[Rafale]

[Grabber56]

http://english.donga.com/srv/service.php3?bicode=050000&biid=2011092807678

interessant!

[coquelicot]

Mouai.... Parle pas beaucoup du Rafale.

Ce sera encore du ricain...

[c seven]

Moi je vois bien la cigogne de la spa 3 sur un transall,  =D

------------------------> [ ]

Ben quoi: la cigogne transporte des bébé!

.... finalement ça pourrait le faire pour un escadron de transport  8)

(mode grosse tronche en train d'essayer de recaser tous ces insignes prestigieux Off)

... mais on a même plus de Transall non plus  :'( :'(

[glitter]

Mouai.... Parle pas beaucoup du Rafale.

Ce sera encore du ricain...

Ca dit surtout que le Rafale etait le premier de la competition en Coree a l'epoque 

[Grabber56]

Merci Glity

[coquelicot]

C'est un secret pour personne! Lol

L'appareil US fut surtout commendé pour le loobing des USA, l'article dit simplement qu'un prochain appel d'offre serait basé sur la performance et la rentabilité.

Perso j'y crois pas du tout.

[Eise]

Un état alarmant de notre flotte de chasseur (je savais pas trop où le poster...)

http://lemamouth.blogspot.com/2011/10/la-france-na-meme-plus-300-chasseurs.html

[pascal]

Ce n'est ni une nouveauté ni une surprise

on en parle souvent ici et à çà tu rajoute les taux de disponibilité des avions en ligne ...

C'est pour çà que je trouve particulièrement piquante la décision de rogner les dépenses militaire (Fillon il y a qq semaines) alors que l'ADLA et la Marine sont au charbon en Libye depuis mars

L'avenir promet bien des désillusions. Ce n'est pas un plan sur la comète défaîtiste c'est simplement une observation des chiffres disponibles partout

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=14749.msg558877#msg558877

[DEFA550]

Un état alarmant de notre flotte de chasseur (je savais pas trop où le poster...)

Bienvenu sur Terre...  :'(

[Hilariovespasio]

Ce n'est ni une nouveauté ni une surprise

on en parle souvent ici et à çà tu rajoute les taux de disponibilité des avions en ligne ...

C'est pour çà que je trouve particulièrement piquante la décision de rogner les dépenses militaire (Fillon il y a qq semaines) alors que l'ADLA et la Marine sont au charbon en Libye depuis mars

L'avenir promet bien des désillusions. Ce n'est pas un plan sur la comète défaîtiste c'est simplement une observation des chiffres disponibles partout

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=14749.msg558877#msg558877

Petit HS:

Présentation du parc 3°REI responsable de la garde du CSG... 20% de disponibilité

Fin du HS

[Chevalier Gilles]

pour ce qui est de la flotte, je vois deux possibilités pour résoudre le problème:

- augmenter la cadence de livraison des commandes rafales

- intégrer la flotte des 60 m2000-9 émiraris si le contrat rafale est signé

[ARPA]

En fait le nombre d'avions n'est pas forcement très significatif, ce qui compte c'est surtout le nombre de pilote (avec un nombre suffisant d'heure de vols) et d'avions de disponible. Entre une flotte avec 400 avions d'une moyenne d'âge de 20 ans avec une disponibilité de 40% et un nombre d'heure de vols annuel par avions autour de 200 ou une flotte de 200 avions d'une moyenne d'âge de 10 ans avec une disponibilité de 80% et un nombre d'heure de vols annuel par avions autour de 400, je ne suis pas sur de préférer les 400 chasseurs.

Rien que d’augmenter le budget entretiens (et pièces détachés) pourrait suffire à augmenter le nombre d’avions opérationnel bien plus que l’achat de quelques exemplaires.

Si on rajoute qu'on compare des avions modernes qui en plus d'être plus moderne sont nettement plus performant que les modèles plus anciens (cas du rafale qui emporte autant que 2 mirage 2000D) on ne perd pas forcement au change.

On se plaint de nos futurs 200 rafales, mais objectivement on a rarement eu autant de chasseurs ou de bombardier. Si on considère qu'on va avoir 200 rafale pour remplacer 150 mirage 2000 B/C, 200 rafale pour remplacer 60 mirage 2000D ou 60 mirage 2000N, bah on ne perd pas forcement au change.

