[Rafale]

[vorpal777]

Quant à Vorpal, je m'inquiète d'avoir contribué,

possiblement, à tes problèmes de couple mais pour

les hommes en noir, je ferai juste remarquer que BPCs

( et Grabber ) d'après leur localisation, pourraient en être!

Ou alors, il y a un "goulag" français pour les aéro-spécialistes

trop bavards où tu pourra grignoter ton dernier brownie

après avoir été dénoncé par, euh, "un proche", RAGD. *

:'(

*Rigole À Gorge Déployée et À S'en Taper Le Cul Par Terre;

c'est moins facile qu'en angliche, ces acronymes!

Tay.

Et, en plus, il insiste l'effronté! :lol:

Je ne vais plus dormir que d'un oeil et vais devoir faire des réserves de brownies maintenant

Plus sérieusement, merci pour les liens ci-dessus, je vais essayer, dans la mesure de mes faibles possibilités, de contribuer à la vie de cet intéressant fil "typhoon.starstreak"...

a+

Vorpal777

[maminowski]

le gros zazlon M ou modèle israélien (1500 émetteurs 180 à 200 kg) peuvent  locker  SM Raptor à combien ? Le 2ème est il supérieur au futur ASEA du Rafale ? Et surtout est-il compatible sans trop se ruiner en adaptation ?

[Arka_Voltchek]

le gros zazlon M ou modèle israélien (1500 émetteurs 180 à 200 kg) peuvent  locker  SM Raptor à combien ? Le 2ème est il supérieur au futur ASEA du Rafale ? Et surtout est-il compatible sans trop se ruiner en adaptation ?

1) Aucune idée précise, 20~30km, dans le meilleur des cas, et encore, c'est optimiste, autant on peut douter de la furtivité du F-35, autant celle du F-22 est actuellement démontrée.

2) Je dirais non.

3) Houlà, non, outre les questions de volume et d'énergie, certe résolvable, il faudrait refaire tout le logiciel de fusion de donnée, d'armement, etc... Ce qui est une autre paire de manche.

@+, Arka

[stormshadow]

Il suffit qu'un des raptor se charge du jeu sans ballon ... allumant en grand sont radar pour accrocher les Rafale de loin ... les autres Raptor récupere les solution de tir et envoie un mur d'Amraam pendant que l'RaptorEW fait une manoeuvre défensive au cas ou.

En cas d'échec un autre Raptor reprend le role de EW et on recommence jusqu'a épuisement du kero ou des missiles, en évitant tout rapprochement qui nivellerait les capacité.

On peu jouer au con longtemps comme ca ... surtout vu la patate du -77 ... et ce sans considérer ses capacité LPI ou quoique ce soit.

Aller mieux pour rendre les Rafales dingue, les Raptor se mettent en 3 formations de 2 ... bien écarté et allume tour a tour leur radar puis dégage apres larguage du colis.

Le problème , c'est que le raptor éclaireur sera détècter par spectra bien avant qu'il détècte les rafales permettant à ces dernier de se mettre en position de tir avant les raptor sans compter que les F22 tireur seront détècter par l'OSF surtout en haute altitude où la portée des capteurs IR est maximale .

En plus le raptor éclaireur devra garder le lock sur les rafale longtemps afin de lamer les amraam jusqu'au bout vu que la manoeuvrabilité du rafale + spectra réduiront considérablement le pk et la portée des amraam .

Et si les rafale survivent la 1ère phase du BVR jusqu'à 30km , ils ont alors toute les chances de l'emporter puisque les raptor se retrouve dans le NEZ du MICA IR et que celui-ci est imbrouillable/inleurrable(car IIR) donc le raptor n'as pratiquement aucune chance d'éviter un tir de MICA IR  alors que le rafale peut éviter l'amraam (brouillage/leurrage) et l'AIM-9X(manoeuvres évasives vu que le missile se trouve en limite de portée) .

Le temps que le mica monte les 10 000 pieds qui lui manque et rattrape pépère lancer a mach 2 ... C'est la qu'on comprends l'intérêt du meteor.

Le plafond max du rafale est probablement très supèrieur à FL550 sachant que la limite , ce n'est pas l'avion lui même mais les combinaison qui doivent être présurriser .

[vorpal777]

Le problème , c'est que le raptor éclaireur sera détècter par spectra bien avant qu'il détècte les rafales permettant à ces dernier de se mettre en position de tir avant les raptor sans compter que les F22 tireur seront détècter par l'OSF surtout en haute altitude où la portée des capteurs IR est maximale .

