[Rafale]

[g4lly]

Il faut acheter des bidons de Signaflux et en induire les Rafales.

Enduire ;)

Tu crois que je peux en commander un bidon callé sur les radars automatiques?

[syntaxerror9]

Il vole plus vite, plus loin et plus longtemps, est sans aucun doute plus manoeuvrant à haute altitude et à mach élevé, il emporte plus de missiles en configuration standard, son radar voit plus loin et ses missiles portent plus loin (pour l'instant).

Bref, j'admire ton enthousiasme, mais il faut bien reconnaitre que y'a encore personne qui arrive à la cheville du F-22, même si il est loin d'être parfait (il lui manque notamment un IRST passif et une vraie liaison de donnée)

Certes le radar du F22 a plus de portée, mais de combien surpasse t'il l'AESA du rafale?

Le Rafale peut emporter 10 MICA, combien pour le F22: 6 AIM 120 + 2 AIM 9?

Le Rafale peut effectuer des tirs "par dessus l'épaule", le F22 non.

Le F22 n'a pas plus d'autonomie que le Rafale!

Effectivement, la poussée vectorielle + de la puissance en haute altitude ça compte; mais le dogfight va devenir presque comme le combat canon d'ici peu, c'est à dire presque un exercice de style.

De plus, le rapport poids poussée est de 1,61 pour le F22 contre 1,53 pour le Rafale avec un M88 à 7,5T; c'est pas si loin.(Il serait de 1,97 avec un M88 à 9 T.)

[pascal]

Effectivement, la poussée vectorielle + de la puissance en haute altitude ça compte; mais le dogfight va devenir presque comme le combat canon d'ici peu, c'est à dire presque un exercice de style.

Il est bon de rappeler ce genre de chose et de le faire rentrer dans les crânes à coup de marteau pilon

Les chasseurs de 5 ème génération (comme ceux de 3/4 d'ailleurs) ne combattent pas comme leurs ancêtres de Corée ou du Kippour

[xav]

Enduire ;)

Tu crois que je peux en commander un bidon callé sur les radars automatiques?

Enduire oui merci :)

http://nexus404.com/Blog/2008/05/04/german-inventor-develops-miracle-ar-1-stealth-paint-having-given-up-on-worm-excrement-project-will-come-in-beige-probably/

According to reports surfacing in the German press, a German inventor by the name of Werner Nickel, who was initially working in the United Arab Emirates on a project that employed worm excrement to grow radishes in the desert (we couldn’t make this stuff up if we tried) has developed a stealth paint, known merely as AR 1, that has confounded the experts who have confirmed that Nickel’s stealth paint does indeed work, but they’re not exactly sure why.

The miracle paint’s formulation is not detailed, but what is known is that, whilst military funded ‘black’ projects may get multi-millions in funding, Nickel developed the paint in the desert without laboratories at his disposal and very much as a ‘pet project’ following on from experiments made in the past that had been showcased to the US military with disastrous results. Nickel’s new paint, however, is causing considerable excitement, as well as a great deal of head-scratching.

Needless to say, following laboratory tests that prove that Nickel’s AR 1 paint works, rendering anything coated in it wholly invisible to long range radar, defence companies are positively clambering to get their hands on the paint with the Bundeswehr Technical Center for Ships and Naval Weapons (WTD 71) in Eckenförde, based by the Baltic Sea, looking to instigate trials of the paint on warships. (Interestingly, we should add that a certain Saddam Hussein took an interest in the miracle paint long before, and contact was made with Nickel with view to him helping the dictator to hide military installations from US forces – however, Nickel did not proceed with talks stating that, ‘the whole thing got too hot for me when they booked us rooms in the Al-Rashid Hotel in Baghdad’.)

Whilst military applications of Nickel’s AR 1 paint are all too obvious, it’s also thought that the paint could also be used in the civil sector – most notably at airports where buildings that cutter radar screens could be coated in the paint to make them ‘disappear’.

You can read the full story concerning Werner Nickel’s AR1 miracle paint via Der Spiegel’s website (duly credited) which, we should add, makes thoroughly compulsive reading.

[PolluxDeltaSeven]

Certes le radar du F22 a plus de portée, mais de combien surpasse t'il l'AESA du rafale?

