[Rafale]

[g4lly]

De toute les façons, la presse papier se meure et ça c'est dur.

Pas étonnant vu les milliers de référence de magazine qui sortent chaque semaine !!! Le moindre marchand de journaux a 4000 références!!! En tout il y a 4754 journaux à diffusion réguliere, et 70 000 a diffusions irréguliere!!! et la dedans plus de 2500 "magazines".

[pascal]

Le problème n'est pas tant là que dans le fait qu'aujourd'hui nous sommes dans une culture du visuel où l'écrit tend à passer au second plan.

Face à internet et au dématérialisé la presse magazine traditionnelle a des soucis.

 

Si on prend un magazine spécialisé dans l'aéronautique ou le naval par exemple. cette publication devra pouvoir apporter un plus à ses lecteurs (moyennant finance) face au web gratuit où les sources d'information abondent.

 

La presse magazine écrite doit offrir prioritairement le recul et la qualité sous peine d'être laminée par le net ou la concurrence. Prenez par exemple "Marines éditions" anciennement "Marines et Forces navales". Quand cette revue a commencé à paraître dans les années 80 c'était une mine d'articles pointus bourrés d'infos, regardez ce que c'est devenu aujourd'hui, une publication indigente. 

Air Fan a beaucoup évolué en 30 ans, la photo a pris une place qu'elle n'avait pas avant, ceci s'explique par 2 facteurs

 

-le lectorat demande de l'iconographie

-les techniques modernes permettent de publier de très belles photos

 

C''est pareil partout, le texte est obligatoirement réduit car entre un article de 18 pages à 75000 signes et les mêmes 18 pages à 40000 signes et une iconographie abondante la demande est à la seconde solution.

 

Pour concurrencer le web il faut de la précision, du détail, des données qui ne sont pas généralisée sur le net, ou bien dont la diffusion n'est pas en français. Mais çà c'est peu porteur ou bien auprès d'une minorité de lecteurs.

 

Telle est l'évolution actuelle et c'est un tendance lourde.

[Banzinou]

Notamment sur les exports. Aux EAU rien n'est décidé, ou alors effectivement c'est un scoop. Pour l'inde c'est pas 128 mais 126, et y'a deux autres petites coquilles dans le tableau.

 

 

ça me rassure, je croyais que j'avais raté un épisode :D

[Bechar06]

Détour recommandé par là, à propos du Radar du Rafale =>

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/4826-les-hawkeye-français/page-15

[pascal]

post 282 et suivant de janmary

[Picdelamirand-oil]

Détour recommandé par là, à propos du Radar du Rafale =>

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/4826-les-hawkeye-français/page-15

Je pense qu'il voulait parler du tube à ondes progressives:

 

http://www.radartutorial.eu/08.transmitters/Tube%20%C3%A0%20ondes%20progressives.fr.html

 

Sur les AESA il n'y en a pas.

[artyparis]

Nous parlons bcp de ce qu'est le Rafale, aujourd'hui.

 

Cas d'école : Imaginons que cet appareil ait toujours été conçu pour répondre parfaitement aux besoins de notre armée, aujourd'hui. Que ceux qui l'ont développé et financé avaient une idée exacte des problèmes de notre temps, de 2015.

-> A quoi ressemblerait alors ce "Rafale" ? Qu'aurait il de plus, de moins ?

Modifié le 4 février 2015 par artyparis

[ARPA]

Nous parlons bcp de ce qu'est le Rafale, aujourd'hui.

 

Cas d'école : Imaginons que cet appareil ait toujours été conçu pour répondre parfaitement aux besoins de notre armée, aujourd'hui. Que ceux qui l'ont développé et financé avaient une idée exacte des problèmes de notre temps, de 2015.

-> A quoi ressemblerait alors ce "Rafale" ? Qu'aurait il de plus, de moins ?

Le Rafale est issu d'un compromis, trouver l'avion idéal peut être très difficile.

