[Rafale]

[pascal]

Oui parce qu'il est des expériences des savoir-faire une culture qui se transmettent in situ; je ne suis pas de culture scientifique encore moins ingénieur mais de mon expérience de terrain j'ai appris une chose, il y a ce que l'on apprend et puis il y a ce que l'on découvre au contact de la réalité. Des modes de pensée, des interactions que l'on ne soupçonnais pas, des "trucs" que les personnes ayant de l'expérience nous communiquent ... Tout n'est pas je pense en banque de données.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Oui parce qu'il est des expériences des savoir-faire une culture qui se transmettent in situ; je ne suis pas de culture scientifique encore moins ingénieur mais de mon expérience de terrain j'ai appris une chose, il y a ce que l'on apprend et puis il y a ce que l'on découvre au contact de la réalité. Des modes de pensée, des interactions que l'on ne soupçonnais pas, des "trucs" que les personnes ayant de l'expérience nous communiquent ... Tout n'est pas je pense en banque de données.

C'est le principe du compagnonnage: le compagnon apprend les tours de main en pratiquant et en étant corrigé par le maître, ce n'est plus de l'apprentissage c'est une initiation. C'est d'ailleurs pour cela que chez Dassault on utilise le terme de compagnon.

On a jamais réussi à refaire un Stradivarius....

[Kineto]

il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On a jamais réussi à refaire un Stradivarius....

http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/04/10/le-stradivarius-detrone-par-les-violons-modernes_4398681_3246.html

 

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est le principe du compagnonnage: le compagnon apprend les tours de main en pratiquant et en étant corrigé par le maître, ce n'est plus de l'apprentissage c'est une initiation. C'est d'ailleurs pour cela que chez Dassault on utilise le terme de compagnon.

On a jamais réussi à refaire un Stradivarius..

Dans les arsenaux de la Marine c'était la même pratique ; école d'apprentissage , matelotage/compagnonnage, promotion interne ; certains concouraient aux meilleurs ouvriers de france , et d'autres finissaient comme directeur d'établissement en ayant passé par la case directeur du bassin des carènes . Alors que  tout a été balayé dans les années 90  avec tous les désamorçages inhérents , j'entends aujourd'hui des voix criant le retour à l'apprentissage.....pff . Merci pour votre allusion à Stradivarius 

Modifié le 5 août 2016 par ARMEN56

[FATac]

Il y a 15 heures, Bon Plan a dit :

Je ne suis pas aérodynamicien. J'en ai un peu fait à la fin de mes études. C'est tout. 

En est on encore à dépendre de compétences spécifiques et visiblement difficile à obtenir et entretenir à l'heure ou toutes les équations (navier stockes si je me rappelle bien) sont connues, modélisées, presque toutes les configurations "classiques" (au sens falcon 7X : aile en flèche) ont déjà été testées en soufflerie ?

Les systèmes de Navier-Stokes sont connus et modélisés, certes. Mais l'exploitation correcte de ces équations dépend fortement de la modélisation qui est faite de l'objet situé dans l'écoulement. La qualité du maillage, son raffinement local ou la capacité du code à le sub-diviser intelligemment lorsque les instabilités apparaissent peuvent altérer les résultats de calcul d'un facteur suffisant pour produire des rendements totalement différents ou mal définir des domaines de vol (ou d'actions de commandes).

On n'est pas encore à l'époque de la soufflerie totalement numérique et les essais, que ce soit en soufflerie ou en vol, restent toujours indispensables, même si les surprises qu'ils réservent sont de moins en moins nombreuses et le plus souvent cernées bien avant d'être identifiées.

Accessoirement, pour ce qui est de la "soufflerie numérique", les modélisations de "gaz sur réseau" sont bien plus efficaces (mais moins déterministes et beaucoup plus gourmandes en MIPS/FLOPS) que la résolution des systèmes différentiels de Navier-Stokes.

La tendance actuelle des calculs éléments-finis/volumes-finis revient à l'adaptation dynamique - ce qui fait un peu perdre du sens à la locution "finis" puisqu'on ne sais plus, à l'avance, sur quelle division porteront les calculs.

