[Rafale]

[herciv]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Comme d'habitude tu extrapoles et construit une histoire de toutes pièces.
Nous ne savons presque rien de ce qui s'est passé. Et si la DSA pakistanaise a bien été neutralisée, rien ne dit que le Rafale en soit l'artisan... Peut-être se sont-ils contenter de bénéficier d'un couloir ouvert par des Su-30? Ou des FS?  

Quant à la LIbye, comme tu le dis, on ne sait rien de la façon dont s'est déroulé l'affaire.

 

Et d'où on élabore pas des hypothèses implicant par exemple un combo mki / rafale permettant non pas de faire de la simple sead / dead ponctuelle mais de la sead/dead à grande échelle la seule qui permettent d'ouvrir de grand couloir dans la defense paki ? La seule stratégie qui permettent d'attaquer avec une bonne probabilité de réussite des bases comme nur-kan. Je vois mal les indiens attaquer Nurkan sans une excellente planification. Cette planifucation ne peut pas se contenter d'attaque ponctuelles et doit par contre reposer sur des certitudes doctrinales et matérielles. En clair pas d'attaque de NUr-kan sans capacité de SEAD-DEAD avérée et costauds fussent-elles autour d'un combo.

Je rappel juste que le MKI est en dotation dans l'armée indienne depuis presque 20 ans et que ce n'est pas lui qui a fait balakhot ni l'attques des camps terroristes au début de Sindoor. Clairement le MKI seul n'avait pas de capacité SEAD / DEAD suffisante mais dès que le rafale est arrivé tout a changé.

Quand tu poses les bonnes questions tu questionnes aussi les stocks dispo. Combien de brahmos dispo ? Combien de hammer dispo ? Est-ce que l'un ou l'autre des stocks était suffisant à lui seul pour faire le travail ?

 

Modifié mardi à 09:14 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, HK a dit :

Mon dessin avec 4x ASMP-A a été vire aussi, la encore je ne vois pas le HS. Mais bon OK c'est moins réaliste, je le mets en spoiler par pudeur.

Ça a été viré parce que c'était dans le sujet Export et que ça n'avait rien à y faire (pas que tes postes mais tout le HS en question)

ET JE RAPPELLE ENCORE A TOUT LE MONDE DE FAIRE ATTENTION AVEC LA CONVERSATION EN COURS, QUE ÇA NE VIRE PAS EN FIL SUR LE SEAD/DEAD ! On reste focus sur le Rafale (y compris ses capacités SEAD si vous voulez)

[PolluxDeltaSeven]

Je viens de fermer le fil export, celui-ci sera le prochain si vous êtes pas capables de vous tenir. Je dis ça, je dis clairement pas rien !

[gustave]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Et d'où on élabore pas des hypothèses implicant par exemple un combo mki / rafale permettant non pas de faire de la simple sead / dead ponctuelle mais de la sead/dead à grande échelle la seule qui permettent d'ouvrir de grand couloir dans la defense paki ? La seule stratégie qui permettent d'attaquer avec une bonne probabilité de réussite des bases comme nur-kan. Je vois mal les indiens attaquer Nurkan sans une excellente planification. Cette planifucation ne peut pas se contenter d'attaque ponctuelles et doit par contre reposer sur des certitudes doctrinales et matérielles. En clair pas d'attaque de NUr-kan sans capacité de SEAD-DEAD avérée et costauds fussent-elles autour d'un combo.

Je rappel juste que le MKI est en dotation dans l'armée indienne depuis presque 20 ans et que ce n'est pas lui qui a fait balakhot ni l'attques des camps terroristes au début de Sindoor. Clairement le MKI seul n'avait pas de capacité SEAD / DEAD suffisante mais dès que le rafale est arrivé tout a changé.

Quand tu poses les bonnes questions tu questionnes aussi les stocks dispo. Combien de brahmos dispo ? Combien de hammer dispo ? Est-ce que l'un ou l'autre des stocks était suffisant à lui seul pour faire le travail ?

 

Beaucoup de certitudes à partir de pas grand chose, comme d'habitude.

