[Rafale]

[Toratoratora]

Comme l'a expliqué WEB123, comme l'état ne sera plus obligé d'acheter 11 Rafales par an, l'armée de l'air pourrait par exemple, utiliser le budget d'achat de 3 Rafales ( environ 210 millions) pour s'acheter des pièces détachées destinés au Rafale laissé en "rade" et reconstruire un "stock".

 

Et ainsi, le budget d'achat censé être destiné aux 8 autres Rafales pourra être réinvesti ailleurs dans le budget de la défense.

 

Or dans les 8 prochains mois, ce seront 6 Rafales "Français" qui passeront sous pavillon egyptien, donc des Rafales qui ont déjà été budgétisé auprès de l'armée de l'air , donc forcément l'argent de la vente retournera pour l'armée de l'air qui s'en servirait pour acheter des pièces ou autre chose...

Ou pas O0

[c seven]

Un Rafale avec des moteurs 9T ne se rapprocherait-il pas d'un appareil de nouvelle génération, au vu de l'adaptation nécessaire de la cellule et de ce qui est lié ? Plutôt que de vouloir absolument faire rentrer quelque chose un peu de force dans avion qui n'a pas été fondamentalement prévu pour cela au départ, il vaudrait mieux laisser à Dassault, fort de ses succès récents, accélérer la RD sur une modernisation cohérente du Rafale. Pour le moment, il m'a l'air de taille à se défendre, même avec ses petits moteurs neurasthéniques qui ne se sont pas si mal débrouillés contre le monstre F22.

 

Il ne faut tout de même pas oublier que c'est notre armée de l'air qui doit primer sur n'importe laquelle des préoccupations commerciales. A ce titre, ce n'est pas l'export du Rafale qui est primordial, même si cela aide à la bonne santé financière de Dassault, mais la possibilité pour la France d'avoir un prochain avion construit chez elle et utilisable en toute indépendance (ou presque), pour remplacer le Rafale.

 

Sauf que le la France est un pays de taille moyenne et elle n'a pas la "taille critique" pour assurer la rentabilité des programmes type Rafale sur ses seules commandes.

Donc si: l'export est primordiale à notre indépendance et au fait d'avoir: "un prochain avion construit chez elle et utilisable en toute indépendance".

Il peut même arriver de faire des compromis au détriment de l'Armée de l'Air pour assurer l'export (exemple: des avions destinés à l'AdA qui sont livrés à des clients pressés)

Modifié le 18 mai 2015 par c seven

[glitter]

Donc pour le M88 à 9 tonnes de poussée j'y crois moyen, de nombreux arguments ont déjà été exposés.

A mon humble avis ce qui se prépare dans les cartons ce serait plutôt :

- un faible gain de puissance, on passerait par exemple des 50/75 actuels à un 54/80 dans ces eaux là.

Si l'on parle des Emirats qui avaient été intéressé par la version 9 tonnes (si je me souviens bien), si c'est juste pour un concours de bite avec les autres force aériennes avec Rafale, une version à 8 tonnes ferait aussi bien l'affaire.

[Nicks]

Sauf que le la France est un pays de taille moyenne et elle n'a pas la "taille critique" pour assurer la rentabilité des programmes type Rafale sur ses seules commandes.

Donc si: l'export est primordiale à notre indépendance et au fait d'avoir: "un prochain avion construit chez elle et utilisable en toute indépendance".

Il peut même arriver de faire des compromis au détriment de l'Armée de l'Air pour assurer l'export (exemple: des avions destinés à l'AdA qui sont livrés à des clients pressés)

 

Ca c'est une question de volonté politique, ni plus, ni moins. Le dieu de l'aéronautique militaire n'est pas venu en France pour exiger que désormais on aurait beaucoup moins d'avions qu'avant. Par ailleurs, se préoccuper avant tout de la souveraineté n'empêche pas de vendre à l'export. Un avion très soutenu par le pays constructeur a en général plus de crédit qu'un avion dont on ralentit le développement parce qu'on a peur de dépasser les 3% d'endettement, faute d'avoir une banque centrale au service de la collectivité (entre autres) et qui finalement récupère un appareil plus cher, faute d'économie d'échelle qui aurait pu être réalisée sur le seul territoire national.

