[Rafale]

[g4lly]

Ca doit avoir un gros impact si on veut faire de la détection multistatique.

Exactement, la latence ça complique sérieusement la fusion des infos brutes des senseurs. Il faut un horodatage extrêmement précis des signaux brutes échangés pour pouvoir en tirer quelques choses de propre via de l’interférométrie ou autre processus semblable.

Ce probleme de latence est aussi important pour les échange de piste d'engagement et donc les échange de guidage missile par exemple.

C'est un truc con la latence, mais il suffit de voir l'effet dévastateur que ca a sur les jeux en ligne pour comprendre le probleme. tu te retrouve avec une réalité en retard qu'on te propose, et tes action elle meme agisse sur une réalité en avance...

L'exemple c'est le drone télépiloté qui tire sur un véhicule. Sur l'écran tu pointes ton laser sur le pickup - le drone lui recoit ta commande pointe le laser dans telle direction, il n'a pas conscience du pickup - ...  sauf que cette réalité date d'il y a une ou deux seconde. Le pickup n'est plus la ... et comme entre temps tu n'as pas bouger ton laser, lui y est encore. En gros tu vises a coté ... alors que l'écran te dis le contraire.

Pour compenser il faut évaluer le retard que tu as... imaginer ou doit etre le pickup par rapport a l'image en retard, et pointé "devant" le pickup ton laser sur l'image en retard d'autant. Puis tirer en espérant qu'entre temps - pendant cette latence de 2 secondes - rien n'apparaissent sur l'écran de pas prévu. Des enfants pas exemple pourrait apparaitre sur ton écran alors qu'en réalité le missile a déjà toucher ... et les a tué.

C'est le meme probleme en plus fin sur toutes les solution multistatique, et déporté, gérer le futur avec des images du passé. Plus on compresse la latence plus on a seulement a gérer un présent tres tres frais, ce qui est nettement plus simple.

On en fait aujourd'hui ? C'est une vraie question.

Puis faut-il que les informations échangées soient synchronisées ou temps-réel (dans le sens précisément datée) ?  Dans ce second cas il peut peut-être être fait une synchronisation des horloges en amont.

Il est indispensable que les infos échangé soit très très précisément synchronisé ... mais il est aussi indispensable quel arrive presque toute en mime temps pour éviter de se retrouver avec des longue queue de traitement. On parle ici de liaison en gigabit qui crache le signal du radar ... pas de messaging.

Le multi-statisme passif, c'est déjà la croix et la bannière avec des radar/antenne au sol, statique, reliés par câble ... en vol c'est encore plus compliqué puisque la la latence du heartbeat est variable, et que la position des émetteur récepteur aussi.

Synchronisé les horloge c'est sympa ... encore faut il quelle le reste ... c'est pour ça qu'en général on utilise un signal heartbeat comme avec GPS, et un calcul du chemin du signal pour avoir une cohérence entre les positions et les temps, comme avec les horloges GPS.

C'est tout le challenge de TRAGEDAC du multi-statisme passif ...

Le multistatisme actif est nettement moins compliqué. Le radar illuminateur servant aussi de base de temps, et de modem pour transmettre les infos sur le signal émit.

[web123]

Exactement, la latence ça complique sérieusement la fusion des infos brutes des senseurs. Il faut un horodatage extrêmement précis des signaux brutes échangés pour pouvoir en tirer quelques choses de propre via de l’interférométrie ou autre processus semblable.

Ce probleme de latence est aussi important pour les échange de piste d'engagement et donc les échange de guidage missile par exemple.

C'est un truc con la latence, mais il suffit de voir l'effet dévastateur que ca a sur les jeux en ligne pour comprendre le probleme. tu te retrouve avec une réalité en retard qu'on te propose, et tes action elle meme agisse sur une réalité en avance...

L'exemple c'est le drone télépiloté qui tire sur un véhicule. Sur l'écran tu pointes ton laser sur le pickup - le drone lui recoit ta commande pointe le laser dans telle direction, il n'a pas conscience du pickup - ...  sauf que cette réalité date d'il y a une ou deux seconde. Le pickup n'est plus la ... et comme entre temps tu n'as pas bouger ton laser, lui y est encore. En gros tu vises a coté ... alors que l'écran te dis le contraire.

Pour compenser il faut évaluer le retard que tu as... imaginer ou doit etre le pickup par rapport a l'image en retard, et pointé "devant" le pickup ton laser sur l'image en retard d'autant. Puis tirer en espérant qu'entre temps - pendant cette latence de 2 secondes - rien n'apparaissent sur l'écran de pas prévu. Des enfants pas exemple pourrait apparaitre sur ton écran alors qu'en réalité le missile a déjà toucher ... et les a tué.