Vu les performances comparées entre le rafale et les mirage 2000, je ne suis pas sur de souhaiter la prolongation de 2000. Un 2000 (même –9 modernisé pour son intégration en France) restera moins furtif, moins maniable, moins fiable (mono-réacteur) moins endurant, moins puissant (avec une charge militaire correspondant souvent à la moitié de celle du rafale) qu’un rafale pour un coût d’exploitation presque comparable. Si on doit comparer ce que nous coûte la modernisation et la non vente des 2000-9 avec l’achat de quelques rafales, on risque souvent de préférer le rafale.

Le choix des 2000 ne se justifie que si on doit augmenter rapidement notre nombre d’avions d’opérationnels. Pour un pays disposant de l’arme nucléaire (donc ne risquant pas d’attaque massive) et ne prévoyant pas de déployer plus de 30% de ses effectifs, je ne vois pas trop l’intérêt de payer des modernisations ou de s’équiper d’avions d’occasion qu’il faudra retirer dans quelques années.

Par contre si on voulait vraiment augmenter nos effectifs et disposer d’un avion moins cher (et moins performant) que le rafale pour le déployer dans des OPEX quasi permanente mais de faible intensité (ou pour la PO), j’opterais plutôt pour un chasseur léger dérivé d’un avion d’entraînement. Une sorte de T/A50 ou de Mako made in Dassault (comme le novi avion serbe) aurait parfaitement sa place chez nous (en plus des missions de formation ou d’entraînement, on pourrait avoir 2 escadrilles pour la PO en métropole et une vingtaine de déployé outre mer à la place de nos mirage voir de certains rafale)

[Asgard]

En parlant de T/A 50 et de Mako, pourquoi alors que toute l'europe est passé sur aile delta, pourquoi continue-t-on a imaginer des avions d'entrainement en voilure classique type F16 ?

[clem200]

Le seul avion d'entrainement européen récent est le M346 et il est à aile delta il me semble.

[Chris.]

nan il est pas à aile delta.  ;)

[ARPA]

En parlant de T/A 50 et de Mako, pourquoi alors que toute l'europe est passé sur aile delta, pourquoi continue-t-on a imaginer des avions d'entrainement en voilure classique type F16 ?

Je ne suis pas sur qu'on puisse vraiment dire qu'on imagine des avions d'entraînement en europe. Les Hawk anglais ne sont qu'une modernisation d'un avion de la même époque que nos alpha jet (qui sont eux de l'époque des jaguar et mirage F1 sans delta) et si le M346 est véritablement moderne, il ne faut pas oublier qu'il est grandement inspiré d'un Yak (qui doit former des pilote qui vont passer sur les Mig 29 et Su27 sans aile delta)

Pour le T-50 coréen, sa mission est de former les futurs pilotes de F16, donc autant conserver une voilure classique.

Ensuite on parle d'avion d'entraînement souvent subsonique, c'est le choix de l'aile delta qui aurait été douteux (vu qu'elle n'est vraiment utile que pour le supersonique) C'est vrai qu'il y a le Mako qui était développé par un européen, supersonique et sans aile delta. Enfin avec son réacteur F414, il était clairement fait pour servir d'avion d'entraînement pour le F35. D'ailleurs le Mako n'était pas très crédible, des Allemands qui développent un avion d'entraînement alors qu'ils n'en ont aucun (ils sont formés aux USA et leurs alpha jet servaient d'avion de combat léger) c'est louche. Si ensuite ils choisissent des équipements américains plutôt qu'européens (sur les 3 réacteurs compatibles il y avait 2 européens et ils ont quand même choisis l’américain, c’est presque à se demander pourquoi ils n’ont pas choisi le RD33 russe) il ne faut pas s’étonner que le projet avorte.

Vu que l’armée de l’air commence à se poser des questions, Dassault va peut-être nous proposer un delta d’entraînement.

[Philippe Top-Force]

Arpa

Entre une flotte avec 400 avions d'une moyenne d'âge de 20 ans avec une disponibilité de 40% et un nombre d'heure de vols annuel par avions autour de 200 ou une flotte de 200 avions d'une moyenne d'âge de 10 ans avec une disponibilité de 80% et un nombre d'heure de vols annuel par avions autour de 400, je ne suis pas sur de préférer les 400 chasseurs.

Une flotte de 15 ans d'âge correctement entretenue n'a pas de raison technique d'être moins disponible...sauf si les pièces manquent ce qui est souvent le cas en France.

Je dis 15 ans parce que un avion de combat dure selon les pays entre 20 et 30 ans et en général 24;Donc la moyenne d'âge du parc est plus basse que 20.

En plus, en France on modernise rarement l'électronique ce qui pose un problème sur les composants qui ne sont plus produits.

