[Rafale]

[Danell]

Tu es gentil Danell, tu peux me relire avant de m'insulter s'il te plait?  :-[ ça me fait d'autant plus de peine de lire ça que ça vient de toi dont j'apprécie beaucoup l'investissement sur le forum ^-^

J

Mais pour les conséquences opérationnelles (et économiques pour ce qui est de l'export) de cet accident, je pense qu'on peut commencer à en parler (Et Pascal et Tanguy semblent d'accord avec moi ;) ) non?  =)

Alors on dira que des tournures de phrase inadequates ont entraine une reaction trop forte.

Info de Tonton Pascal

Monsieur Tanguy si vous nous lisez...

A priori le crash est dû à un pb de gestion du circuit carburant par le pilote qui aurait peut être percuté les vide vite de ses bidons en vue d'un appontage d'urgence suite à l'affichage d'une panne en VTL

Malgré un ravito en vol l'avion perdant inexorablement son carburant il y a eu ejection

Crash résultat d'un enchaînement rapide de faits irréversibles (vides vite bidons)

le fond de l'info crash lié à la gestion du carburant ne semble pas faire de doute pour les sources pour le reste ce sont des suppositions (mais de spécialistes "sous l'avion") mais on s'oriente bel et bien vers une erreur d'interprétation...

A suivre

ça par contre cela semble une bonne piste

Rafale : l'accident est le résultat d'un problème de jauge - l'avion s'est retrouvé en panne sèche

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Rafale-l-accident-est-le-resultat-d-un-probleme-de-jauge-l-avion-s-est-retrouve-en-panne-seche_a48.html

[zx]

c'est pas doublé, ca manque de redondance ?

[Bechar06]

Même le Monde de ce jour retient que la Marine a perdu 3 Rafale, en peu de temps ...

Même un journal de ce niveau ferait, indirectement, ainsi, de l'information anti-industrie aéronautique .. puisque confondant les causes ... et laissant tout soupçonner  !    Le fait il exprès ??

Ici une suite de pbs techniques ( mais le pilote sain et sauf ), les 2 autres en colision ( erreur humaine ) et celui de l' Ada ( le premier, pb physique du pilote, trop de G )

Le Rafale n'est pas en cause !  et l'humain reste l'humain

[Oberoth]

Transformons le Rafale en drone si l'Humain est le problème  O0 

[ARPA]

Tiens, tout ça m'amène à une réflexion sur un sujet connexe ...

Qui dit "plus de carburant" dit, plus de propulsion. Ok, ça, ça n'a pas changé depuis les débuts de l'aviation et les livres sont plein d'histoires de pilotes qui ont ramené leur zinc sur le plancher des vaches par une bonne maîtrise du "plané".

Mais c'était du temps de la tringlerie et des commandes mécaniques.

Ce qui est vrai pour un avion à hélice ne l'est pas du tout pour un avion à réaction furtif. Déjà la finesse de l'avion n'est pas du tout la même. Sur Nieuport on devait tourner autour 15, sur rafale je doute qu'on s'approche de 5. Donc à altitude égale le rafale va déjà 3 fois moins loin que le Nieuport. Ensuite la vitesse de finesse max (donc de plané) du Nieuport devait être autour de 100km/H, alors que pour le rafale on doit plutôt se rapprocher des 800 km/H. Donc déjà que l'avion que ira 3 fois moins loin, le pilote aura 8 fois moins de temps pour réagir (et même 24 fois moins s'il est à la même altitude) c'est probablement une des raison qui justifie l'éjection automatique en cas de panne moteur à basse altitude (et quand le pilote reste, c'est juste pour éviter de cracher son avion n'importe ou)

En exemple de pilote qui a ramené son zinc sur le planché des vaches, il y a un pilote israélien suite à une extinction moteur sur son mirage III. Mais le pire c'est que même s'il s'est posé sans endommager son avion (en se servant des bidons comme de skis) il a préféré s'éjecter avant l'atterrissage. Mais j'ai peur que pour un appontage ce ne soit pas possible d'envisager un appontage avec un pilote qui vient de s'éjecter.

Même le Monde de ce jour retient que la Marine a perdu 3 Rafale, en peu de temps ...

Même un journal de ce niveau ferait, indirectement, ainsi, de l'information anti-industrie aéronautique .. puisque confondant les causes ... et laissant tout soupçonner  !    Le fait il exprès ??

