduire la charge de travail du pilote lors de cette phase délicate..."

C'est pas mal tout ça pour la marine indienne 

[HK]

11 hours ago, bubzy said:

J'avoue ne pas comprendre la réponse, faudrait que j'aille voir dans le document en question. 

C'est pourtant simple:

• 286 c'est la cible de commandes Rafale par l'Etat
• 225 c'est la flotte opérationnelle de l'Armée de l'Air et de la Marine

Entre les 2 tu as les pertes, les appareils d'essais, les cessions d'occasion, et tout simplement l'usure sur 30-40 ans qui fait que les premiers Rafale F1/F2 livrés dans les années 2000 seront a bout de potentiel (ou obsoletes) et devront etre remplaces par des Rafale F5 dans les années 2030…

…et puis il y aura peut-être un petit complément pour grossir la flotte (20-30 appareils? On verra dans la prochaine LPM… rien n’est sûr à ce stade mais ce ne sera pas 61 commandes).

Modifié jeudi à 17:42 par HK

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

"....Le standard F5 du Rafale incarnera « vraiment une rupture technologique. Ce sera un nouvel avion en termes de connectivité et de combat collaboratif, entre autres », a souligné le général Bellanger. Et d’ajouter qu’il devra ainsi être capable de « travailler dans un cloud que l’on espère interopérable, notamment avec le GCAP » développé par le Royaume-Uni, l’Italie et Japon. « C’est décisif pour les futures générations [d’avions de combat] et pour la supériorité aérienne globale que l’on souhaite avec ces pays », a-t-il fait valoir.

D’ici que le Rafale F5 fasse figure de plan B en cas d’échec du NGF, il n’y a qu’un pas… que le général Bellanger s’est toutefois gardé de franchir...."

Modifié jeudi à 19:52 par Ronfly

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-porte-au-standard-f4-2-a-effectue-ses-premiers-vols-en-vue-de-sa-mise-en-service-operationnelle/

"...Pour rappel, le standard F4.2 vise à accroître les capacités du Rafale en matière de combat collaboratif, avec l’intégration, entre autres, d’une capacité SATCOM [communication par satellite], de la Liaison 16 block 2 et des systèmes TRAGEDAC [pour la localisation passive de cibles grâce à une mise en réseau des avions d’une même patrouille] et CAPOEIRA [Connectivité améliorée pour les évolutions du Rafale]. En outre, son OSF [optronique secteur frontal] disposera d’une nouvelle optique sur la voie infrarouge [OSF-IRST pour Infra Red Search and Track] et d’un « émulateur » censé simuler des adversaires lors des vols d’entraînement. Enfin, la version Marine proposera des aides à l’appontage, l’objectif étant de réduire la charge de travail du pilote lors de cette phase délicate..."

"des systèmes TRAGEDAC [pour la localisation passive de cibles grâce à une mise en réseau des avions d’une même patrouille] et CAPOEIRA [Connectivité améliorée pour les évolutions du Rafale]"
Moi j'attendais ça depuis 2014 

https://forum.air-defense.net/topic/15062-spectra-et-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=742034