 

J'aurais envie de dire un avion furtif, plus gros/performant (plus d'autonomie, plus de capteurs) pour avoir un avion capable d'affronter le F35 à l'export mais aussi de s'opposer au PAK FA, J20 ou F22. Mais il faudrait aussi un avion moins cher (donc plus petit, moins furtif, plus facile à entretenir ...) pour qu'on puisse se le payer (nous mais aussi nos clients à l'export)

 

En fait je suis même incapable de savoir si le Rafale est trop gros ou trop petit pour nos besoins actuels. Dans les années 60 les USA ont produit deux avions (le F4 et le F5) qui se sont avérés indispensables à leur politique et à leur armée. Le F4 était un avion très performant capable d'affronter n'importe quel avion soviétique, mais le F5 était beaucoup moins cher et a permis d'équiper de nombreuse aviation qui auraient autrement du s'équiper d'avions soviétique ou d'avions en nombre trop restreint. Il s'agit d'une autre époque, mais même à l'époque la France n'a pas pu véritablement développer les 2 avions (le mirage IV a dérivé en bombardier et n'est jamais devenu le chasseur lourd dont rêvé Dassault)

[artyparis]

Compromis, bien sûr. Mais avec le critère majeur de l'époque : la menace constituée par le Pacte de Varsovie.

Aujourd'hui, a t on besoin d'un avion de supériorité aérienne par ex ?

[Gallium nitride]

On était encore en période de guerre froide et on était surtout au début des problèmes économiques suite aux deux premiers chocs pétroliers. Dès le départ il y avait la volonté de rationaliser et uniformiser les coûts en remplaçant pas moins de 7 types d'appareils par un seul appareil, décliné en deux variantes très proches en terme d'industrialisation. S'il faut un avion de supériorité aérienne? Je suppose que tu fais référence aux derniers conflits dans lesquels, effectivement, le besoin ne s'est pas fait sentir mais il ne faut pas oublier qu'on construit des armes et on met en place des stratégies pour faire face à des menaces qui, avec un peu de chance, ne se présenteront jamais. On ne souscrit pas une assurance pour pouvoir illico déclarer un sinistre mais pour faire face à l'éventualité.

Modifié le 5 février 2015 par Gallium nitride

[artyparis]

Oui, comme mon post l'indique, "cas d'école": vue la situation actuelle, quel serait l'avion idéal aujourd'hui ?

[Gallium nitride]

Je pense pouvoir dire qu'on a celui qui nous convient le mieux. Imaginons qu'on soit restés dans le consortium Eurofighter, sans entrer dans du "what if" interminable, on en serait où actuellement? Et sur le porte-avion? Après, selon les scénarios, il y aura toujours quelqu'un pour dire qu'on a pas fait le bon choix. Moi, perso, je pense qu'on a eu un peu de bol, du flaire, et les c...lles de prendre le risque qu'il fallait prendre seul.

[PolluxDeltaSeven]

 

Dans le même article, un autre point me chagrine : sur la même page que le tableau dont je parle, JMT évoque l'intégration des RGL (Roquettes Guidées Laser), notamment sur le point 0 de voilure, tout à l'extérieur. Déjà, il me semblait que ce point était conventionnellement le point 3, mais ce n'est pas vraiment grave. Là où je suis plus gêné, c'est quand je lis, quelques lignes plus bas, que les RGL pourraient être emportées sur des configurations asymétriques ou panachées. La configuration décrite avec 2 RGL sur un tribombe et une bombe en point central de celui-ci me pose beaucoup de questions.

 

Je croyais que la séquence de distribution des ordres de tir interdisait ce genre de fantaisie, ou alors qu'elle en réduisait l'intérêt car elle imposait un mode "tout-ou-rien" pour le tir des roquettes. Il y a quelque chose que j'ai mal compris sur le tir des munitions ? Il est possible de distribuer des ordres d'éjection sur certains points et de "tir" sur d'autres sur le même emport ? C'est une fonctionnalité à l'étude ou une sortie de standard qui nous serait propre pour gagner en souplesse ? 

 

Ou alors c'est de l'enthousiasme de journaliste, mais c'est infondé techniquement ?

 

Qui peut m'éclairer ?

 

Ce n'est pas un pur délire journalistique, j'avais déjà vu et entendu parler de cette histoire de tribombes capables d'emporter autre chose que des bombes.

Je crois qu'un ponte de l'AdlA (peut être le CEM, je ne sais plus) avait évoqué l'idée dans une interview chez DSI, et j'avais pu en parler avec des gars de chez Rafaut lors de je ne sais plus quel salon du Bourget.

 

En gros, le tribombe du Rafale dispose de trois interfaces standard complètes. Rien n'empêche de coller sur l'un ou deux des trois emports un pod roquette, un pod reco ou un PDL, du moment que le pod en question rentre dans les paramètres (aérodynamique, poids, dimensions) du tribombe.