En plus le raptor éclaireur devra garder le lock sur les rafale longtemps afin de lamer les amraam jusqu'au bout vu que la manoeuvrabilité du rafale + spectra réduiront considérablement le pk et la portée des amraam .

Et si les rafale survivent la 1ère phase du BVR jusqu'à 30km , ils ont alors toute les chances de l'emporter puisque les raptor se retrouve dans le NEZ du MICA IR et que celui-ci est imbrouillable/inleurrable(car IIR) donc le raptor n'as pratiquement aucune chance d'éviter un tir de MICA IR  alors que le rafale peut éviter l'amraam (brouillage/leurrage) et l'AIM-9X(manoeuvres évasives vu que le missile se trouve en limite de portée) .

Le plafond max du rafale est probablement très supèrieur à FL550 sachant que la limite , ce n'est pas l'avion lui même mais les combinaison qui doivent être présurriser .

Houlà, Stormshadow, je pense que tu t'emportes un petit peu. ;)

Aucun missile IR n'est inleurrable, à partir du moment où il est détecté (au moins son départ)...

Et je pense qu'à 20-30km, il doit être détecté par le DDM du F22, non?

a+

Vorpal777

[stormshadow]

Aucun missile IR n'est inleurrable, à partir du moment où il est détecter (au moins son départ)...

Et je pense qu'à 20-30km, il doit être détecté par le DDM du F22, non?

Les missiles IIR  (imageur IR) telle que le MICA IR sont inleurrable puisqu'ils voient une image IR de la cible et peuvent facilement distinguer la cible du leurre IR sans compter que le leurre IR peut être identifié de par

-sa brusque décélération après largage

-sa luminosité qui diminue

-sa trajectoire qui va vers le bas

Cependant les systèmes de protection active à base de laser (déjâ intégrer sur les gros avions mais pas sur les chasseurs) vont peut être changer la donne .

Et à 20-30km , c'est le NEZ du MICA IR donc même si le raptor détècte le tir et manoeuvre à fond pour l'éviter , le MICA IR aura assez d'energie pour contrer toutes ses évasives et l'atteindre avec précision .

[g4lly]

Le plafond max du rafale est probablement très supèrieur à FL550 sachant que la limite , ce n'est pas l'avion lui même mais les combinaison qui doivent être présurriser

C'est plus un probleme de compresseur qu'autre chose ... c'est pas le tout de monter haut faut il encore que le reacteur souffle un peu, et pour cela qu'il aspire un peu, ce qui est pas évident en atmosphere peu dense et avec des angle plus élevé que la normale. Le 9T pourrait un peu arranger les choses avec sont compresseur revue et ses entrée d'air aménagé.

Les missiles IIR  (imageur IR) telle que le MICA IR sont inleurrable puisqu'ils voient une image IR de la cible et peuvent facilement distinguer la cible du leurre IR sans compter que le leurre IR peut être identifié de par

-sa brusque décélération après largage

-sa luminosité qui diminue

Cependant les systèmes de protection active à base de laser (déjâ intégrer sur les gros avions mais pas sur les chasseurs) vont peut être changer la donne .

Et à 20-30km , c'est le NEZ du MICA IR donc même si le raptor détècte le tir et manoeuvre à fond pour l'éviter , le MICA IR aura assez d'energie pour contrer toutes ses évasives et l'atteindre avec précision .

Vla autre chose !!! Les missile a imageur IR sont certes plus discriminant concernant les flares, mais ca n'empeche pas qu'il soit éblouis par l'écran de flare, et rien ne garantie que passer le mur ils retrouvent leurs petits surtout si le pilote a eu un peu le temps de préparer son coup.

Le -77 est tres capable de détecter les missiles en vol ... donc meme si le départ est trop loin pour etre vu, le missile lui le sera forcément.

De plus la logique explique plus haut par du principe que le -77 est tres puissant et donc donne une certaine marge au F22. Le but étant pas de lamer les Amraam ... mais de les tirer en Rafale sur l'écho initial puis de dégager l'éclaireur. Quitte a basculer en court de route sur un autre éclaireur au besoin.

Pas sur que le mica arrive a rattraper un F22 tres haut et rapide a 60 km ;) d'ou le meteor...

Une fois la volée d'amraam partie les Rafales seront obligé de prendre des mesure défensive, alors que les F22 tireur peuvent se replacer.

La phase deux tant qu'il reste des missile et du kero c'est la meme, on change juste les tireur en éclaireur ...

A trois formation de deux F22 un peu espacé y a de quoi mettre sur les nerfs meme les meilleurs pilite sur les meilleurs avions. D'autant que meme radar allumé les Amraam ne seront détecté que lorsque les tireur seront largement replacé ...