En effet, les armées contractent rarement au delà des quelques premières années à prix objectif sur les pièces (mais ça coûte plus cher en prix initial de le faire sur une longue période).

Alors si le matériel n'est plus produit...l'industriel en monopole a alors beau jeu de facturer cher la relance d'une production.

C'est en train de changer un peu puisqu'on demande désormais 10 ans au lieu de 3...alors que les matériels seront en service bien plus longtemps!

Eros

En parlant de T/A 50 et de Mako, pourquoi alors que toute l'europe est passé sur aile delta, pourquoi continue-t-on a imaginer des avions d'entrainement en voilure classique type F16 ?

L'aile delta n'est intéressante que en supersonique et pour l'indice structural permettant des charges lourdes externe et un bon volume de carburant dans les ailes.

Elle est moins performante en subsonique et taux de virage stabilisé qu'une aile en flèche classique.

Un avion d'entraînement va rarement en supersonique et porte rarement des charges lourdes.

[ARPA]

Une flotte de 15 ans d'âge correctement entretenue n'a pas de raison technique d'être moins disponible...sauf si les pièces manquent ce qui est souvent le cas en France.

Pour le cas particulier de la France, on devrait facilement pouvoir continuer d'augmenter notre nombre de rafale en service (même si on n'en reçoit plus suite aux commande export) rien qu'en commandant des pièces détachés. Avec la Libye on a vu que des rafale pouvait atteindre les 35H par semaine. Même sans aller jusque la pour toute la flotte de rafale, on peut doubler le nombre "apparents" de rafales. On pourrait assez facilement passer à une moyenne de 3 équipages (au standard OTAN) par avions.

[collectionneur]

Le blog ''Lignes de Defense'' à mit en ligne directement au format PDF les chiffres de la défense 2011 :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/files/chiffres%20clef%20de%20la%20defense.pdf

Armée de l’air (au 01/09/2011)

AVIONS DE COMBAT 234 AVIONS

Rafale (Polyvalents) 59

M 2000 N (Nucléaire et assaut conventionnel) 26

M 2000 D et M F1 CT (Assaut conventionnel) 67

M 2000-5 et M 2000 C (Défense aérienne) 56

M F1 CR (Reconnaissance tactique) 17

M 2000B et M F1 B (Transformation) 9

FLOTTE D’EXPÉRIMENTATIONS 16 (13 chasseurs) de l'Escadron de chasse et d'expérimentation 5/330 Côte d'Argent voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Escadron_de_chasse_et_d%27exp%C3%A9rimentation_5/330_C%C3%B4te_d%27Argent

Rafale 5 (à notez qu'au moins un Rafale B d'expérimentation à servi en Libye donc il faut les considérer comme avions de combat)

M 2000 8

Alpha Jet 3 (80 au grand total)

Ajoutons pour la Marine :

GROUPE AÉRIEN EMBARQUÉ 60 -57 chasseurs -

Super-Étendard Modernisés 27

Rafale (dont 10 F1) 30

304 chasseurs au total dont 10 Rafale F1 qui ne peuvent pas voler pour l'heure soit 294 chasseurs pouvant être utilisés....

[aviapics]

Pour le cas particulier de la France, on devrait facilement pouvoir continuer d'augmenter notre nombre de rafale en service (même si on n'en reçoit plus suite aux commande export) rien qu'en commandant des pièces détachés. Avec la Libye on a vu que des rafale pouvait atteindre les 35H par semaine. Même sans aller jusque la pour toute la flotte de rafale, on peut doubler le nombre "apparents" de rafales. On pourrait assez facilement passer à une moyenne de 3 équipages (au standard OTAN) par avions.

et apres, lorsqu'on aura bouffe le potentiel des avions en quelques annees on n'aura plus d'armee de l'air?

[g4lly]

et apres, lorsqu'on aura bouffe le potentiel des avions en quelques annees on n'aura plus d'armee de l'air?

Ca c'est pas tres tres grave ... on peut en acheter des neuf plus "modernes". Le gros souci de ce genre e dispositif tendu c'est l'impossibilité de monter en puissance rapide au besoin, lors d'un conflit par exemple, étant donné qu'on est déjà au taquet.