C'est le meme probleme en plus fin sur toutes les solution multistatique, et déporté, gérer le futur avec des images du passé. Plus on compresse la latence plus on a seulement a gérer un présent tres tres frais, ce qui est nettement plus simple.

Dans le principe je suis bien d'accord, mais concrètement aujourd'hui ? Qu'est-ce qui demande une latence inférieure à, par exemple, 10 ms ? NB: 10 ms, pas 2 s.

[g4lly]

TRAGEDAC ... le PEA qui doit déboucher cette année sur le lancement d'une solution multistatique passive pour le rafale ... qui devrait etre opérationnelle dans quelques année, mais assez rapidement a priori.

Modifié le 17 septembre 2015 par g4lly

[jojo (lo savoyârd)]

TRAGEDAC ... le PEA qui doit déboucher cette année sur le lancement d'une solution multistatique passive pour le rafale ... qui devrait etre opérationnelle dans quelques année, mais assez rapidement a priori.

Oui le TRAGEDAC ... A part l'annonce du PEA et quelques articles très succincts, il n'y a pas beaucoup de comm à ce niveau.

Merci pour l'explication généraliste du multi-statique passif ... Au moins çà à se mettre sous la dent ! 

[web123]

TRAGEDAC ... le PEA qui doit déboucher cette année sur le lancement d'une solution multistatique passive pour le rafale ... qui devrait etre opérationnelle dans quelques année, mais assez rapidement a priori.

Mouaif. Je vois pas en quoi la latence est si critique pour chipoter sur 2 ou 3 ms dans ce cas. Disons qu'en tout on perd 100 ms en passant par satellite pour prendre large. J'ai pas l'impression que ça change grand chose. On aura une situation tactique avec 100 ms de retard. C'est sûr que c'est moins bien.

Et merci, je connaissais pas Tragedac.

Modifié le 17 septembre 2015 par web123

[g4lly]

Mouaif. Je vois pas en quoi la latence est si critique pour chipoter sur 2 ou 3 ms dans ce cas. Disons qu'en tout on perd 100 ms en passant par satellite pour prendre large. J'ai pas l'impression que ça change grand chose. On aura une situation tactique avec 100 ms de retard. C'est sûr que c'est moins bien.

Et merci, je connaissais pas Tragedac.

Une tres faible latence et un tres gros débit est juste absolument indispensable a un systeme multstatique passif entre mobile ...

On parle d'interférométrie ici... des truc qui se passe a la vitesse de la lumière!

[Picdelamirand-oil]

Mouaif. Je vois pas en quoi la latence est si critique pour chipoter sur 2 ou 3 ms dans ce cas. Disons qu'en tout on perd 100 ms en passant par satellite pour prendre large. J'ai pas l'impression que ça change grand chose. On aura une situation tactique avec 100 ms de retard. C'est sûr que c'est moins bien.

Et merci, je connaissais pas Tragedac.

En multistatique on essaye d'estimer le temps de retard de l'arrivé d'un signal sur un détecteur par rapport à l'autre. Le temps c'est de la distance et ça sert à faire de la géométrie. 100 ms c'est 30 000 km. Même si l'information est extrèmement bien datée, il vaut mieux éviter ce genre de décalage.

[seb24]

Une tres faible latence et un tres gros débit est juste absolument indispensable a un systeme multstatique passif entre mobile ...

On parle d'interférométrie ici... des truc qui se passe a la vitesse de la lumière!

Oui mais à la base c'est pas un système qui doit fonctionner entre chasseur ? Je pense pas qu'il soit prévu de passer par les sat.

[hadriel]

A mon sens la liaison sat civile a un seul défaut, elle n'est pas durcie. Le réseau peut donc tomber si le satellite/la station sol sont la cible d'une attaque informatique, mais là ça veut dire qu'on a énervé un gros poisson.

Au jour le jour ça permet des échanges chiffrés (on peut se permettre de distribuer des clés pour chaque vol de Rafale) et même en présence de gros moyens ESM, ça permet au moins de faire redescendre la situation tactique vue par le commandement vers chaque Rafale, sans rien émettre. C'est tout bénef.

[Patrick]

Autre gros problème : certes d'une certaine manière la latence n'est pas un souci si on sait, par exemple, qu'on aura toujours 10ms de retard sur un échange de données précis. On peut alors, dans une certaine mesure, tenter d'en limiter les effets (expliqué à la page précédente par G4lly).