Dans le domaine de la prestation CFD, l'expérience et le sens physique des ingénieurs prévaut encore sur leurs capacités numériques. La construction du maillage optimal pour le calcul Navier-Stokes à venir passe par une bonne estimation préalable en fluides parfaits ou en méthode des singularités. Un bon ingénieur oriente le calcul, comme auparavant les essais au fil de laine pouvaient guider le pistolet du dessinateur/projeteur.

Modifié le 5 août 2016 par FATac

[pascal]

Je n'ai pas tout compris mais çà m'a l'air intéressant ...

[DEFA550]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Je n'ai pas tout compris mais çà m'a l'air intéressant ...

Ca n'a pas que l'air. Et tu pourrais faire un effort... 

[Stratogogo]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Je n'ai pas tout compris mais çà m'a l'air intéressant ...

[Skw]

Ta vidéo s'applique surtout à la complexité du F-22 Raptor 

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Je n'ai pas tout compris mais çà m'a l'air intéressant ...

idem !

[Hilariovespasio]

Il y a 17 heures, Bon Plan a dit :

idem !

Je comprends quasiment rien, donc ça m'intrigue, et rien que le fait que vous disiez tous que ça à l'air intéressant m'intrigue encore plus...

[DEFA550]

En gros FATac explique qu'il ne suffit pas de connaître les équations. Il faut aussi leur fournir les bons paramètres, et c'est là que l'excellence des ingénieurs joue encore un rôle crucial parce que la complexité des phénomènes analysés implique de devoir simplifier le modèle numérique tout en conservant un niveau de détail suffisant (expertise) là où c'est important (expertise).

Un défaut d'expertise éloigne le modèle de la réalité et expose à découvrir trop tard l'existence de phénomènes non désirés.

[g4lly]

14 minutes ago, DEFA550 said:

En gros FATac explique qu'il ne suffit pas de connaître les équations. Il faut aussi leur fournir les bons paramètres, et c'est là que l'excellence des ingénieurs joue encore un rôle crucial parce que la complexité des phénomènes analysés implique de devoir simplifier le modèle numérique tout en conservant un niveau de détail suffisant (expertise) là où c'est important (expertise).

Un défaut d'expertise éloigne le modèle de la réalité et expose à découvrir trop tard l'existence de phénomènes non désirés.

En fait ici on n'a pas de solutions a ces système d'équation, on ne sait pas.

Donc on "tâtonne", avec des modèles numérique.

En gros c'est un calcul incrémental de proche en proche ... car on ne sait pas évaluer de solution continue.

En passant d'un proche a un proche par le calcul on introduit des incertitudes par rapport a la réalité, parce qu'on suppose des choses sur ce qu'il se passe entre les deux points de calcul.

Pour faciliter les choses on peut mutiplier a l'envie les points de calcul, et les rapprocher les uns des autres, mais ca devient de plus en plus laborieux a calculer.

En gros l'ingénieur est obligé d'établir tout un tas d’hypothèses, servant de base a ces calculs. Selon le choix des hypothèse de départ les calculs peuvent largement diverger... même avec un modèle très serré.

Une fois les calculs fait, sur la base des hypothèse choisies, on essaye de la valider par l'expérience dans le réel ... mais la aussi la validation est "hypothétique" ... parce qu'on est obligé d'arbitrairement choisir des points de mesure typique et de mesurer la différence entre le calcul et la mesure ... sachant que la mesure elle meme est soumise a des incertitudes.

Si ca ne convient pas on modifie les hypothèses, on calcul, on confronte au réel etc.

Si les ingénieurs on du talent le modèle et le réel converge assez rapidement ... et pour un domaine de valeur assez large. Sinon... ça peut durer longtemps... ou rester peu pertinent.

 

 

Le probleme de ces équations dont on ne sait pas produire de solutions est très courant. D’où le développement de tout un art de la modélisation numérique. Malgré cela ... on reste obligé de faire pas mal de concession  lors des calculs qui seraient sinon interminable.