De beaucoup. Ils ont une génération d'avance sur le développement et l'utilisation des antennes AESA, et le nombre de cellules actives sur le APG-77 est bien plus important que sur le RBE-2AA.

Le Rafale peut emporter 10 MICA, combien pour le F22: 6 AIM 120 + 2 AIM 9?

En configuration standard, c'est 6 MICA pour le Rafale, et 8 missiles pour le Raptor.

Théoriquement, le Rafale peut emporter 10 missiles, mais dans ce cas là le Raptor peut aussi théoriquement emporter 12 à 16 missiles.

Le Rafale peut effectuer des tirs "par dessus l'épaule", le F22 non.

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas fait la couverture du Times avec ça qu'ils n'en sont pas capables.

Le F22 n'a pas plus d'autonomie que le Rafale!

Fout les deux à Mach 1,5 et on verra!  :lol:

Effectivement, la poussée vectorielle + de la puissance en haute altitude ça compte; mais le dogfight va devenir presque comme le combat canon d'ici peu, c'est à dire presque un exercice de style.

Pour le merge à haute altitude, ça compte aussi. COmme le dit Pascal, on ne combat plus comme en Corée, et le F-22 est taillé sur mesure pour le combat BVR à haute altitude et haut supersonique.

De plus, le rapport poids poussée est de 1,61 pour le F22 contre 1,53 pour le Rafale avec un M88 à 7,5T; c'est pas si loin.(Il serait de 1,97 avec un M88 à 9 T.)

Sauf que le Raptor reste en lisse constamment et traine moins.

Au final, il s'agit de prouver quoi??

Y'a pas à rougir de ce que peut faire le Rafale. Mais notre chasseur national est un chasseur polyvalent qui coûte 50M €, le F-22 est un pur chasseur-intercepteur furtif coûtant 4 fois plus cher!

Il bouffe des F-16 et des F-15 par douzaine au petit déjeuné alors que le Rafale peine un peu à imposer sa supériorité (il est loin d'avoir le "kill ratio" du F-22 en exercice, même s'il a des scores bien au dessus de la moyenne OTAN).

Bref, c'est un faux débat, mais un bien bel avion il est vrai!

[zx]

Les aim120 ont une plus grande porté que les mica, on se fait shoote avant de pouvoir tirer le mica, je ne comprends pas pourquoi on a pas développé une version équivalente.  120 km pour un  aim,  mica 60km.

Combien de meteor peut emporter un rafale ?

[TMor]

120 km pour un  aim,  mica 60km.

Effectivement, si on utilise le plus gros maximum de l'Amraam, en s'inspirant des fantasmes des pro-Amraam, et en utilisant le minimum publié pour le Mica, la comparaison devient foireuse.

Dans la réalité, je serais à peine étonné que la différence soit de moins de 20% (genre 80km contre 90km). Mais ça fait une différence quand même. Du reste, il faut voir dans quelle conditions sont tirés les deux. Comme le disait DEFA550, les plus gros chiffres pour l'Amraam sont un peu apparus avec l'entrée en service d'une plate-forme capable de voler très vite et très très haut. C'est pas donné à tous.

[syntaxerror9]

Réponse à PolluxDeltaSeven:

Sans L16, je vois pas comment un F22 peut faire du tir par dessus l'épaule?

Le MICA est plutot donné pour 80 Km max.

L'emport standard du F22 est 6 AIM 120 (grandes soutes) + 2 AIM 9 (petites soutes).

Si le F22 emporte 10 missiles type AIM 120, 4 ne sont pas en soute = bien moins furtif.

En effet, je suis pro Rafale et pas toujours objectif, mais faudrait voir à relativiser tout ce qui est dit sur le F22.

Je parle même pas de son prix, de son nombre et du temps pour le reconditionner entre chaque mission. Dans ces domaines le F22 surclasse tous les chasseurs de l'histoire de l'aviation de guerre.

Franchement, tu pars avec quelques Rafale avec juste 6 MICA (sans bidons) + un AWACS à quelques centaines de bornes de là + l'OSF/SPECTRA + radar coupé + Link 16, et bien moi monsieur, je dis que si l'AA a bien travaillé les tactiques offertes par cet avion, le combat ne sera vraiment pas gagné d'avance pour les F22. Voila ce que je cherche à prouver.