 

C'est comme le coup du leasing de ce paraît-il très compétent ministre de la Défense actuel qui malgré son excellence, a du oublier un peu les dérives des partenariats publics privés. Tout ça pour dire que les évidences de l'économie orthodoxe méritent d'être pour le moins discutées.

 

Pour finir sur les moteurs et répondre à Gallium nitride, en reprenant ce que j'ai compris des interventions de PolluxDeltaSeven, augmenter la puissance brute semble devoir s'accompagner d'une série d'ajustements dont on se demande si finalement ils ne seraient pas plus complexes à réaliser, du fait des effets de chaîne, que de repartir sur la planche à dessin en vue du remplacement du Rafale, qui aura bien lieu un jour. Il a fallu plus de trente ans pour que cette avion parvienne à maturité, donc on peut raisonner sur un peu plus que le moyen terme quand il s'agit de défense nationale.

Modifié le 18 mai 2015 par Nicks

[OCB]

Juste pour faire remarquer que le sucesseur du rafale est déjà plus ou moins en route :

 

http://www.usinenouvelle.com/editorial/jean-yves-le-drian-eclaircit-l-avenir-du-rafale-pour-dassault-aviation-et-ses-sous-traitants.N231569

 

Et si évolution de la motorisation il y a, c'est celui-ci qui risque d'en bénéficier

[prof.566]

Attention, le SCAF est un "système", pas un appareil. Néanmoins on commence à avoir une idée de ce que pourrait être le Rafale MLU...

[Jarod]

Votre débat n'est plus d'actualité, le moteur de 9T ne fait plus partie des demandes EAU. Ca serait un F3R très probablement, comme le Qatar.

[web123]

Ca c'est une question de volonté politique, ni plus, ni moins. Le dieu de l'aéronautique militaire n'est pas venu en France pour exiger que désormais on aurait beaucoup moins d'avions qu'avant. Par ailleurs, se préoccuper avant tout de la souveraineté n'empêche pas de vendre à l'export. Un avion très soutenu par le pays constructeur a en général plus de crédit qu'un avion dont on ralentit le développement parce qu'on a peur de dépasser les 3% d'endettement, faute d'avoir une banque centrale au service de la collectivité (entre autres) et qui finalement récupère un appareil plus cher, faute d'économie d'échelle qui aurait pu être réalisée sur le seul territoire national.

 

C'est comme le coup du leasing de ce paraît-il très compétent ministre de la Défense actuel qui malgré son excellence, a du oublier un peu les dérives des partenariats publics privés. Tout ça pour dire que les évidences de l'économie orthodoxe méritent d'être pour le moins discutées.

 

Pour finir sur les moteurs et répondre à Gallium nitride, en reprenant ce que j'ai compris des interventions de PolluxDeltaSeven, augmenter la puissance brute semble devoir s'accompagner d'une série d'ajustements dont on se demande si finalement ils ne seraient pas plus complexes à réaliser, du fait des effets de chaîne, que de repartir sur la planche à dessin en vue du remplacement du Rafale, qui aura bien lieu un jour. Il a fallu plus de trente ans pour que cette avion parvienne à maturité, donc on peut raisonner sur un peu plus que le moyen terme quand il s'agit de défense nationale.

 

On peut dépasser les 3 %, d'ailleurs on le fait beaucoup, on est même monté à 7,8% sous Maastricht. C'est pas important, le problème est la dette globale. Si un pays n'arrive pas durablement à être sous les 3 % (valeur indicative), la dette globale devient trop lourde, le service de la dette coute un bras (aujourd'hui il nous coute déjà une main), etc. C'est à vérifier, mais aujourd'hui le service de la dette doit être grosso-modo celui du budget militaire !

 

Ce n'est pas la dette ou la BCE qui va payer des Rafales ou autre. Faut pas être courageux pour dépasser les 3%, plein de politiciens le font par lâcheté pour raison électorale. Le courage est de dire le militaire est payé par les citoyens. Si on augmente le budget militaire, il faut augmenter les prélèvements, ou baisser des dépenses.