Sauf que le corollaire de la latence, c'est le jitter, la variation de cette latence. Avoir toujours 10ms de retard, on peut s'en démerder, avoir un coup 2, un coup 5, un coup 8, un coup 3, etc, ce n'est pas acceptable car ce n'est pas prévisible (je dirais même prédictible puisque dans un environnement où il survient, déterminer le jitter relève de la prédiction).

Donc il faut non seulement une connexion aérienne rapide, très rapide, avec une latence la plus faible possible, voire pas de latence (qui a dit liaison laser?) mais également solide, très solide, robuste et résistante à la météo, aux élongations, au brouillage, pour éviter les variations dans ladite latence afin de garantir un fonctionnement nominal.

Pas simple. Mais le jeu en vaut la chandelle.

[seb24]

Autre gros problème : certes d'une certaine manière la latence n'est pas un souci si on sait, par exemple, qu'on aura toujours 10ms de retard sur un échange de données précis. On peut alors, dans une certaine mesure, tenter d'en limiter les effets (expliqué à la page précédente par G4lly).

Sauf que le corollaire de la latence, c'est le jitter, la variation de cette latence. Avoir toujours 10ms de retard, on peut s'en démerder, avoir un coup 2, un coup 5, un coup 8, un coup 3, etc, ce n'est pas acceptable car ce n'est pas prévisible (je dirais même prédictible puisque dans un environnement où il survient, déterminer le jitter relève de la prédiction).

Donc il faut non seulement une connexion aérienne rapide, très rapide, avec une latence la plus faible possible, voire pas de latence (qui a dit liaison laser?) mais également solide, très solide, robuste et résistante à la météo, aux élongations, au brouillage, pour éviter les variations dans ladite latence afin de garantir un fonctionnement nominal.

Pas simple. Mais le jeu en vaut la chandelle.

Le laser tu as une latence également ^^. Je crois surtout qu'il y a une incompréhension.

Je ne pense pas que les com satellites soient utilisée pour la fusion de donnée. Cela ce fera localement entre les différents avions de la zone. La com satellite en temps réel permet surtout de faire remonter les informations et les événements à l'ensemble de la chaîne de commandement. Et la même avec 1s de retard tu t'en fou un peu.

[Boule75]

 

Donc il faut non seulement une connexion aérienne rapide, très rapide, avec une latence la plus faible possible, voire pas de latence (qui a dit liaison laser?) [...].

Les ingés me contrediront peut être, mais le laser ne répond guère plus à la problématique de latence que la radio : la lumière, même cohérente, ne dépasse pas non plus les 300.000km/s. Avec un satellite géo-stationnaire à 36000km d'altitude, ça donne déjà environ 2/10e de seconde de latence aller-retour, mais au moins la valeur est a priori stable.

Si on prend des satellites à 400km d'altitude, la latence est divisée au mieux par 100, mais comme les satellites tournent par rapport à la terre (et l'avion), leur distance aux avions varie et on est déjà sur des latences élastiques, et encore de l'ordre de la miliseconde.

Et entre avions, là, la latence est a priori plus faible mais varie en permanence. Ca c'est du bon casse-tête :-)

(largement grillé par Seb)

[web123]

Une tres faible latence et un tres gros débit est juste absolument indispensable a un systeme multstatique passif entre mobile ...

On parle d'interférométrie ici... des truc qui se passe a la vitesse de la lumière!

Là je me suis un peu embrouillé. De ce que j'ai compris, Tragedac n'est pas un système multistatique passif or je répondais pour Tragedac.

Si on parle de combiner plusieurs détecteurs à la fois, d'interférométrie, on est dans un tout autre domaine. J'y connais pas grand chose, mais j'ai l'impression que c'est limite pas possible à faire surtout avec des appareils qui volent (des capteurs qui bougent) et en plus le datage doit être bien inférieur à la microseconde. M'enfin, j'y connais pas grand chose, donc je vais pas m'aventurer dans ce débat.

[Gallium nitride]

C'est bien pour toutes ces raisons qu'il est urgent de finaliser les études sur les éléments intermédiaires: Les ballons/dirigeables relais.

Sinon, en ce qui concerne les tirs canon, il semble que les soucis soient oubliés:

http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/rafale-en-campagne-sur-l-ile-de-beaute

Modifié le 18 septembre 2015 par Gallium nitride

[web123]

Le laser tu as une latence également ^^. Je crois surtout qu'il y a une incompréhension.