Ici une suite de pbs techniques ( mais le pilote sain et sauf ), les 2 autres en colision ( erreur humaine ) et celui de l' Ada ( le premier, pb physique du pilote, trop de G )

Le Rafale n'est pas en cause !  et l'humain reste l'humain

Bof dire que l'humain est la cause du problème est aussi une excuse facile. Pour la désorientation spatiale, c'est peut-être parce que l'horizon artificiel n'est pas très clair. Pour les deux rafales qui ont eu une collision, c'est que le détecteur de proximité n'était pas au point. Même nos berlines ont des détecteurs permettant des créneaux sans problèmes.

Évidemment je ne dis pas que c'est de la faute de l'avion, mais de là à le dédouaner complétement...

[TOPOLO]

Déjà la finesse de l'avion n'est pas du tout la même. Sur Nieuport on devait tourner autour 15, sur rafale je doute qu'on s'approche de 5

Un Mirage F-1 fait 10 de finesse autour de 350Kts indiqué, un Su-27 culmine à 12, le F-16 est assez proche.... le Rafale n'a pas de raison d'être beaucoup plus bas...

Bien sûr, cette finesse n'est pas celle à vitesse d'approche (là pour tous les avions modernes que je connais, tout sortis on tourne effectivement autour de 4 ou 5 de finesse)

[Philippe Top-Force]

Attention hein, Bahrein ne fait pas partie des EAU et j'ai jamais entendu dire qu'ils voulaient acheter des Rafales ! Ce que je me demande c'est pourquoi ils donnent leur avis sur un avion qu'on voisin veut acheter, en quoi ça les concerne ?

C'est repris ce matin par les journaux économiques http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20101130trib000577779/le-rafale-technologie-du-passe-selon-le-roi-de-bahrein.html

[e_1732]

J'ai a peine lu ...

Mais faites mois rire.

Ya t il un chasseur qui ait atterri un jour sur un porte avion sans moteurs?

A ma connaissance un avion de guerre vole comme une formule 1, c'est a dire tres mal (une F1 a 300 moteur coupé sans appuyer sur les freins freine plus fort qu'une voiture de tourisme qui ecrase ses freins simplement par les contrainte aéro )

Bref si je suis ds un chasseur ss moteur en particulier si je vais sur un porte avion.. Je m'ejecte

[pascal]

Merchetn' a plus que 24 heures de retard sur AD net ... vas-y Jean Do !

a priori donc le soucis viendrait de l'interpétation en cabine d'un signal de panne ayant entraîné une purge rapide des réservoirs en vue d'un appontage d'urgence

[FATac]

Merchet n'a plus que 24 heures de retard sur AD net ... vas-y Jean Do !

:lol:

AD.net, le wikileaks à la française ... l'éthique en plus serais-je tenté d'ajouter ...

[xav]

J'ai a peine lu ...

Mais faites mois rire.

Ya t il un chasseur qui ait atterri un jour sur un porte avion sans moteurs?

A ma connaissance un avion de guerre vole comme une formule 1, c'est a dire tres mal (une F1 a 300 moteur coupé sans appuyer sur les freins freine plus fort qu'une voiture de tourisme qui ecrase ses freins simplement par les contrainte aéro )

Bref si je suis ds un chasseur ss moteur en particulier si je vais sur un porte avion.. Je m'ejecte

Il avait encore du moteur, mais ne volait plus trés droit...

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14655.0.html

[Kovy]

Attendons le résultat de l'enquête, mais perdre un avion aussi sophistiqué et rare à cause d'un problème de jauge carbu, c'est clairement inacceptable.

@ Pascal > bien joué pour le scoop  =)

[g4lly]

Attendons le résultat de l'enquête, mais perdre un avion aussi sophistiqué et rare à cause d'un problème de jauge carbu, c'est clairement inacceptable.

@ Pascal > bien joué pour le scoop  =)

Hum si la jauge indique que ca se vide ... l'ailier peut visuellement inspecter et vérifier une fuite ou pas.

Il semble qu'il y ait eu un ravito ... donc la on était sur qu'il y avait du carbu, jauge ou pas. Et la aussi l'ailier pouvait visuellement vérifier une fuite.