J'admets que la furtivité,  l'armement en soute et la supercruse du F22 en jettent, mais le Rafale offre d'énormes possibilités tactiques.

En même temps j'suis français et j'aime le Rafale...!

[TMor]

Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

J'ai un peu de mal à imaginer dans quelle condition un F-22 sera surpris par un Rafale. Tu dis "si l'AA a bien travaillé les tactiques"... Et l'USAF ?

[loki]

Réponse à PolluxDeltaSeven:

Sans L16, je vois pas comment un F22 peut faire du tir par dessus l'épaule?

Le MICA est plutot donné pour 80 Km max.

L'emport standard du F22 est 6 AIM 120 (grandes soutes) + 2 AIM 9 (petites soutes).

Si le F22 emporte 10 missiles type AIM 120, 4 ne sont pas en soute = bien moins furtif.

En effet, je suis pro Rafale et pas toujours objectif, mais faudrait voir à relativiser tout ce qui est dit sur le F22.

Je parle même pas de son prix, de son nombre et du temps pour le reconditionner entre chaque mission. Dans ces domaines le F22 surclasse tous les chasseurs de l'histoire de l'aviation de guerre.

Franchement, tu pars avec quelques Rafale avec juste 6 MICA (sans bidons) + un AWACS à quelques centaines de bornes de là + l'OSF/SPECTRA + radar coupé + Link 16, et bien moi monsieur, je dis que si l'AA a bien travaillé les tactiques offertes par cet avion, le combat ne sera vraiment pas gagné d'avance pour les F22. Voila ce que je cherche à prouver.

J'admets que la furtivité,  l'armement en soute et la supercruse du F22 en jettent, mais le Rafale offre d'énormes possibilités tactiques.

En même temps j'suis français et j'aime le Rafale...!

peut être mais les F22 auront eux-aussi un support AWAC et à ce jeu compte tenu de la furtivité supérieure du F22, les rafales seront repérés les premiers ce qui permettra aux F22 d'avoir l'initiative en combat

viel adage : repérer le premier, tirer le premier, toucher le premier.........

vu le pognon dépensé dans le programme F22 ( et dans chaque avion ) et la spécialisation du bestiau, on a du mal à imaginer qu'un avion multi-rôle X-fois moins couteux puisse faire jeu égal ou presque moins égal, ça serait l'accident industriel du XXIiè siècle pour l'US Air Force

[syntaxerror9]

Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

J'ai un peu de mal à imaginer dans quelle condition un F-22 sera surpris par un Rafale. Tu dis "si l'AA a bien travaillé les tactiques"... Et l'USAF ?

TMor: Toutes ces données ne sont pas des si.

C'est clair que l'USAF à travaillé sur les tactiques avec le F22 de son coté, mais je voulais juste dire que le rafale n'est pas obligatoirement mort face à un F22.

[syntaxerror9]

Loki: "peut être mais les F22 auront eux-aussi un support AWAC et à ce jeu compte tenu de la furtivité supérieure du F22, les rafales seront repérés les premiers ce qui permettra aux F22 d'avoir l'initiative en combat"

Encore faudrait il que les F22 possédent la L16 pour bien rester furtif!

Mais OK, c'est un superbe chasseur de supériorité aérienne! On va pas se battre la dessus dans un forum sur le Rafale putain con, ça serait le comble!

[Et puis, oui, c'est déja une catastrophe industrielle le F22: 180 et quelques produits (combien d'opérationnels à l'instant T dans 10 ans; entre l'attrition et les pannes? Un prix de développement énorme, un temps et un prix de remise en condition aussi énorme. Des contraintes d'intendance toutes aussi énormes pour ce qui est de le projeter hors les frontières.]

[PolluxDeltaSeven]

Ils peuvent recevoir la L16 (mais pas émettre) et ont une liaison bidirectionnelle propre aux F-22, donc oui, il peut théoriquement tirer par dessus l'épaule et, encore heureux, recevoir discrétement les infos d'un AWACS.