 

Après, il y a la partie logicielle, et là j'avoue que mes connaissances sont limitées. Apparemment ça peut se gérer de manière bien plus simple que l'éventuelle intégration de pods roquettes sur les points "magic" du 2000D, mais j'imagine qu'il y a une dimension "coût" qui n'est pas négligeable.

Peut-on, d'un point de vu SNA, demander un tir de roquettes sans que la bombe centrale n'ait été tirée au préalable ? Sans doute, mais est-ce que c'est faisable avec le standard actuel ou est-ce que ça demanderait de tout réécrire, je n'en sais fichtrement rien.

 

Reste que même si la "règle" interdit de tirer les roquettes sans avoir au préalable tirer la bombe, ça peut être intéressant. C'est ce qui se fait jusqu'à présent avec le Tigre: les roquettes dans les paniers sont tirées dans un ordre bien précis, pourtant les paniers peuvent emporter des roquettes de plusieurs types (fumigènes, à fléchettes etc.), ce qui fait qu'on essaie autant que possible d'anticiper dans quel ordre on aura besoin de telle ou telle munition. Après, c'est au sein de la patrouille que ça peut se gérer: un Tigre a des fumigènes en premier dans son ordre de tir, tandis que l'autre a des fléchettes par exemple.

 

Il n'empêche que je pense tout à fait personnellement que ça ne verra jamais le jour.

Pour moi, c'est du même ordre que les Mica en points latéraux avant sous les entrées d'air: c'est matériellement possible, certains officiers de l'Armée de l'Air avaient publiquement dit que ce serait cool comme capacité et que c'était étudié, mais on se rend vite compte que ça coûte bien trop cher pour ce que ça apporte comme intérêt opérationnel.

 

Pour les MICA en plus, comme pour d'éventuels pods roquettes guidées laser, je pense qu'on va se diriger rationnellement vers une solution sur le point 3 de voilure, vraisemblablement plus simple d'intégration sur tous les points.

[Boule75]

Je pense pouvoir dire qu'on a celui qui nous convient le mieux. Imaginons qu'on soit restés dans le consortium Eurofighter, sans entrer dans du "what if" interminable, on en serait où actuellement? Et sur le porte-avion? Après, selon les scénarios, il y aura toujours quelqu'un pour dire qu'on a pas fait le bon choix. Moi, perso, je pense qu'on a eu un peu de bol, du flaire, et les c...lles de prendre le risque qu'il fallait prendre seul.

 

Une question pour renverser la perspective : est-ce que le Rafale aurait convenu pour les allemands, les italiens ou les espagnols ? Pour les anglais, j'ai toujours compris qu'ils avaient à protéger leurs abords maritimes, avaient besoin d'un avion plus typé air-air / haute altitude / qui voit loin que le Rafale. Admettons. Mais les trois autres membres du consortium ?

 

Ça aurait posé des problèmes de partage du travail, OK, mais si la réponse est oui, quel gâchis !

[pascal]

c'est sûr que tirer des rockets alors que sur les deux autres points du tribombes on a des GBU 12 avec leur kit guidage laser en extrémité de museau ce n'est pas l'idéal dans l'absolu

[Banzinou]

Mais les trois autres membres du consortium ?

 

 

Je ne pense pas, la France voulait remplacer tous ses appareils par le Rafale, se qui n'était pas forcément le but de l'Eurofighter.

 

Tant qu'ils ont le Tornado et le F-18, ça va, mais comment feront-ils pour l'attaque au sol ensuite ?

 

Je pense notamment à l'Espagne

[PolluxDeltaSeven]

c'est sûr que tirer des rockets alors que sur les deux autres points du tribombes on a des GBU 12 avec leur kit guidage laser en extrémité de museau ce n'est pas l'idéal dans l'absolu

 

A l'époque il était surtout question des AASM-INS/GPS mais oui, l'idée est là. Ce n'est pas anodin en terme d'usure.

Je pense qu'il était surtout question de disposer d'une arme plus "légère" pour traiter les objectifs résiduels après une passe AASM. Aujourd'hui, la perspective a changé.

Pour les objectifs résiduels, on a le canon qui gère ça assez bien. Si on doit intégrer des roquettes aujourd'hui, elles seront à guidage laser afin de traiter des cibles dans des zones urbaines ou au contact avec les alliés, pour limiter les dommages collatéraux, ce qui militerait pour un usage parallèle aux AASM/GBU, donc en point 3.

 

Mais en réalité, les RGL ne sont pas les seuls systèmes étudiés pour disposer d'armes à faible effets.