C'est la force du Raptor, discrétion et grosse puissance radar et plafond super élevé, ca leur permet d'etre complétement autonome, au dessus de la mélé, pas besoin d'AEW avancé, il font le boulot eux meme. Ca permet au E3 de rester un peu en arrière pour boucher les trous.

[stormshadow]

'est plus un probleme de compresseur qu'autre chose ... c'est pas le tout de monter haut faut il encore que le reacteur souffle un peu, et pour cela qu'il aspire un peu, ce qui est pas évident en atmosphere peu dense et avec des angle plus élevé que la normale. Le 9T pourrait un peu arranger les choses avec sont compresseur revue et ses entrée d'air aménagé.

Le M2000 peut aller sans problème à FL600 et j'avais lu qu'il était limitée à cette altitude à cause des combinaisons . Le M4000 et le MIV peuvent aller à FL650 donc je vois pas pourquoi un rafale bien mieux motorisé que ses trois avions ne pourrait pas faire la même chose .

[Rob1]

Les missiles IIR  (imageur IR) telle que le MICA IR sont inleurrable puisqu'ils voient une image IR de la cible et peuvent facilement distinguer la cible du leurre IR sans compter que le leurre IR peut être identifié de par

-sa brusque décélération après largage

-sa luminosité qui diminue

Cependant les systèmes de protection active à base de laser (déjâ intégrer sur les gros avions mais pas sur les chasseurs) vont peut être changer la donne .

Et à 20-30km , c'est le NEZ du MICA IR donc même si le raptor détècte le tir et manoeuvre à fond pour l'éviter , le MICA IR aura assez d'energie pour contrer toutes ses évasives et l'atteindre avec précision .

Deux remarques :

- aucun missile n'a 100% d'efficacité (l'AMRAAM est le meilleur AAM qu'on connaisse, avec un rapport kills/tirs d'environ 50%, contre des cibles dépourvues d'ECM)

- l'AIM-9X est aussi à imageur, y'avait une image d'un QF-4 vu par l'autodirecteur dans un numéro de Flight international que j'ai encore (c'est le même autodirecteur que l'ASRAAM). Bon il est monobande, mais le raisonnement sur "l'inleurrable" tel qu'il est fait ci-dessus reste valable.

[stormshadow]

aucun missile n'a 100% d'efficacité (l'AMRAAM est le meilleur AAM qu'on connaisse, avec un rapport kills/tirs d'environ 50%, contre des cibles dépourvues d'ECM)

Inleurrable ne veut pas dire 100% d'éfficacité puisque le missile peut toujours avoir un problème interne qui peut lui faire louper sa cible .

l'AIM-9X est aussi à imageur, y'avait une image d'un QF-4 vu par l'autodirecteur dans un numéro de Flight international que j'ai encore (c'est le même autodirecteur que l'ASRAAM). Bon il est monobande, mais le raisonnement sur "l'inleurrable" tel qu'il est fait ci-dessus reste valable.

Oui sauf que l'AIM-9X se retrouve en limite de portée là où le MICA IR se retrouve dans son NEZ donc le rafale peut l'éviter en effectuant des évasives  ce qui ne sera pas le cas du raptor puisqu'il est dans le NEZ du MICA IR

De plus la logique explique plus haut par du principe que le -77 est tres puissant et donc donne une certaine marge au F22. Le but étant pas de lamer les Amraam ... mais de les tirer en Rafale sur l'écho initial puis de dégager l'éclaireur. Quitte a basculer en court de route sur un autre éclaireur au besoin.

En faisant comme cela , les chances que les amraam touchent les rafales est très faible vu que les rafales vont effectuer des évasives rendant caduque toutes les infos du -77 balancé au amraam . Les raptor seront bien obligé de lamer pour espérer un PK convenable .

[pascal]

@Starmshadow

Pour le M2000 peut être parce que le M 53 était taillé pour des altitudes élevées le M 2000 étant au départ un intercepteur alors que le M 88 a été conçu pour un avion multirôle certes mais tactique et que ses plages de travail sont dans les basses couches...

La poussée statique ne signifie pas grand chose.

Par rapport aux deux réacteurs du F 16 le M53 P2 pousse plus fort à haute altitude.

Pour donner un ordre d'idée l'ATAR 9C du Mirage IIIE donnait 6,4 tonnes en statique et 1,5 tonnes à 45 000 pieds

[stormshadow]

e M 88 a été conçu pour un avion multirôle certes mais tactique et que ses plages de travail sont dans les basses couches...