La panne de jauge n'interdit pas d'apponter si? peut etre a cause du calcul de la masse ... mais meme la il suffit de prendre de hypothese conservatrice sur les pleins pour rester dans les clous!

Ca doit etre plus compliqué qu'une avarie de jauge.

Je comprend pas l'usage du vide vite s'il s'agit d'apponter, le rafale nu avec ses pleins dépasse pas la masse maxi a l'appontage, il aurait suffit de larguer les bidons, ou a pire de bruler le kero en tournant!

[xav]

Si il faut une fuite interdit tout appontage --->  La crosse qui racle sur le pont, ça fait des etincelles non? donc risque d'incendie deculpé ?

Donc meme si il lui restait du "jus" il a peut etre eu ordre de s'ejecter.

Sur une vrai piste sur terre il aurait put tenter d'atterir en mode "à sec, planeur" peut etre.

[Kovy]

Hum si la jauge indique que ca se vide ... l'ailier peut visuellement inspecter et vérifier une fuite ou pas.

Il semble qu'il y ait eu un ravito ... donc la on était sur qu'il y avait du carbu, jauge ou pas. Et la aussi l'ailier pouvait visuellement vérifier une fuite.

La panne de jauge n'interdit pas d'apponter si? peut etre a cause du calcul de la masse ... mais meme la il suffit de prendre de hypothese conservatrice sur les pleins pour rester dans les clous!

Ca doit etre plus compliqué qu'une avarie de jauge.

Je comprend pas l'usage du vide vite s'il s'agit d'apponter, le rafale nu avec ses pleins dépasse pas la masse maxi a l'appontage, il aurait suffit de larguer les bidons, ou a pire de bruler le kero en tournant!

Si ta jauge défectueuse t'indique que t'as trop de pétrole pour apponter alors qu'en fait il ne t'en reste presque plus, tu essaies de vider ce que tu as virtuellement en trop sans savoir qu'en fait tu es en train de tout vider à l'insu de ton plein gré.  :-[

Et d'un seul coup, tes moteurs s'arretent car c'est la panne sèche alors que tu penses avoir encore 2 tonne de pétrole (d'apres ta jauge)

[Kovy]

Au passage mon interprétation toute personnelle du wikileak sur la vieille technologie du rafale :

http://rafalenews.blogspot.com/2010/11/wikileaks-king-of-bahrain-says-rafale.html

>:(

[g4lly]

Si ta jauge défectueuse t'indique que t'as trop de pétrole pour apponter alors qu'en fait il ne t'en reste presque plus, tu essaies de vider ce que tu as virtuellement en trop sans savoir qu'en fait tu es en train de tout vider à l'insu de ton plein gré.  :-[

Et d'un seul coup, tes moteurs s'arretent car c'est la panne sèche alors que tu penses avoir encore 2 tonne de pétrole (d'apres ta jauge)

Donc ce ne serait pas l'avarie de jauge qui aurait causé l'annulation et le retour, ni l'utilisation des vide vites ... puisque sitot l'avarie connu on prend de mesure conservatoire pour assurer le kero.

De plus il semble que l'avion ait été ravitaillé suite a la premiere anomalie - celle qui a impliqué le retour au PA peu apres le décollage - et que malgré ce ravito l'impossibilité d'apponter perdura ... donc c'est pas un  manque pétrole puisqu'on a pu faire le plein, que le tanker a pu vérifier que la pompe débitait que l'ailier a pu vérifier qu'il y avait pas de fuite apparente, et que donc le kero de l'un finissait bien dans les bidons de l'autre.

[Kovy]

J'avoue que tout ça est un peu flou en effet  :-[

Pascal parle d'une possible mauvaise interprétation d'un voyant de panne.

Peut être que le pilote a cru que la panne était ailleurs dans le système (valve, pompe...) et n'a pas compris que c'était la jauge qui déconnait.

[g4lly]

J'avoue que tout ça est un peu flou en effet  :-[

Pour moi ce qui peut interdire l'appontage c'est fuite kero insoluble, a cause du risque d'incendie sur le pont, ou de panne seche si on attend l'arret de la fuite pas défaut de kero ...

Si l'avion était en état de voler normalement il aurait probablement été dérouté vers Kandahar pour atterir sur le plancher des vache. Voire sur un aérodrome Pakis, site militaire proche de Karachi c'est sur le chemin -... j'avoue que je vois mal la Marine lourder un Rafale en mer juste pour éviter le risque de le perdre en zone tribal si l'anomalie empire - quoique ca pourrait se défendre -.