La seule certitude sur laquelle je te rejoins c'est que le probable succès indien repose sur une combinaison de capacités, certainement pas sur une capacité magique, que ce soit le Rafale ou le S-400, matériel pourtant le plus vanté par les Indiens.

Modifié mardi à 20:12 par gustave

[gustave]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qu'on sait c'est que suite à l'affaire l'intérêt pour le Rafale a fortement augmenté et que la rand corporation a pondu un rapport où on s'étonne que la France ait pu faire du SEAD/DEAD avec des méthodes complètement différentes des US en concluant qu'il a sans doute fallu beaucoup de courage aux pilotes français pour réaliser leur mission plutôt que d'admettre que nos méthodes étaient valables.

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR600/RR676/RAND_RR676.pdf

Je parlais de la mystérieuse attaque en sud Libye. 
Pour la DSA libyenne de 2011 on n'est tout de même pas sur une référence permettant de valider un concept SEAD solide face à des adversaires "à parité".

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je parlais de la mystérieuse attaque en sud Libye. 
Pour la DSA libyenne de 2011 on n'est tout de même pas sur une référence permettant de valider un concept SEAD solide face à des adversaires "à parité".

Les Anglais et les US ont quand même tiré 200 Tomawak avant de s'y aventurer.

[bubzy]

La philosophie de base du Rafale est de savoir cartographier en temps réel la menace pour danser autour sans jamais rentrer dans le volume d'engagement des défenses sol air. 

C'est comme cela qu'ils ont accompagné les Mirage 2000 qui n'avaient pas cette capacité. 

Cela suppose une limite. Si, en face, le maillage des systèmes sol air est trop dense, on rentre pas. 

Ça suppose donc aussi une bonne préparation de la mission pour savoir où passer. Et passer... En toute discrétion, et en radada. Juste quelques avions. Tirer les munitions et repartir. Ça se fait de nuit ou par mauvais temps, pour réduire la menace que représente aussi les manpads. 

À défaut, ouvrir un couloir au moment du raid. 

C'est très différent de deux autres tactiques qui sont:

- celle appuyée par les avions s'attaque électronique et SEAD/DEAD de la navy qui, em AAployés en nombre, vont agir comme un rouleau compresseur. Aveugler, et tirer sur tout ce qui bouge en allumant un radar, pour que les têtes restent baisser le temps du raid. l'USAF utilise Profite aussi de cette méthode pour faire passer ses propres avions. 

- celle utilisée en priorité par l'USAF qui consiste à utiliser des avions à très faible SER qui vont faire réduire la portée de la menace et se frayer de cette façon un chemin sûr jusqu'à la cible. 

Enfin, autre différence. Ni l'USAF ni l'US Navy ne vont faire du radada. C'est de la moyenne altitude au pire, toujours pour éviter les menaces les plus légères. 

Également, là où l'usaf a longtemps privilégié le fait de se rapprocher pour tirer, la Navy elle promeut les munitions stand off plutôt que la baisse trop prononcée de la SER. ( j'ai d'ailleurs appris qu'il y avait un objectif de baisse de SER sur le super Hornet, qui a été loupé du fait de la reconception des ailes avec leurs soucis de stabilité... Moche).

Le Rafale aussi par conséquent privilégie la stand off avec l'AASM. 

Donc faire de la SEAD/DEAD sur Rafale c'est une corde de plus, et ça donnera de meilleures marges de manœuvres lors de conflits, mais faut pas se dire que c'est le manque du siècle, la tare qui fait que l'avion n'est pas pertinent sur le marché. 

D'ailleurs des avions capables d'en faire, dispo sur le marché, ça court pas les rues:

- Typhoon : En projet 

- F-16 : oui, mais pas de partie brouillage offensif si je dis pas de bêtises.

-EA-18G : le seul à ma connaissance à être dédié à ça et toujours éventuellement achetable... Mais faut se dépêcher. 

- Le F-15EX : il peut avoir des armes anti radiation, mais quand on regarde le fonctionnement de l'EPAWS, vache, on dirait une promotion du système SPECTRA...