[ARPA]

Dans l'histoire de Dassault est ce déjà arrivé qu'il existe des avions sortant de la même chaine mais motorisé différemment ? Genre Mirage III avec moteur Français ou Américain au choix du client ?

Je crois qu'il y a eu les mirage 5 et 50. Les 5 avec l'ATAR du mirage III et les 50 avec celui plus moderne du F1.

 

Sinon quand on parle de cannibalisation, cela dépend beaucoup de quoi on parle. En caricaturant si on a une pièce qui s'use avec le temps (et non le nombre de vol) et qu'il ne faut que quelques minutes pour la passer d'un avion à l'autre, c'est une pièce qu'il n'est pas forcément utile d'avoir en grand nombre. Par exemple, il ne serait peut-être pas absurde de ne pas avoir de quoi aligner 2 M88 par Rafale et de ne pas hésiter à les cannibaliser.

[Gallium nitride]

Juste pour faire remarquer que le sucesseur du rafale est déjà plus ou moins en route :

 

http://www.usinenouvelle.com/editorial/jean-yves-le-drian-eclaircit-l-avenir-du-rafale-pour-dassault-aviation-et-ses-sous-traitants.N231569

 

Et si évolution de la motorisation il y a, c'est celui-ci qui risque d'en bénéficier

En fait ils confondent le programme d'UCAV Franco-Anglais avec un hypothétique successeur du Rafale. SNECMA et RR travaillent sur un moteur de drone mais celui-ci ne pourra sans doute pas motoriser un quelconque avion classique.

[prof.566]

SCAF (merci HK) : https://www.dropbox.com/s/6tthya97bx1vtyd/ppt%20scaf.pdf?dl=0

[web123]

Attention, le SCAF est un "système", pas un appareil. Néanmoins on commence à avoir une idée de ce que pourrait être le Rafale MLU...

 

Je me suis un peu documenté sur le SCAF, c'est passionnant (même si je ne comprend pas tout).

Le Drian a dit il y a quelques mois qu'il y aura un successeur du Rafale pour 2030. 2030 c'est loin, mais j'ai du mal à le croire.

Le SCAF est un gros chantier et j'imagine une application avec le Rafale. Beaucoup peut être fait surtout sur la partie informatique, dont l'interface homme-machine, avec le Rafale. J'inclus aussi une "dronisation" du Rafale, l'intégration avec le drone SCAF (liste non exhaustive). Ce retour d'expérience permettra après de lancer le développement d'un nouvel appareil qui aura un forte pérennité. Lancer un nouvel appareil alors que la donne est en train de changer, je trouve ça un peu dangereux.

[Gallium nitride]

J'ai la même vision des choses et c'est probablement la feuille de route actuelle.

[OCB]

@ Gallium nitride: merci pour la précision. J'avais un peu tiqué sur la collaboration avec les anglais. D'ailleurs le PDF proposé par prof.556 et HK manifeste un certain humour à ce sujet.

[DEFA550]

Je comprends l'argumentation, néanmoins dans le message de Delta il y a une précision qui m'interpelle quand même, le C 110 serait resté 2 ans sans voler à Marsan ... a priori sans même passer par la case Châteaudun ... Le 133 semble actuellement dans la même situation, n'y a t il pas là des choses susceptibles de changer ?

Ces deux-là n'auraient-ils pas été accidentés ?

Une fois que ton Rafale aura terminé son entretien programmé, son attente de dépannage ou sa réparation au niveau industriel, la (ou les) pièce manquantes qui ont été retirés ne vont pas se régénérer tout seul comme un corps humain auquel on a prélevé du sang.

Ton Rafale a beau avoir terminé son check-up, il va y avoir un manque quelque part si les pièces n'ont pas été remplacés.

Un autre prend sa place

 

Dans ce cas, j'aimerai bien savoir pourquoi on ne dispose que d'un taux de disponibilité de 60% pour les Rafales situés en metropole ?