J'veux pas être méchant syntaxerror, mais là on est quand même en plein hors-sujet voire limite en mode trollage.

Ce n'est une honte pour personne de reconnaitre que le Rafale ne fait pas le poids par rapport au F-22. Il sera sans doute un adversaire sérieux, bien plus que d'autres appareils de la génération ou de la génération précédente, mais restera techniquement et opérationnellement inférieur au F-22.

D'ailleurs, y'a un topic dédié au Rafale vs F-22 quelque part, y'a plein d'avis et de points de vue déjà postés là-bas: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10935.0.html

30 pages de discussion par-là!

[LighTning]

Les F22 ont la L16 en réception (et en usent et abusent), dixit le Lt Col  Kevin Fesler, le patron du 94th FS...

Quand à la dispo des Raptor elle est sensiblement la même que celle des Rafale. Ils se sont même tapé un +90% de dispo effective lors d'un exercice à Andersen en mai dernier.

C'est sûr que pour les coûts du F22c'est un niveau au dessus que pour le Rafale, mais l'USAF c'est pas l'ADLA...

Je tiens à rappeler aussi qu'on a déjà causer du F22  vs Rafale, ça fait plus de 37pages (en longueur) et personne n'a réussi à trouver une tactique permettant au Rafale de battre un F22 en se basant sur autre chose que la stupidité des pilotes de F22 et l'hypothétique missile qui tire super loin + radar très longue portée anti furtifs....

Edit: grilled....

[pascal]

on se pignole à deux mains vous ne trouvez pas ???

En dehors de Red Flag je ne vois pas trop où Rafale et F 22 se tireront la bourre ...

Brésil, EAU, Suisse  ;)

Inde  ;)

Libye  :lol: :lol: :lol: (là c'est une question de pilotes et de multiplicateurs de forces)

180 avions

environ 150 en ligne avec un taux de dispo de 70 % (considéré comme un optimum) on est déjà à 105 ...

En fin de carrière et avec une attrition de 25 % ce qui est peu on aura moins de 100 Raptor disponibles à 6 heures soit à peine l'équivalent de quatre squadron US à 24

Bon maintenant que fera le Raptor face à un avion d'une SER de 0,015 m² voir moins?

C'est bien beau de communiquer sur une > énorme face à des F15 ou des S 30 mais la concurrence arrive et dans 15 ans la donne risque d'être différente ....

Suprématie ? peut-être mais à ce moment là ce ne sera plus du billard et les tactiques auront toute leur importance

[zx]

Faut attendre le PAK FA, pour voir si ca va changer la donne, surtout si il s'avère aussi furtif que le F22. le rafale se retrouvera peut etre en face sans qu'on le voit.

=)

[Arka_Voltchek]

Pour changer de sujet :

http://ledauphine.com/index.jspz?article=193053

Moi qui habite pas loin d'Annecy, je n'ai rien entendu dommage  :'(

Cela doit être tous de même impressionnant.

Entendu une fois à Tours, je marchais vers la gare.

Au début, ça m'a fait l'impression d'un meuble en bois qui est tombé d'un ou deux étage.

@+, Arka

[syntaxerror9]

OK les gars, je stop là! :)

c'est vrai que j'étais hors sujet.

Merci quand même Pascal d'aller un peu dans mon sens. D'ailleurs c'est certainement toi qu'est dans le vrai: d'ici 10/15 ans, la concurence aura bien évolué et le nombre de F22 bien diminué,...fin des hostilités. Ca y est je repars hors sujet.

Par contre j'aimerais bien en connaitre un peu plus sur le SPECTRA. Cela a déja été abordé, mais y'a peu de grain à moudre.

[TMor]

on se pignole à deux mains vous ne trouvez pas ???

:P Pascal = George Abitbol

Par contre j'aimerais bien en connaitre un peu plus sur le SPECTRA. Cela a déja été abordé, mais y'a peu de grain à moudre.

Pour Noël si t'es bien sage !  ;)

[syntaxerror9]

Je ferai le maximum TMor!

[Philippe Top-Force]

Il n'y avait pas déjà un fil de discussion de comparaison Raptor/Rafale sur ce forum où l'on en parle en détail ou vous avez décider de le mettre là.

et personne n'a réussi à trouver une tactique permettant au Rafale de battre un F22 en se basant sur autre chose que la stupidité des pilotes de F22 et l'hypothétique missile qui tire super loin + radar très longue portée anti furtifs....