Et les hautes couches . D'après ce que j'ai compris le M88 serait un compromis entre perfomances en HA et BA .

[g4lly]

Le M2000 peut aller sans problème à FL600 et j'avais lu qu'il était limitée à cette altitude à cause des combinaisons . Le M4000 et le MIV peuvent aller à FL650 donc je vois pas pourquoi un rafale bien mieux motorisé que ses trois avions ne pourrait pas faire la même chose .

La notion de plafond pratique ne serait pas la meme chez LM et chez DA ?!

[stormshadow]

La notion de plafond pratique ne serait pas la meme chez LM et chez DA ?!

Chez DA c'est plafond opérationnel   donc atteignable dans un combat réel .

[PolluxDeltaSeven]

Il faut vaiment arrêter avec cette histoire de Rafale vs Raptor (d'ailleurs, y'a un topic spécial pour ça).

Quels sont les avantages du Rafale sur le Raptor: il a un OSF et des MICA-IR... Super. De quoi détecter et engager un F-22 avec précision à 30 ou 40km par beau temps et si les Raptor ont intelligence de voler en rang serrés en haute altitude.

Le Raptor a pour lui un radar LPI dont on n'a que très peu d'idées des capacités réelles (et penser que le SPECTRA peut le détecter à grande distance en environnement de combat électronique intense est plus que présomptueux) et surtout une liaison de donnée à grand débit et sans doute une fusion des senseurs inégalé offrant aux pilotes de F-22 une souplesse tactique qu'aucun autre appareil ne peut s'offrir. Et on parle de systèmes radars et ECM bien plus réactifs que des systèmes passifs type OSF-IR qui n'ont pas les capacités de réactions suffisantes pour servir à quoi que ce soit dans une interception avec des vitesses de rapprochement dépassant Mach 2 voire Mach 3. *

Et il dispose d'une portée de tir efficace plus que doublée par rapport à celle du Rafale.

Et maintenant on est en train de se rendre compte que ses détecteurs passifs (IR et UV) seraient presque aussi efficaces que la voie IR obsolète de l'OSF et que sa suite électronique n'a rien à envier à celle du Rafale.

Il y en a vraiment qui espèrent voir le Rafale égaler le Raptor, on même se prendre moins de 4 vs 1 en combat BVR contre eux?

On est d'accord que de tous les appareils actuels, le Rafale est sans doute celui qui a le plus de chances de survies et même de "victoires" face au Raptor, puisqu'il est le meilleurs de sa catégorie dans les portées intermédiaires (entre 15 et 60km de portée).

Mais ça reste très marginal pour le moment.

*Je pense qu'on oublie bien trop souvent ce point de détail. Une identification par l'OSF se fait manuellement, de visu, par le pilote. Dans un environnement complexe, il faut traiter des dizaines de cibles une par une. Toutes ses choses qu'un radar moderne fait en moins d'une seconde.

Dans un rapprochement frontal, un pilote de Rafale disposerait de moins d'une minute, deux au grand maximum dans des conditions parfaites, pour repérer, localiser et identifier l'ensemble des assaillant arrivant sur lui. C'est très très peu, surtout si on a le rouleau compresseur US en face.

Et les hautes couches . D'après ce que j'ai compris le M88 serait un compromis entre perfomances en HA et BA .

Hum...

Tout est dans le mot: "compromis". Comme dans "pas parfait dans l'un ni dans l'autre, juste correcte dans les deux".

Non?

Pour le plafond, encore une fois, ne rêvons pas. Si le Rafale peut y aller, le Raptor lui continuera d'y exceller, il a été fait pour ça, avec des technologies qu'on avait pas à l'époque et avec incomparablement plus de moyens.

Les USA ne sont pas des manches en aéronautique! ;)

Quant à plafond opérationnel et plafond pratique, c'est juste exactement la même chose, ça dépend de qui traduit ;)

[Grabber56]

le plafond max du raffy sera augmenté par les 9t de toute façon

[TMor]

Salut tout le monde. Je sais que vos navigateurs

( internet, pas vos NOSA, LOL ) fonctionne aussi

bien que le mien mais j'ai trouvé ces deux liens

plutôt marrants :

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&p=12840

JL/JN au "travail", avec des gens qui parle de "Rafale

fan boys" sur un forum consacré uniquement au

Typhoon, RAGD, ASTLCPT! *

*Rigole À Gorge Déployée et À S'en Taper Le Cul Par Terre;

c'est moins facile qu'en angliche, ces acronymes!

Oh la la ! oui.