Parce que les 40% manquants sont en entretien, en attente de réparation, ou arrêtés de vol pour avoir sur-consommé leur potentiel.

[funcky billy II]

Dans l'histoire de Dassault est ce déjà arrivé qu'il existe des avions sortant de la même chaine mais motorisé différemment ? Genre Mirage III avec moteur Français ou Américain au choix du client ?

En tordant un peu les choses, on pourrait considérer que le Kfir est un Mirage III modifié suite à sa remotorisation avec un GE J79. L'exemple vaut ce qu'il vaut, mais là pour la coup la structure avait été modifiée pour des performances pas forcément améliorée loin de là (moins sûr de mon coup là-dessus par contre).

[HK]

Dans l'histoire de Dassault est ce déjà arrivé qu'il existe des avions sortant de la même chaine mais motorisé différemment ? Genre Mirage III avec moteur Français ou Américain au choix du client ?

 

C'est resté à l’étape de prototypes, mais il y a bien eu le Mirage IIIO et l'Etendard IVB. Tout les 2 motorisés Rolls-Royce Avon. Malheureusement certaines des performances espérées n’étaient pas au rendez-vous (apparemment), comme pour le Kfir plus tard...

 

Le tropisme Rolls Royce de Dassault ne s'est pas arrêté la, car ensuite il y a eu le Mirage IVK proposé à la RAF (moteur Spey). Il y a aussi eu des discussions d’équiper le (Super) Etendard avec le J52 du Skyhawk.

[TMor]

Le Kfir...

J'ai lu des contradictions là dessus.

Entre le pil DA qui a apprécié la poussée en plus, confortant sa maison dans l'idée de mettre un M53 plus fort dans le 2000 ;

Et les pil israéliens déçu des performances, qualifiant le résultat de "brique". Le Mirage Atar restant meilleur chasseur car les modif pour le j79 dégradaient les perf (forme de la cellule modifiée).

[pascal]

L'achat du J52 fut écarté car "on" ne souhaitait pas doter un vecteur nucléaire (le SUE) d'un réacteur qui ne soit pas national ...

 

Pour le Kfir je crois de mémoire qu'on avait un problème de centrage des masses

[FATac]

Si ma mémoire peut compléter la tienne, le J79 était plus court que l'ATAR, ce qui doit, effectivement, jouer sur le centrage.

 

J'avais également entendu dire que la cellule avait été modifiée, non seulement pour déplacer le positionnement du moteur dans ses veines amont et aval, mais aussi pour loger ses auxiliaires qui en modifiaient l'encombrement, malgré un diamètre général identique. Cela a joué sur les filets d'air autour du "croupion" et a pris quelques libertés avec la loi des aires qui avait prévalu à la conception générale du Mirage III.

 

Sinon, pour les productions Dassault ayant connu des motorisations variées, peut on compter les Mystere II et IV (A / B, etc.) ?

[tipi]

Si l'on exclut les protos Dassault équipés de différents moteurs, je n'ai pas en tête d'avion Dassault proposé avec deux motorisations aternatives. Le Mirage III O a finalement été vendu avec des ATAR, tandis que le Kfir est une adaptation faite par Israel, pas par Dassault.

En fait, si on cherche les avions de combat proposés par leur fabricants d'origine avec deux moteurs différents, il faut se tourner vers les américains qui proposaient les F-15 et F-16 soit avec moteur Pratt et Whitney, soit avec moteur GE, faisant jouer ainsi la concurrence entre les deux fabricants.

Sinon avant il y a eu le F-4, équipé d'origine en J79, mais vendu aux anglais avec des RR Spey.

A part ça, je ne vois pas d'autres cas de figure...

[clem200]

Sinon, pour les productions Dassault ayant connu des motorisations variées, peut on compter les Mystere II et IV (A / B, etc.) ?

Sauf si on considère le Mystère IV comme un autre avion. Fuselage et aile différente tout de même.