- Gripen : même philosophie que sur Rafale, avec système d'autoprotection qui veut faire pareil, et avec promesse de munitions antiradar (oui car en plein développement toujours)

- Le KF21 n'a aucune capacité air sol dans son block 1

Bref le Rafale va ajouter une option au catalogue, fort utile, mais pas non plus obligatoire et urgente. 

[pascal]

il y a 58 minutes, bubzy a dit :

La philosophie de base du Rafale est de savoir cartographier en temps réel la menace pour danser autour sans jamais rentrer dans le volume d'engagement des défenses sol air. 

C'est comme cela qu'ils ont accompagné les Mirage 2000 qui n'avaient pas cette capacité. 

Cela suppose une limite. Si, en face, le maillage des systèmes sol air est trop dense, on rentre pas. 

Ça suppose donc aussi une bonne préparation de la mission pour savoir où passer. Et passer... En toute discrétion, et en radada. Juste quelques avions. Tirer les munitions et repartir. Ça se fait de nuit ou par mauvais temps, pour réduire la menace que représente aussi les manpads. 

À défaut, ouvrir un couloir au moment du raid. 

C'est très différent de deux autres tactiques qui sont:

- celle appuyée par les avions s'attaque électronique et SEAD/DEAD de la navy qui, em AAployés en nombre, vont agir comme un rouleau compresseur. Aveugler, et tirer sur tout ce qui bouge en allumant un radar, pour que les têtes restent baisser le temps du raid. l'USAF utilise Profite aussi de cette méthode pour faire passer ses propres avions. 

- celle utilisée en priorité par l'USAF qui consiste à utiliser des avions à très faible SER qui vont faire réduire la portée de la menace et se frayer de cette façon un chemin sûr jusqu'à la cible. 

Enfin, autre différence. Ni l'USAF ni l'US Navy ne vont faire du radada. C'est de la moyenne altitude au pire, toujours pour éviter les menaces les plus légères. 

Également, là où l'usaf a longtemps privilégié le fait de se rapprocher pour tirer, la Navy elle promeut les munitions stand off plutôt que la baisse trop prononcée de la SER. ( j'ai d'ailleurs appris qu'il y avait un objectif de baisse de SER sur le super Hornet, qui a été loupé du fait de la reconception des ailes avec leurs soucis de stabilité... Moche).

Le Rafale aussi par conséquent privilégie la stand off avec l'AASM. 

Donc faire de la SEAD/DEAD sur Rafale c'est une corde de plus, et ça donnera de meilleures marges de manœuvres lors de conflits, mais faut pas se dire que c'est le manque du siècle, la tare qui fait que l'avion n'est pas pertinent sur le marché. 

D'ailleurs des avions capables d'en faire, dispo sur le marché, ça court pas les rues:

- Typhoon : En projet 

- F-16 : oui, mais pas de partie brouillage offensif si je dis pas de bêtises.

-EA-18G : le seul à ma connaissance à être dédié à ça et toujours éventuellement achetable... Mais faut se dépêcher. 

- Le F-15EX : il peut avoir des armes anti radiation, mais quand on regarde le fonctionnement de l'EPAWS, vache, on dirait une promotion du système SPECTRA...

- Gripen : même philosophie que sur Rafale, avec système d'autoprotection qui veut faire pareil, et avec promesse de munitions antiradar (oui car en plein développement toujours)

- Le KF21 n'a aucune capacité air sol dans son block 1

Bref le Rafale va ajouter une option au catalogue, fort utile, mais pas non plus obligatoire et urgente. 

Les missions SEAD c'est le haut du panier des missions de strike air-sol.

Se souvenir des commentaires du Général Michel Forget, pilote emblématique de l'ADLA qui fut le grand chef de la "Fataquie" celui qui était surnommé "le Grand Yaka". Pour lui la mission la plus difficile pour un pilote de Mirage IIIE c'était de tirer un Martel en BA par mauvais temps.