En même temps, avec ce qu'il a lâché, je me demande encore plus comment il va remonter la pente. Mais je ne dois pas avoir le bon point de vue.

Je lui laisse du répit, je pense pouvoir continuer en fin de semaine. Faut laisser reposer, je pense.

[pascal]

le plafond max du raffy sera augmenté par les 9t de toute façon

pas évident de prime abord ...

mais l'avenir nous le dira

[Rob1]

Inleurrable ne veut pas dire 100% d'éfficacité puisque le missile peut toujours avoir un problème interne qui peut lui faire louper sa cible .

Ne déconnons pas. Les missiles qui ont raté n'ont pas tous eu des défaillances internes. Mais des cibles qui ont foutu le camp intelligemment et/ou eu de la chance.

Ce qui me gêne c'est que ces scénarios partent de présupposés. Or on ne sait pas :

- les RCS des appareils face à tel ou tel radar (ca varie énormément selon l'angle d'exposition, la fréquence employée, etc.)

- si le SPECTRA permettra au Rafale de détecter ou localiser les F-22 via leurs émissions radar

- la résistance de l'AMRAAM au brouillage

- la PK d'un missile, quel qu'il soit, ou un autre sur des cibles discrètes et/ou en environnement EM très actif, pour la bonne raison que ca n'a jamais été testé (enfin, je sais une chose, aucune machine n'est infaillible donc l'idée d'un AAM inleurrable... l'a t-on testé contre des DIRCM par exemple ? et quid des DIRCM qui grilleraient carrément l'autodirecteur ?)

- à quelle portée l'AAR-56 peut détecter un tir MICA, voir même son arrivée (les AAM IR marchent en tous aspects depuis les années 80, sans avoir besoin de détecter le moteur de la cible, jusqu'où peut-on l'appliquer ?)

- à quelle portée l'OSF peut détecter un F-22

Même ceux qui connaissent les secrets d'une de ces machines ne savent pas ce que ca donne confronté à la machine d'en face...

Alors oui, il y a des scénarios où le Rafale prend l'avantage, mais sans connaître très précisément le matos d'en face, c'est inimaginable (pour moi) de créer une tactique qui marchera forcément.

[xav]

Pour le 9t, les entrées d'air vont simplement etres augmentée (genre +10%) ou bien pourraient elles également changer de forme ? (moins ovoides, plus trapeziodes par exemple, comme le F18/F22) ?

[SpongeBob]

En suivant la conversation (excellente je bois ça comme du petit lait), on se rend compte que si la France ne lance pas furtif piloté durant cette décennie au plus tard elle n'a plus aucune chance de vendre des avions. Mais comme des sous a pu...

Le Rafale est structurellement inférieur au F22 (RCS, poussée moteur (et donc mobilité), électronique, armement, ...) et surement T50 et probablement le F35.

Et dire que, quand le successeur du F22 arrivera dans les années 2030, la France aura au mieux juste terminé les livraisons du Rafale.

Dsl ça fait un peu pessimiste mais je trouve le tableau assez réaliste.

Le fossé techno devient vraiment énorme entre les EU et les états européens. Mais est-ce bien étonnant ? Les américains dépensant 4% de leur PIB alors que les français sont au mieux à 2%.

[xav]

Pour le 9t, les entrées d'air vont simplement etres augmentée (genre +10%) ou bien pourraient elles également changer de forme ? (moins ovoides, plus trapeziodes par exemple, comme le F18/F22) ?

Un truc de ce genre:

[Mat]

allez rêvons un peu Xav avec ton dessin..

En agrandissant les entrées d'air on obtient un 'creux' entre les 2 M88 sous le ventre du Rafale, dans lequel on case une soute furtive pour 2 micas. On case une soute à l'emplanture de chaque aile (en dessous), assez grande pour mettre un Météor dans chacune de ces 2 soutes..

Et on obtient en 2020 un rafale F4 "stealth" avec réacteurs de 9 tonnes, dédié au A2A (2 Micas EM internes, 2 Micas IR au bout des ailes et 2 Mététor internes) et prélude au développement de futurs avions furtifs européens..

Et la je me réveille, c'est ça ?   :'(

edit : J'oubliais : on ajoute les CFT, ça évitera l'emport de réservoirs externes mauvais pour la furtivité apparemment..

[zx]

On risque d'avoir bientot tout un tas de mirage 2000 apas cher à vendre :lol:

Maintenant qu'il peut croquer du f22, ca devrait être plus un probleme,  :lol:

[TMor]

Va falloir vendre les pilotes avec apparemment !  

Le kit "Mirage 2000-9 + pilote français".