 

Le fait est que quand cette idée de pods roquettes sur tribombes a émergé, l'AdlA était en pleine exploration de la capacité "multiarmes" du Rafale: on fantasmait l'utilisation dans le même vol d'AASM IIR, d'AASM INS/GPS et d'une grosse GBU-24 sous le ventre. L'idée d'explorer une utilisation conjointe AASM/roquette était dans cette lignée.

Aujourd'hui, on se rend compte que les exigences tactiques font qu'il vaut mieux emporter du tout-AASM polyvalent sous un Rafale (à la base, cette arme a été conçue pour ça après tout) et panacher les types d'armes au sein de la patrouille plutôt que sous le même avion. Et pour les GBU-24, l'usage se rapprochera finalement bien plus de celui du Scalp que de la GBU-12 ou 22 en fin de compte (un avion, une arme, un vol, une mission)

[Gallium nitride]

Une question pour renverser la perspective : est-ce que le Rafale aurait convenu pour les allemands, les italiens ou les espagnols ? Pour les anglais, j'ai toujours compris qu'ils avaient à protéger leurs abords maritimes, avaient besoin d'un avion plus typé air-air / haute altitude / qui voit loin que le Rafale. Admettons. Mais les trois autres membres du consortium ?

 

Ça aurait posé des problèmes de partage du travail, OK, mais si la réponse est oui, quel gâchis !

Les Anglais étaient pourtant ceux qui avaient le plus besoin d'un avion de type Rafale et ce sont d'ailleurs eux qui ont été les plus proches d'en posséder en Europe. Ils ont fait d'autres choix.

Ensuite, ni l'Italie, ni l'Espagne n'auraient accepté de participer au financement de la version M (qui est la base de l'appareil) compte tenu de leurs projets maritimes et à l'époque peu de monde croyait vraiment à un avion multirôle. L'allemagne, c'est une autre histoire, ils n'ont aucune volonté politique dans ce domaine tant que leurs entreprises ne sont pas directement concernées. Pourtant leur besoin de remplacer les Tornado et d'autres appareils plus anciens est réel et le Rafale C pourrait parfaitement convenir. Pour moi, il n'y a pas de gâchis, au contraire, on a échappé à des em...rdes. S'il fallait rester seul pour sortir de ce piège et avoir un avion VRAIMENT multirôle, et bien on a fait le bon choix, c'est une réussite technique et rien ne permet de penser, pour l'instant, que c'est un échec économique. Il suffit que quelques prospects se transforment en clients et plus personne ne se posera la question.

[Nenel]

Personnellement, le programme Rafale est une des plus grande réussite si ce n'est la plus grande dans les domaines technique et économique aussi, même sans vente à l'export. Les meilleurs entreprises du pays ont tout donné pour cette réussite malheureusement on ne peut profiter pleinement du nombre prévu à la base faute de volonté politique. D'ailleurs cette volonté politique, de tous bords, a mis à mal beaucoup de projets tant civil que militaire. Dommage notre pays possède pourtant tous les atouts.

[DEFA550]

Ce n'est pas un pur délire journalistique, j'avais déjà vu et entendu parler de cette histoire de tribombes capables d'emporter autre chose que des bombes.

(...) En gros, le tribombe du Rafale dispose de trois interfaces standard complètes. Rien n'empêche de coller sur l'un ou deux des trois emports un pod roquette, un pod reco ou un PDL, du moment que le pod en question rentre dans les paramètres (aérodynamique, poids, dimensions) du tribombe.

Il a 3 déclencheurs/éjecteurs de 14" au standard OTAN, donc mécaniquement il peut emporter toutes les charges standard pas trop encombrantes ni trop lourdes, comme n'importe quel pylône.

 

Les problèmes arrivent lorsqu'il s'agit de panacher sur cet adaptateur. A ma connaissance, il n'y a aucun moyen de faire savoir à l'avion qu'il y a plusieurs choses différentes sous le même point d'emport, aucun moyen de sélectionner l'une ou l'autre de ces choses depuis le cockpit, aucun moyen de sélectionner à quel endroit de cet adaptateur sera acheminé l'ordre de tir, ni aucun moyen de déterminer comment réagir à cet ordre de tir.

[TimTR]

Je vois un autre problème (lié d'ailleurs).

Un avion doit pouvoir larguer un pod roquette défectueux (une roquette qui fait long feu par exemple) si je ne m'abuse. Or s'il y a une GBU accrochée juste en-dessous, ça doit poser un gros problème.