Autre source de réflexion "les héros de Bagdad" livre en deux tomes d'un ancien ingé Dassault en Irak qui raconte par le menu l'entraînement des Irakien au tir ARMAT avec leurs F1 E - passionnant.

Notre philosophie est aux antipodes de celle de l'USAF: discrétion, tir BA ... on ne s'affiche pas avec un énorme dispo de GE qui blanchit tous les écrans notre expérience des pods CT 51 n'a pas laissé un grand souvenir ... a priori. Mais il est évident qu'on ne peux pas compter que sur l'AASM dans sa version actuelle.

ARMAT c'était quand même une portée de 40 km en tir TBA (15 pour AASM) avec une charge explosive de 150 kg ce qui est beaucoup plus qu'un corps de bombe Mk 82.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, bubzy a dit :

Cela suppose une limite. Si, en face, le maillage des systèmes sol air est trop dense, on rentre pas. 

Non dans ce cas tu attaques la périphérie, ce qui te permet ensuite d'approcher un peu plus car la périphérie a changée et tu dois attaquer la nouvelle périphérie. La défense est multi couche, tu attaques les couches les unes après les autres.

Modifié mercredi à 08:40 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a une heure, pascal a dit :

Les missions SEAD c'est le haut du panier des missions de strike air-sol.

Se souvenir des commentaires du Général Michel Forget, pilote emblématique de l'ADLA qui fut le grand chef de la "Fataquie" celui qui était surnommé "le Grand Yaka". Pour lui la mission la plus difficile pour un pilote de Mirage IIIE c'était de tirer un Martel en BA par mauvais temps.

Autre source de réflexion "les héros de Bagdad" livre en deux tomes d'un ancien ingé Dassault en Irak qui raconte par le menu l'entraînement des Irakien au tir ARMAT avec leurs F1 E - passionnant.

Notre philosophie est aux antipodes de celle de l'USAF: discrétion, tir BA ... on ne s'affiche pas avec un énorme dispo de GE qui blanchit tous les écrans notre expérience des pods CT 51 n'a pas laissé un grand souvenir ... a priori. Mais il est évident qu'on ne peux pas compter que sur l'AASM dans sa version actuelle.

ARMAT c'était quand même une portée de 40 km en tir TBA (15 pour AASM) avec une charge explosive de 150 kg ce qui est beaucoup plus qu'un corps de bombe Mk 82.

Tu parles d'une époque différente, où les avions n'avaient pas la conscience situationnelle d'aujourd'hui. Il y a eu un GROS MANQUE de moyens SEAD lorsque le Martel a été décommissionné, et avant que le Rafale n'arrive. Le Rafale était originellement censé arriver au milieu de années 90. Et le Martel a été décom en 1994. Je ne sais pas s'il y a lien de cause à effet, mais si le Rafale était vraiment arrivé à ce moment là, le trou dans la raquette aurait été moins important. 

[LePetitCharles]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Tu parles d'une époque différente, où les avions n'avaient pas la conscience situationnelle d'aujourd'hui. Il y a eu un GROS MANQUE de moyens SEAD lorsque le Martel a été décommissionné, et avant que le Rafale n'arrive. Le Rafale était originellement censé arriver au milieu de années 90. Et le Martel a été décom en 1994. Je ne sais pas s'il y a lien de cause à effet, mais si le Rafale était vraiment arrivé à ce moment là, le trou dans la raquette aurait été moins important. 

De mémoire l'absence de missile Antiradar n'est pas un concept d'emploi permis par les performances de SPECTRA. Ce n'est pas une volonté. Ni pensé dès le début du programme.

C'est une conséquence des réductions budgétaires. Le Martel devait avoir un successeur (il faut que je retourne des archives pour trouver le programme en question).

Après coup l'AA(E) et les fanboys que nous sommes en ont fait un élément de langage positif. Mais il ne faudrait pas réécrire l'histoire.

C'est exactement comme pour le viseur de casque.