[pascal]

AVIONS DE COMBAT 234 AVIONS

Rafale (Polyvalents) 59

M 2000 N (Nucléaire et assaut conventionnel) 26

M 2000 D et M F1 CT (Assaut conventionnel) 67

M 2000-5 et M 2000 C (Défense aérienne) 56

M F1 CR (Reconnaissance tactique) 17

M 2000B et M F1 B (Transformation) 9

FLOTTE D’EXPÉRIMENTATIONS 16 (13 chasseurs) de l'Escadron de chasse et d'expérimentation 5/330 Côte d'Argent voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Escadron_de_chasse_et_d%27exp%C3%A9rimentation_5/330_C%C3%B4te_d%27Argent

Rafale 5 (à notez qu'au moins un Rafale B d'expérimentation à servi en Libye donc il faut les considérer comme avions de combat)

M 2000 8

Alpha Jet 3 (70 au grand total)

Ajoutons pour la Marine :

GROUPE AÉRIEN EMBARQUÉ 60 -57 chasseurs -

Super-Étendard Modernisés 27

Rafale (dont 10 F1) 30

304 chasseurs au total dont 10 Rafale F1 qui ne peuvent pas voler pour l'heure soit 294 chasseurs pouvant être utilisés....

c'est une photo à l'instant T

Les 26 M2000 N partent en 2017/18 ce nombre représente 2 ans et demi de production Rafale

Les 30 F1 CT/CR/B partent d'ici 2014 ce nombre représente 3 ans de production Rafale

Les 64 2000 B/C/-5 partiront entre 2015 et 2020 ce nombre représente 6 ans de production Rafale

Les 27 SEM partiront en 2015 et représentent 2 ans et demi de production Rafale

147 avions partiront (plus vraisemblablement la moitié des 2000 D qui en 2020 auront 30 ans pour certains et pas de retrofit a priori)

dans le même temps on recevra 100 Rafale

Alors certes on peut faire voler des avions 8 heures par jour à deux conditions

-avoir les crédits de MCO et d'heures de vol qui vont bien (et ne pas se retrouver l'année d'après avec des avions qui tournent au ralenti)

-accepter de voir les potentiels cellule s'user bien plus vite que prévu

Les Rafale qui volent aujourd'hui usent leur potentiel plus vite que ce qui était envisagé, il faudra soit pouvoir les remplacer, soit accepter dans 10 ou 15 ans un baisse importante du parc disponible.

Nos avions volent nos pilotes engrangent l'expérience mais ceci se fait à crédit car on ne finance pas le surcroît d'activité. 200 Rafale en 2020 c'est bien mais si à cette époque un tiers aura bouffé son potentiel ce sera moins bon.

[seb24]

Pascal, le potentiel des machines militaire à l'air relativement bas en comparaison aux avions civils. Y'a une raison ?

[pascal]

J'ignore les subtilités de l'affaire.

En revanche dans le civil on parle surtout de cycles atterrissages décollages un long courrier qui vole 18 heures par jour usera un cycle pour cette durée de vol ... un Rafale peut-être 6 ou 7 fois plus ...

Un appareil civil ne va pas subir les mêmes contraintes structurelles, proportionnellement sa masse sera plus importante pour supporter un service plus long.

Néanmoins je ne connais pas la durée de vie en cycles d'un A320 qui fait la navette Paris Marseille ...

Un Rafale Air est donné pour 7500 heures de potentiel cellule un Falcon 10 ou 20 c'est je crois près de 100 000 heures ...

Donner un très gros potentiel cellule à un chasseur dont on sait que quoiqu'il arrive dans 30 ans il sera obsolète quant à sa conception générale ou à ses systèmes essentiels çà ne sert à rien.

Exemple à quoi aurait servi d'avoir des F1 avec un potentiel cellule de 30 000 heures sachant que la formule aérodynamique de l'avion sa construction métallique, son architecture intérieure sont aujourd'hui totalement dépassées par rapport aux nouvelles générations ?

C'est moins flagrant pour un avion de ligne qui peut avoir 5, 8 ou 10 vies sur le marché de l'occasion.

[FATac]

A ma connaissance, il y a plusieurs raison :

- du potentiel, c'est du poids ; du poids c'est du coût, du coût, ça ne rentre pas dans les budgets.

- Je ne suis pas certain que les petits appareils civil aient autant de potentiel que les gros. Les appareils militaires sont souvent "petits".

- Les marges de sécurité sont plus importante dans le militaire que dans le civil : un avion plein de pax qui se vautre, çà fait tache, mais un avion armé qui tombe, c'est presque pire - et la mission qui est le but premier n'est pas remplie.

- Les contraintes sont plus importantes (accélérations, chocs des cycles, ...), ce qui diminue d'autant le potentiel. Comme les butées sont aussi plus loin ...

Je crois qu'un Rafale qui aurait un cycle de vie similaire à un B737 pourrait avoir autant de potentiel ou presque.