[DEFA550]

Je n'ai pas connaissance de la nécessité de larguer un lance-roquettes dans ce cas là. D'ailleurs tous ne sont pas largables, pour diverses raisons (résistance à l'éjection, comportement aérodynamique, balistique erratique, etc), et il n'est pas possible d'en choisir un en particulier pour n'éjecter que celui-là puisque ça passe par un largage "détresse" (jettison) qui vire tout.

[pascal]

quand le tribombe a été conçu le Rafale était prévu d'emporter en tout et pour tout deux armements air sol le SCALP et l'A2SM aussi étrange que celà puisse paraître 20 ans après ...

il n'était nullement question de panachage ou de roquettes à l'époque après il y eut le Kosovo, l'A-stan etc etc ... l'expérience et les combats ont apporté leur lot de nécessités et de (re)découvertes.

[g4lly]

Les problèmes arrivent lorsqu'il s'agit de panacher sur cet adaptateur. A ma connaissance, il n'y a aucun moyen de faire savoir à l'avion qu'il y a plusieurs choses différentes sous le même point d'emport, aucun moyen de sélectionner l'une ou l'autre de ces choses depuis le cockpit, aucun moyen de sélectionner à quel endroit de cet adaptateur sera acheminé l'ordre de tir, ni aucun moyen de déterminer comment réagir à cet ordre de tir.

C'est le genre de chose qui m'a toujours fasciné. A l'époque de l'informatique ou tout est plug and play ou tu peux piloter ton chauffage ou ton four depuis internet, brancher n'importe quoi n'import ou reconnu instantannément par le réseau.

Les militaires n'ont jamais ressentis le besoin de développer une solution qui permette a l'avion de piloter le pylône, de mettre a jour son firmware, faire varier ses paramètres etc. ?!

Ca me dépasse complétement que le pilote ne puisse pas en trois clique choisir tel ou tel point sous pylône et ne puisse pas l'adresser directement aussi bien le point que l'arme.

C'est la que je comprend mieux les problemes de programmation de fusée en vol et autre subtilité pour lesquelles on a du contourner le probleme via des solution wireless!

Résultat comment on fait pour programmer un pylône? on est obligé de se connecter directement au pylône pour lui affecter les réglage les séquences etc? Et l'appareil considère le pylône non pas comme une interface vers 3 armes, mais comme une seule arme, qui se régénère 1 ou 2 fois après un tir?

Autant je comprends qu'il y ai un mode automatique qui choississe tout par défaut, pour faciliter la vie du pilote, autant j'ai du mal a comprendre qu'on puisse pas le contourner au besoin.

Le pire c'est qu'a priori tous les outils logique, les bus informatique, sont là depuis longtemps, et donc la limitation ne vient pas de l'inexistance de norme ni de leur mise en place, puisque ces bus sont implémenté sur tous les avion depuis bel lurette.

[Picdelamirand-oil]

C'est le genre de chose qui m'a toujours fasciné. A l'époque de l'informatique ou tout est plug and play ou tu peux piloter ton chauffage ou ton four depuis internet, brancher n'importe quoi n'import ou reconnu instantannément par le réseau.

Les militaires n'ont jamais ressentis le besoin de développer une solution qui permette a l'avion de piloter le pylône, de mettre a jour son firmware, faire varier ses paramètres etc. ?!

Ca me dépasse complétement que le pilote ne puisse pas en trois clique choisir tel ou tel point sous pylône et ne puisse pas l'adresser directement aussi bien le point que l'arme.

C'est la que je comprend mieux les problemes de programmation de fusée en vol et autre subtilité pour lesquelles on a du contourner le probleme via des solution wireless!

Résultat comment on fait pour programmer un pylône? on est obligé de se connecter directement au pylône pour lui affecter les réglage les séquences etc? Et l'appareil considère le pylône non pas comme une interface vers 3 armes, mais comme une seule arme, qui se régénère 1 ou 2 fois après un tir?

Autant je comprends qu'il y ai un mode automatique qui choississe tout par défaut, pour faciliter la vie du pilote, autant j'ai du mal a comprendre qu'on puisse pas le contourner au besoin.

Le pire c'est qu'a priori tous les outils logique, les bus informatique, sont là depuis longtemps, et donc la limitation ne vient pas de l'inexistance de norme ni de leur mise en place, puisque ces bus sont implémenté sur tous les avion depuis bel lurette.

Je dirais que pour les armes, trop de libertés nuit gravement à la sécurité.