[bubzy]

il y a 15 minutes, LePetitCharles a dit :

De mémoire l'absence de missile Antiradar n'est pas un concept d'emploi permis par les performances de SPECTRA. Ce n'est pas une volonté. Ni pensé dès le début du programme.

C'est une conséquence des réductions budgétaires. Le Martel devait avoir un successeur (il faut que je retourne des archives pour trouver le programme en question).

Après coup l'AA(E) et les fanboys que nous sommes en ont fait un élément de langage positif. Mais il ne faudrait pas réécrire l'histoire.

C'est exactement comme pour le viseur de casque.

J'ai bien parlé de trou de raquette moins important. Pas de son absence, donc faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Cela étant, l'absence d'un missile antiradar est moins criant avec la philosophie d'emploi du Rafale qu'il ne l'a été avec les Mirage 2000D, qui n'étaient de toute façon qu'un programme bouche trou.  

[LetMePickThat]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

De mémoire l'absence de missile Antiradar n'est pas un concept d'emploi permis par les performances de SPECTRA. Ce n'est pas une volonté. Ni pensé dès le début du programme.

C'est une conséquence des réductions budgétaires. Le Martel devait avoir un successeur (il faut que je retourne des archives pour trouver le programme en question).

Après coup l'AA(E) et les fanboys que nous sommes en ont fait un élément de langage positif. Mais il ne faudrait pas réécrire l'histoire.

C'est exactement comme pour le viseur de casque.

Et, accessoirement, SPECTRA n'a pas toutes les capacités nécessaires pour soutenir l'emploi d'un missile ARM longue portée. 

C'est un package; si on veut quelque chose de cohérent, il faudra bien l'ARM et une solution de localisation large spectre haute résolution (en pod, sur UCAV, ça se réfléchit), avec idéalement une capacité SOJ (SPECTRA comporte un SPJ, avec quelques capacités supplémentaires à protéger des copains pas trop éloignés).

[LePetitCharles]

De ce que j'ai retrouvé :

- Le MARTEL a eu un successeur dans l'AA(E) avec l'ARMAT qui a été déployé sur quelques Jaguar français. En très petit nombreux et très peu de temps avant d'être retiré du service (Dividendes de la Paix, etc.)

- Plusieurs successeurs plus ambitieux étaient à l'étude dont un APACHE avec une tête AR mais surtout le MARTEL NG : Guidage passif à large bande + Guidage inertiel , 150 km de porté, supersonique (Mach 1,5/ 2), étudié pour le Mirage 2000 et le Rafale. Evidemment cela n'a jamais dépassé le stade des études

[g4lly]

Il y a 6 heures, LetMePickThat a dit :

Et, accessoirement, SPECTRA n'a pas toutes les capacités nécessaires pour soutenir l'emploi d'un missile ARM longue portée. 

C'est un package; si on veut quelque chose de cohérent, il faudra bien l'ARM et une solution de localisation large spectre haute résolution (en pod, sur UCAV, ça se réfléchit), avec idéalement une capacité SOJ (SPECTRA comporte un SPJ, avec quelques capacités supplémentaires à protéger des copains pas trop éloignés).

SOJ Stand Off Jamming ... brouillage de zone.

SPJ Self Protection Jamming ... brouillage de point.

[gustave]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non dans ce cas tu attaques la périphérie, ce qui te permet ensuite d'approcher un peu plus car la périphérie a changée et tu dois attaquer la nouvelle périphérie. La défense est multi couche, tu attaques les couches les unes après les autres.

Il ne faut pas trop de couches, ni qu'elles soient trop mobiles, sans même parler du facteur temps...

[g4lly]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Il ne faut pas trop de couches, ni qu'elles soient trop mobiles, sans même parler du facteur temps...

Surtout que la notion de périphérie est ambiguë ici puisque la couche la plus éloigné est défendue par l'arme la plus centrale du dispositif celle qui porte le plus loin. Ce ne sont pas des barrières à franchir l'une après l'autre, en ayant fait tomber un domino a chaque fois, c'est toute les barrière à franchir d'un coup pour endommager la défense centrale qui assure la protection de la périphérie.