Selon Merchet on a ca :

A priori la patrouille était en l'air depuis 40 minutes et venait de passé au ravito ... quand le premier probleme est intervenu.

Puis les réservoir se sont vidé plus vite que prévu et l'avion est tombé en panne seche.

Imaginons une panne jauge, supposons que ca implique le retour au CdG, le calcul de conso aurait été inexact et l'avion se serait retrouvé en panne seche bien avant d'apponter?! Si il y avait eu fuite manifeste l'ailier l'aurait vu ... et sans fuite le calcul pouvait pas etre si éloigné de la réalité qu'il bouffait toutes les marge de sécurité prises dans le doute il aurait fait un autre ravito. Mystere.

Visiblement seuls les SEM poursuivent les missions les Rafale embarqués n'ont pas volé depuis l'incident.

[DEFA550]

a priori donc le soucis viendrait de l'interpétation en cabine d'un signal de panne ayant entraîné une purge rapide des réservoirs en vue d'un appontage d'urgence

Même ça, c'est à écrire avec moult précautions parce qu'on peut très bien imaginer tout un tas de raisons amenant à conclure par ce genre de phrase.

Il semblerait donc qu'il y ait eu une panne (non spécifiée), suivi d'une commande du vide-vite (probablement pour s'alléger en vue d'un appontage, armement compris), et que ça s'est terminé par une panne sèche. A partir de ça, les raisons envisageables vont de l'erreur humaine toute bête (oubli de couper le vide-vite) à la panne multiple (problèmes de transfert carburant entre les réservoirs, défaut de pressurisation, fuite carburant, etc) en passant par l'erreur de calcul (sous-estimation de la consommation pour rejoindre le PA après la vidange).

[Kovy]

les raisons envisageables vont de l'erreur humaine toute bête (oubli de couper le vide-vite)

C'est possible de vider entièrement ses réservoirs ? n'y a t il pas une sécurité pour palier à ce genre d'oubli ?

[Castor]

Même ça, c'est à écrire avec moult précautions parce qu'on peut très bien imaginer tout un tas de raisons amenant à conclure par ce genre de phrase.

Il semblerait donc qu'il y ait eu une panne (non spécifiée), suivi d'une commande du vide-vite (probablement pour s'alléger en vue d'un appontage, armement compris), et que ça s'est terminé par une panne sèche. A partir de ça, les raisons envisageables vont de l'erreur humaine toute bête (oubli de couper le vide-vite) à la panne multiple (problèmes de transfert carburant entre les réservoirs, défaut de pressurisation, fuite carburant, etc) en passant par l'erreur de calcul (sous-estimation de la consommation pour rejoindre le PA après la vidange).

De ce que je sais, la bestiole est au fond avec les armements, bombes et missiles.

[xav]

De ce que je sais, la bestiole est au fond avec les armements, bombes et missiles.

La peche va pas etre une partie de plaisir du coup...

[c seven]

Au passage mon interprétation toute personnelle du wikileak sur la vieille technologie du rafale :

http://rafalenews.blogspot.com/2010/11/wikileaks-king-of-bahrain-says-rafale.html

>:(

Petite remarque concernant ton excellent blog qui fait preuve d'un très grand professionnalisme:

En anglais on met des majuscules aux adjectifs des pays mais pas en français.

Ainsi en français on dit "un avion français" alors qu'en anglais on dit "a French plane"

Dans ton lien:

...but the fact that he is actually using the French plane as a mean of pressure on the US General Petraeus to get more US aircrafts at his airshow.

So the question is : why King Hamad has chosen the Rafale to pressure US authorities rather than another European or Russian fighter jets ?  

Ca peut même être compris comme une sorte de dénigrement bénin.

Dit sur le mode positif hein? pas question de la jouer le Bernard Pivot briton =)

[Grabber56]

Au passage mon interprétation toute personnelle du wikileak sur la vieille technologie du rafale :

http://rafalenews.blogspot.com/2010/11/wikileaks-king-of-bahrain-says-rafale.html

>:(

c'est tout à fait mon point de vu, Merci Kovy pour ton blog..  ;)

le lobbying est pratiqué dans les deux sens de toute façon..