[FATac]

Tout est dit ou presque.

Pour les abréviations qui ne sont pas forcément familières, CFD c'est pour "computational Fluid Dynamics" ou "Mécanique des Fluides Numériques", c'est à dire principalement les codes autour de Navier-Stokes (même si d'autres approches existent et peuvent fournir de bons résultats dans des domaines particuliers ou sur des simplifications bien choisies des modèles).

Les MIPS et les FLOPS, ce sont les "Millions d'Instructions Par Seconde" ou les "FLoating Operation Per Second", ce sont des mesures de performances des calculateurs, ou de consommation de performances par les calculs.

Comme souligné par G4lly : ces équations aux dérivées partielles (un pur truc de taupin, bien matheux à souhait) ne connaissent actuellement pas de solution. C'est un des problèmes mathématiques du millénaire ... Les résultats sont donc fournis soit par approximation, soit par choix arbitraire des paramètres clés permettant de réduire le problème.

Je peux ajouter quelques éléments constatés auprès de numériciens (expérience directe) : un excellent ingénieur (on peut parler d'expert) va, d'une part, chercher des données de recalage de son modèle numérique, pour comparer au réel, avant de pousser son calcul à son terme. D'autre part, même si son calcul converge vers une solution, il va toujours vérifier les paramètres de convergence afin de mesurer la marge de fiabilité de son résultat. A la limite, il considérera son résultat davantage comme un résultat statistique que comme une vérité absolue.

Les codes modernes sont capable de subdiviser le modèle, de le raffiner, soit géométriquement, soit dans temps avec des intervalles de calcul de plus en plus petit pour bien attraper les détails. Cependant, cette amélioration des capacités se paie, soit en temps de calcul supplémentaire, soit en nombre de noeuds plus important sur les super-calculateurs, et dans tous les cas avec une augmentation de la taille des résultats.

Malgré tout, l'expertise de l'ingénieur peut permettre de se passer ou de limiter le recours à ces artifices, gagnant en efficacité du calcul. La qualité du maillage et les stratégie de fabrication de celui-ci (notamment sur les congés entre volumes ou les raccordements de plans) vont beaucoup jouer sur la qualité du résultat.

Les jeunes ingénieurs (on va parler de génération numérique) considèrent la simulation numérique comme une finalité quand les ingénieurs confirmés (à l'ancienne, ou simplement avec du métier) y voient davantage un outil de calcul qu'il faut orienter correctement pour avoir le résultat espéré. Pour les premiers, la "soufflerie numérique" est l'objectif ultime : plus besoin de couteux essais, la simulation numérique remplacera tout et fournira la "vérité" avec l'avantage de travailler directement à l'échelle réelle. Pour les seconds, calculs et essais se complètent mutuellement, fournissent une meilleure compréhension du problème et offrent des validations croisées.

Enfin, une dernière difficulté : les codes commerciaux travaillent la plupart du temps en précision relative (7 ou 15 décimales prises en compte sur la notation scientifique) par soucis de simplification de la programmation. Les codes de recherchent travaillent, eux, en précision absolue (prise en compte de toutes les décimales des Réels), mais c'est plus lourd et plus lent. Résultat des courses, il peut aussi y avoir des calculs tronqués sur les codes commerciaux, des décimales fines étant ignorées. Dans un domaine extrêmement sensible aux conditions initiales (qui a dit "chaotique"), cela se traduit par un résultat plausible, mais pas nécessairement juste.

[Boule75]

Super discussion, merci à tous.

[TMor]

Oh, euh... De rien. Avec plaisir.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, FATac a dit :

Tout est dit ou presque.

Pour les abréviations qui ne sont pas forcément familières, CFD c'est pour "computational Fluid Dynamics" ou "Mécanique des Fluides Numériques", c'est à dire principalement les codes autour de Navier-Stokes (même si d'autres approches existent et peuvent fournir de bons résultats dans des domaines particuliers ou sur des simplifications bien choisies des modèles).