 

De toute façon à l'époque c'était du grand n'importe quoi =) Dassault sortait 20 prototypes avec 5 moteurs différents et l'armée de l'air faisait son choix ^^

[Nicks]

On peut dépasser les 3 %, d'ailleurs on le fait beaucoup, on est même monté à 7,8% sous Maastricht. C'est pas important, le problème est la dette globale. Si un pays n'arrive pas durablement à être sous les 3 % (valeur indicative), la dette globale devient trop lourde, le service de la dette coute un bras (aujourd'hui il nous coute déjà une main), etc. C'est à vérifier, mais aujourd'hui le service de la dette doit être grosso-modo celui du budget militaire !

 

Ce n'est pas la dette ou la BCE qui va payer des Rafales ou autre. Faut pas être courageux pour dépasser les 3%, plein de politiciens le font par lâcheté pour raison électorale. Le courage est de dire le militaire est payé par les citoyens. Si on augmente le budget militaire, il faut augmenter les prélèvements, ou baisser des dépenses.

 

J'en termine puisqu'on est un chouïa hors-sujet, mais ce type de considérations relève de la comptabilité d'entreprise, pas de la gestion d'un Etat. La question de la dette est bien plus complexe que l'orthodoxie cherche à nous le faire croire, ou bien plus simple, c'est selon. Battre monnaie est un droit régalien et on oublie trop souvent que cette opération fondamentale n'est plus du ressort des états, du moins dans la zone euro. Mais cela n'a rien d'intangible.

 

Par ailleurs, le respect de règles économiques souvent absurdes, comme par exemple ces 3% (fixés de façon plus que fantaisiste quand on connaît leur histoire), peut conduire précisément à augmenter la dette en oubliant de définir sa soutenabilité, c'est à dire à prendre en compte la relation entre les sommes retirées de l'économie, en période d'austérité, et l'effet dévastateur sur l'activité, en même temps que sur certains coûts. Par exemple, en étant moins chiche sur le budget alloué au Rafale, en diluant moins les moyens dans le temps, il serait en fin de compte revenu moins cher au contribuable. La pensée court-termiste est une plaie...

[Kal]

La pensée court-

termiste est une plaie.

... que les mandats électoraux courts favorise.

 

Battre monnaie est un droit régalien et on oublie trop souvent que cette opération fondamentale n'est plus du ressort des états, du moins dans la zone euro. Mais cela n'a rien d'intangible.

Exactement. C'est une question de volonté politique.

Quand le service de la dette devient insoutenable, une dévaluation de la monnaie permet de progressivement remédier au problème, cela été pratiqué pendant des années, jusqu'à... L'euro !

Augmenter le budget de la défense nationale, c'est tout à fait possible et sans mettre le pays à genoux, même dans la période actuelle.

Tout est question de choix.

Modifié le 19 mai 2015 par Kal

[web123]

J'en termine puisqu'on est un chouïa hors-sujet, mais ce type de considérations relève de la comptabilité d'entreprise, pas de la gestion d'un Etat. La question de la dette est bien plus complexe que l'orthodoxie cherche à nous le faire croire, ou bien plus simple, c'est selon. Battre monnaie est un droit régalien et on oublie trop souvent que cette opération fondamentale n'est plus du ressort des états, du moins dans la zone euro. Mais cela n'a rien d'intangible.

 

Par ailleurs, le respect de règles économiques souvent absurdes, comme par exemple ces 3% (fixés de façon plus que fantaisiste quand on connaît leur histoire), peut conduire précisément à augmenter la dette en oubliant de définir sa soutenabilité, c'est à dire à prendre en compte la relation entre les sommes retirées de l'économie, en période d'austérité, et l'effet dévastateur sur l'activité, en même temps que sur certains coûts. Par exemple, en étant moins chiche sur le budget alloué au Rafale, en diluant moins les moyens dans le temps, il serait en fin de compte revenu moins cher au contribuable. La pensée court-termiste est une plaie...

Oyé oyé, y a un robinet à billets, il suffit de l'ouvrir pour régler nos problème.

Tu fais de la politique politicienne. La richesse ne sort pas d'un robinet.

Modifié le 19 mai 2015 par web123