C'est bien un systeme concentrique ... mais dont le cœur assure la défense de la périphérie et dont les élément intermédiaire assure la protection plus ou moins large du cœur - ou des cœurs locaux selon le tuilage du systeme -.

En général ici l'idée c'est de mitiger la défense de la périphérie en essayant d'etre "invisible" des éléments défendant la périphérie - donc des gros radar longue portée - par exemple en volant sous leur horizon, ou par furtivité" de forme, cela combiné avec les itinéraire avantageux, masque de terrain, distance suffisante, possibilité de déception ou de dilution dans autre chose etc. et/ou avec des attaque simulé sur le systeme par des leurre motorisé - genre MALD, un missile de croisiere basique qui se fait passer pour un chasseur ou un bombardier au yeux de l'ennemi et qui met le feu à sa DSA pendant que les chasseurs ou bombardiers furtifs passent ailleurs -.

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Et si, idée en l'air comme ça hein ! Et si on parlait plutôt, genre, je sais pas moi, du Rafale par exemple ? Dans le fil Rafale je veux dire. Z'en pensez quoi ?

Surtout qu'on a un fil dédié pour le SEAD en France !!

 

 

 

[Myrtil]

Une vue sur la montée en cadence du rafale dans la sous-traitance. C'est peut-être un exemple particulier mais ça trannche avec le défaitisme qu'on entend ici ou là.

 

[pascal]

Ne jamais oublier que le défaitisme est un sport national qui évite de devoir se coltiner aux problèmes en vue de les résoudre 

[Kovy]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Ne jamais oublier que le défaitisme est un sport national qui évite de devoir se coltiner aux problèmes en vue de les résoudre 

Il est grand temps de commencer la thérapie de groupe alors   :

Règle N°1 : Ne jamais oublier qu'on ne combat pas le défétisme par le défétisme, en se désolant, par exemple, que ce serait un sport national. 

Modifié jeudi à 23:15 par Kovy

[pascal]

A titre personnel je serai plutôt enclin à m'en amuser au contraire

s'il est un domaine qui vérifie la règle des 20/80 c'est bien celui là... il y a ceux qui font et les autres et ce schéma est valable dans tous les domaines 

En tout cas cet exemple montre aussi en creux toute l'importance de le gestion amont et de la motivation des équipes ... Le secteur aéronautique est emblématique sur ce point et heureusement c'est une culture ancienne.

[bubzy]

Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et si, idée en l'air comme ça hein ! Et si on parlait plutôt, genre, je sais pas moi, du Rafale par exemple ? Dans le fil Rafale je veux dire. Z'en pensez quoi ?

Surtout qu'on a un fil dédié pour le SEAD en France !!

 

 

 

Ha... Mais j'ai fait super gaffe à rester dans la particularité du Rafale moi monsieur. 

Bon sinon, c'est qui qu'on doit féliciter ici ? C'est pour quand la pendaison de crémaillère ? Un peu froid pour un barbeuc en cette saison... On se fait une raclette ? Vin blanc ou rouge ?

https://www.ouest-france.fr/economie/immobilier/survolee-a-basse-altitude-par-des-rafale-cette-maison-en-bout-de-piste-se-vend-en-48-h-chrono-554d9eaa-c5f2-11f0-ae43-bd19d28cf441

 

[iborg]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Ha... Mais j'ai fait super gaffe à rester dans la particularité du Rafale moi monsieur. 

Bon sinon, c'est qui qu'on doit féliciter ici ? C'est pour quand la pendaison de crémaillère ? Un peu froid pour un barbeuc en cette saison... On se fait une raclette ? Vin blanc ou rouge ?

https://www.ouest-france.fr/economie/immobilier/survolee-a-basse-altitude-par-des-rafale-cette-maison-en-bout-de-piste-se-vend-en-48-h-chrono-554d9eaa-c5f2-11f0-ae43-bd19d28cf441

 

J'espère que les acheteurs n'ont pas un fort accent chinois...

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

on ne combat pas le défétisme par le défétisme

Drôle !    de fête ?