Les MIPS et les FLOPS, ce sont les "Millions d'Instructions Par Seconde" ou les "FLoating Operation Per Second", ce sont des mesures de performances des calculateurs, ou de consommation de performances par les calculs.

Comme souligné par G4lly : ces équations aux dérivées partielles (un pur truc de taupin, bien matheux à souhait) ne connaissent actuellement pas de solution. C'est un des problèmes mathématiques du millénaire ... Les résultats sont donc fournis soit par approximation, soit par choix arbitraire des paramètres clés permettant de réduire le problème.

Je peux ajouter quelques éléments constatés auprès de numériciens (expérience directe) : un excellent ingénieur (on peut parler d'expert) va, d'une part, chercher des données de recalage de son modèle numérique, pour comparer au réel, avant de pousser son calcul à son terme. D'autre part, même si son calcul converge vers une solution, il va toujours vérifier les paramètres de convergence afin de mesurer la marge de fiabilité de son résultat. A la limite, il considérera son résultat davantage comme un résultat statistique que comme une vérité absolue.

Les codes modernes sont capable de subdiviser le modèle, de le raffiner, soit géométriquement, soit dans temps avec des intervalles de calcul de plus en plus petit pour bien attraper les détails. Cependant, cette amélioration des capacités se paie, soit en temps de calcul supplémentaire, soit en nombre de noeuds plus important sur les super-calculateurs, et dans tous les cas avec une augmentation de la taille des résultats.

Malgré tout, l'expertise de l'ingénieur peut permettre de se passer ou de limiter le recours à ces artifices, gagnant en efficacité du calcul. La qualité du maillage et les stratégie de fabrication de celui-ci (notamment sur les congés entre volumes ou les raccordements de plans) vont beaucoup jouer sur la qualité du résultat.

Les jeunes ingénieurs (on va parler de génération numérique) considèrent la simulation numérique comme une finalité quand les ingénieurs confirmés (à l'ancienne, ou simplement avec du métier) y voient davantage un outil de calcul qu'il faut orienter correctement pour avoir le résultat espéré. Pour les premiers, la "soufflerie numérique" est l'objectif ultime : plus besoin de couteux essais, la simulation numérique remplacera tout et fournira la "vérité" avec l'avantage de travailler directement à l'échelle réelle. Pour les seconds, calculs et essais se complètent mutuellement, fournissent une meilleure compréhension du problème et offrent des validations croisées.

Enfin, une dernière difficulté : les codes commerciaux travaillent la plupart du temps en précision relative (7 ou 15 décimales prises en compte sur la notation scientifique) par soucis de simplification de la programmation. Les codes de recherchent travaillent, eux, en précision absolue (prise en compte de toutes les décimales des Réels), mais c'est plus lourd et plus lent. Résultat des courses, il peut aussi y avoir des calculs tronqués sur les codes commerciaux, des décimales fines étant ignorées. Dans un domaine extrêmement sensible aux conditions initiales (qui a dit "chaotique"), cela se traduit par un résultat plausible, mais pas nécessairement juste.

Bonjour,

Merci des éclaircissements.

Pour en revenir à une voilure "classique" style Falcon 7X je reste surpris qu'on puisse perdre en compétence.  Pour un ensemble plus complexe et moins usité comme delta-canard couplé, je comprendrai mieux. Les "anciens" ne sont pas partis d'un coup et les nouveaux matheux boutonneux pas arrivés du jour au lendemain.  Par contre je constate qu'il y a beaucoup moins de proto et de programmes de recherche que par le passé. Donc moins de sujets ou se jauger et se parfaire.

[pascal]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

à une voilure "classique" style Falcon 7X

qu'est-ce qui pourrait te faire croire justement qu'elle est "classique" ?

Elle répond à un cahier des charge et celui-ci peut s'avérer particulièrement exigeant sur certains aspects: rendement, comportement à telle vitesse moyenne à telle altitude etc ..; sans parler du mode de fabrication et des composants employés.