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12085.msg396935.html#new

Lutter contre un avion comme le F22 ne peut se faire que si

1)On a les moyens de le détecter suffisamment loin ou de se douter de sa présence.

2)On les moyens d'empecher qu'il nous détecte trop tôt.

3) on a les moyens de réduire la probabilité de succès de son armement, c'est à dire ses missiles.

A titre préliminaire, on sait que la furtivité style F22 (very low observable - VLO) réduit la portée des radars de chasseurs à 20 km en ordre de grandeur.

On sait que la combinaison discrétion (low observable - LO) plus CME active de dernière génération, permet aussi de réduire énormément la portée du radar adverse et contre un Rafale, sa portée de détection du Rafale a peut-être moins de 50 km par un chasseur lourd moderne et encore moins à basse altitude.

Un brouillage moderne peut en effet réduire par 2 ou 3, la portée d'un radar moderne ce qui équivaut à une réduction de SER passive de 16 à 81 à combiner avec la SER passive réelle qui est réduite d'un facteur 10 à 50 dans un avion LO.

Et surtout en ambiance de fouillis de sol ou cela peut-être bien plus que 3.

On sait aussi que les missiles BVR à guidage radars sont encore plus vulnérables aux CME modernes que le radar du chasseur.

Il n'y a pas de secret: dans un autodirecteur de 30 kg et 18 cm de diamètre, vous ne pouvez mettre un radar puissant et de capacité de traitement du signal aussi élevé donc de resistance aux CME.

La portée de détection d'un AMRAAM peut passer de 30 km à 5 par exemple contre un avion LO+CME.Ou même 3 km par exemple, si l'avion LO+CME est à basse altitude dans un environnement bruité.

Il suffit donc de calculer avec l'équation du radar.

Notons alors qu'un missile BVR à autodirecteur IR fait mieux car on ne peut réduire d'autant la signature IR que la RCS pour des raisons physiques (le flux d'air chaud des moteurs)

Le radar même AESA ne sert presque à rien contre un F22, s'il n'est complêté par des systèmes plus performants et passifs.

Le rafale peut compter sur l'OSF et surtout le Spectra et son networking et la gestion 3 D de sa signature.

Un aspect de la gestion 3D de la signature typique de la cinquième génération est le fait que le pilote voit en temps réel sur son écran la portée supposée des systèmes adverses présents sur le champ de bataille en fonction de l'attitude de son avion qu'il peut donc orienter de manière adéquate pour optimise en sa faveur la portée de détection.

C'est permis par les détecteurs interférométriques et le networking.

Seuls le F22, le F35, le F18E, le Rafale, l'Eurofighter, le Super gripen, le M2000-9, le F16E, le SU35? ont un tel système.

On a donc les moyens d'empêcher qu'il nous détecte trop tot par la combinaison LO+CME et notamment à basse altitude.Le Mica IR a aussi une probabilité de kill supérieur à un missile BVR à autodirecteur radar contre un furtif.

Le networking est d'autant plus efficace que vous combattez sur votre territoire donc bénéficier des moyens sols et notamment passifs: guêt à vue, systèmes style Kolchuga ou encore radar multistatiques à ondes longues pour exemples.

A noter que les AWACS actuels, ne servent à rien contre un F22.

la portée de leur radar est tout autant réduite en terme de facteur et évidemment un AWAC qui ne peut détecter un chasseur furtif qu'à moins de 100 km, a une durée de vie quasi nulle.

Le Rafale face à des furtifs , a donc intérêt à combattre et/à effectuer ses missions de supériorité aérienne à très basse altitude pour rester au maximum invisible, se rapprocher et éviter les détections prématurées puis monter en altitude au "merge".

Le problème, c'est que ça diminue son autonomie.Et si on emporte des réservoirs supplémentaires même furtivés et en ventral, cela augmente sa SER.

Mais il ne faut pas se leurrer: le F22 est l'avion supérieur en combat air-air quand il peut voler et encore plus au dessus d'un territoire ennemi.