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

je constate qu'il y a beaucoup moins de proto et de programmes de recherche que par le passé

Ces programmes fonctionnaient en grande partie mais pas exclusivement à l'argent public (il y avait de surcroit énormément de domaines à défricher, sans parler de l'absence des moyens de modélisation); ce qui faisait dire à Marcel Dassault dans les années 60 qu'il préférait que sa société travaille dans le secteur militaire où les commandes étatiques étaient régulières importantes et n'avaient pas les aléas des marchés civils où l'auto-financement des projets était plus important et les incertitudes sur les ventes plus grandes...

Les choses ont bien changé elles sont même aux antipodes !

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

qu'est-ce qui pourrait te faire croire justement qu'elle est "classique" ?

Elle répond à un cahier des charge et celui-ci peut s'avérer particulièrement exigeant sur certains aspects: rendement, comportement à telle vitesse moyenne à telle altitude etc ..; sans parler du mode de fabrication et des composants employés.

C'est juste.

C'est pour moi une voilure classique car en fleche, donc connue depuis longtemps....spécialement par les équipes en charges des Falcon.   Mais en effet il y a peut être un cocktail de performances particulier à atteindre. Des exigences de finesses, de légèreté/rigidité....   Bon, je clos là ma digression sur la voilure du 7X.

[Bon Plan]

Bonjour,

J'ai le souvenir que nos amis saoudiens étaient intéressés par le Rafale en début d'année.

Des nouvelles de ce côté?

[Ciders]

Vu les contrats en cours pour le F-15SA et le Typhoon, aucune chance. Tant mieux d'ailleurs.

[bubzy]

S'il y a de faibles chances que l'Arabie Saoudite commande des Rafale, elle n'est pas nulle non plus. Surtout, l'argument des contrats en cours n'est pas valide. Déjà la moitié de la commande de Typhoon n'a toujours pas été passée, et si les Typhoon Remplacent les Tornado ADV, aucun appareil ne semble être en mesure de remplacer les Tornado IDS. Dans l'absolu, oui les F-15SA. Mais ça serait laisser les capacités d'attaque au sol un tant soit peu sérieuse à un appareil seul, provenant d'une seule source d'approvisionnement. Autant dire qu'il y a une lucarne d'ouverte. Tout le reste n'est que politique, et la politique ça bouge.

[mgtstrategy]

vu que les saouds ont rien commandé à la france depuis le contrat libanais a moitié avorté, on peut vite oublier une commande aussi strategique que le rafale pr ce pays .....

[bubzy]

ça ne veut rien dire non plus. Combien de temps ont ils mis pour signé le dernier batch des 72 Typhoon ? Et normalement ils espèrent en mettre pour 72 de plus.

La vente d'avions de combat est une histoire de longue haleine. (sauf dans quelques cas... Merci l'Egypte)

[Ciders]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

ça ne veut rien dire non plus. Combien de temps ont ils mis pour signé le dernier batch des 72 Typhoon ? Et normalement ils espèrent en mettre pour 72 de plus.

La vente d'avions de combat est une histoire de longue haleine. (sauf dans quelques cas... Merci l'Egypte)

Je vois trois arguments pour aller contre ton point de vue :

1. l'Arabie Saoudite a de gros problèmes financiers et si le cours du baril du pétrole demeure effectivement autour ou sous la barre des quarante dollars le baril, ça risque de faire encore plus mal

2. ils doivent déjà assurer la commande de F-15SA, refaire certaines infrastructures (comme Jane's l'a révélé) et former les équipages. Sans compter qu'ils sont toujours engagés au Yémen et que les F-15S qui doivent passer au standard SA y sont certainement bien employés. Dans tous les cas, ça coûtera du temps et de l'argent supplémentaire

3. ce serait une sacrée montée en gamme et un nouveau défi logistique. Accessoirement, ça fera hurler les Israéliens qui avaient eu la main suffisamment longue pour empêcher que les F-15S soient aussi burnés que les Saoudiens le souhaitaient