Ceci dit le Rafale est sans doute le seul avion capable de lui donner du fil à retordre contrairement à un F15C ou un SU30 qui ne sont que des cibles car n'ayant pas les attributs techniques suffisants pour contrer un furtif notamment la combinaison LO+CME moderne, c'est à dire par déception et gestion sectorielle et 3D de la SER, plus la capacité de détection passive interférométrique, plus une capacité OSF plus précise en limite de BVR.

A noter que l'Eurofighter les a même si on peut soupçonner une optimisation moins forte en LO+CME sur l'aspect gestion sectorielle. Vu les 4 pays qui y coopèrent sur la bête.

Ceci repose sur des données que vous ne connaissez pas car secrêtes et notamment la SER 3D, les CME, la capacité du Spectra et de l'OSF.Et les capacité exactes du F22 tout aussi secrêtes même pour nos armées.  :lol:  O0

Seules les évaluations technologiques par des experts permettent de se donner une idée. Car vous l'aurez compris, tout ce qui vient d'être écrit n'est que de l'ordre d'idée,  =) on n'a pas piraté les données sensibles du Pentagone ou d'un avionneur pour les écrire sur ce forum.  :lol:

On sait mieux de quoi les USA sont capables car on connait les technologies mises en oeuvre.

Et reciproquement.Ce qu'on connait moins, ce sont leur déclinaison opérationnelle et leur efficacité, dans un système d'arme réel dont les performances restent largement secrêtes.  O0

Il n'y a aucun doute qu'en combat air-air le F22, est ce qui se fait de mieux.

Mais le Rafale ou l'Eurofighter sont sans doute les avions à avoir pour le moment à condition que le système LO+CME au niveau adéquat soit livré et qu'ils soient intégrés dans un système C4ISR sol au niveau adéquat.

Pauvres Xav ou TMor , si maintenant ils doivent traduire cela sur les forums anglosaxons. 

[Jojo67]

Oui mais le F22 n'est pas à vendre  à l'export... ;)

[Grabber56]

au premier lieu, le rafale et le raptor sont pas le même type d'avion,  en deux vu la teille du raptor, il vaut mieux qu'il soit "stealth",  en trois Newton disait que tout ce qui monte doit redescendre, et ça s'applique au raptor, qui au départ a été conçu en farce d'action rapide pour pénétrer les défenses stratégiques URSS sans trop de dommage pour délivrer sa cargaison,  c'est pas un avion de voltige!

le typhoon lui a été conçu pour contrer une attaque massive aérienne des soviets!  ce qu'il aurait du mal à faire même aujourd'hui!

Le rafale est entre les deux, et peux mieux faire pas mal de trucs que les deux autres!

donc le raptor est le meilleur pour son job premier, le typhoon surement pas le meilleur dans sont job, et le rafale se débrouille pour garder un niveau acceptable dans tout ses jobs!

[raf56]

Tant qu'à comparer le rafale à un avion US je le ferais avec le F35, puisqu'en dehors de la furtivité supposée du F35 les deux jouent pour moi dans la même cour, celle des avions "omniroles' aussi bon sur terre que sur mer, etc.....

Et dans le cadre de cette comparaison qui me semblerait un combat plus "probable" vu la diffusion que risque d'avoir l'ex JSF, je mets le rafale gagnant!!

Après mes connaissances ne sont pas pointues mais en ce qui concerne l'armement embarqué, la vitesse, la maniabilité, le radar et les perspectives d'évolution, je vois le rafale mais bon suis chauvin et non initié aux arcanes de l'aéronautique moderne!

Maintenant quand on sait ce que les USA ont fait d'un F15 en le rendant furtif et vu leur perspectives budgétaires je me demande parfois si ce programme n'est pas ammené à 'compléter' le F22 mais bon autre sujet et autre lieu

[syntaxerror9]

C'est pas moi qui ai relancé le "hors sujet" :)

Cela aura au moins le mérite d'ouvrir le débat.

Je reste convaincu que le Rafale reste, grace aux choix et à l'architecture de ses capteurs, le seul qui puisse géner  le F22.

Peut être faudrait il lancer un sujet du genre: "Comment descendre un F22 Raptor"