Je ne pense pas que les com satellites soient utilisée pour la fusion de donnée. Cela ce fera localement entre les différents avions de la zone. La com satellite en temps réel permet surtout de faire remonter les informations et les événements à l'ensemble de la chaîne de commandement. Et la même avec 1s de retard tu t'en fou un peu.

Là j'ai l'impression que certains ne parlent pas de la même chose. Si c'est de la communication d'information (exemple : le Rafale 13 position x1,y1,z1 qui vole vers telle direction à telle vitesse a détecté un ennemi à la position X,Y,Z de type T), on n'a pas besoin d'une latence de dingue. Par contre si on parle de mesure, surtout pour de l'interférométrie, à mon avis on est dans une catégorie qui n'a rien à voir. On doit être dans un rapport au moins 1 pour 1000.

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Ce message à caractère informatif vous  est offert par le ministère de la défense.

Modifié le 18 septembre 2015 par web123

[ARPA]

Pour la fusion de données, on peut prendre l'exemple des centres terrestre qui fusionnent des traces fournis par différents radar pour en faire des pistes. Suivant le niveau de précisions souhaité on peut accepter des latences de plus de 10 ms sans que ça ne se voit sur les calculs. Si on dépasse  cette durée, il "suffit" d'utiliser un protocole qui permet de "dater" puis on peut tenir compte du décalage pour le calcul. 

Pour info à mach 1, une raté de 10 ms ça ne fait que 3 m. Même si on envisage une conversation entre deux avions supersonique en rapprochement, quelques ms de retard ne devraient pas être trop problématiques. 

[jojo (lo savoyârd)]

SVP : à 7,03 min de la vidéo,  quel est ce casque porté par le pilote ?

[g4lly]

Là je me suis un peu embrouillé. De ce que j'ai compris, Tragedac n'est pas un système multistatique passif

Pourtant si, c'est bien un plan d'étude visant à offrir des solution d'engagements complétements passives de la même qualité que celles qu’offrirait un radar.

[g4lly]

Pour la fusion de données, on peut prendre l'exemple des centres terrestre qui fusionnent des traces fournis par différents radar pour en faire des pistes. Suivant le niveau de précisions souhaité on peut accepter des latences de plus de 10 ms sans que ça ne se voit sur les calculs. Si on dépasse  cette durée, il "suffit" d'utiliser un protocole qui permet de "dater" puis on peut tenir compte du décalage pour le calcul. 

Pour info à mach 1, une raté de 10 ms ça ne fait que 3 m. Même si on envisage une conversation entre deux avions supersonique en rapprochement, quelques ms de retard ne devraient pas être trop problématiques. 

Le probleme c'est dans le traitement du signal entre trois "mobile", si tu veux calculer - et en déduire quelques chose d'utiles au ciblage - le décallage de phase du signal émis par T et recu par A et B il te faut a la fois des infos extrémement précise sur la position de A et B - c'est d'ailleurs pourquoi les antenne de spectra son sur le fuselage et non sur les ailes, c'est dire le besoin de précision -, des infos extrêmement précise sur la forme du signal reçu, et des infos extrémement précise sur l'horodatage du signal recu ... en gros il faut pouvoir "streamer" les signaux recu entre A et B de maniere suffisament synchronisé pour quon puisse a bord de A et de B les comparer. C'est déjà la croix et la banniere au sol, avec des récepteurs fixe, étalé sur un bete aérodrome, et relié par des cable dont on connait exactement les caratéristique, ca devient infiniment plus compliqué quand les récepteurs sont en l'air, en mouvement, on ne sait pas exactement ou ni quand, et qu'il communique par radio. Ça produit tellement d'incertitude que lors du calcul si on est pas ultra précis sur les hypothese, on retrouve un piste qui ressemble a une grosse boite de 10km de coté ... hors il est justement question ici d'obtenir des solution de tir, donc des infos 3D précise, position, direction, des infos de vitesse etc.

[seb24]

Le probleme c'est dans le traitement du signal entre trois "mobile", si tu veux calculer - et en déduire quelques chose d'utiles au ciblage - le décallage de phase du signal émis par T et recu par A et B il te faut a la fois des infos extrémement précise sur la position de A et B - c'est d'ailleurs pourquoi les antenne de spectra son sur le fuselage et non sur les ailes, c'est dire le besoin de précision -, des infos extrêmement précise sur la forme du signal reçu, et des infos extrémement précise sur l'horodatage du signal recu ... en gros il faut pouvoir "streamer" les signaux recu entre A et B de maniere suffisament synchronisé pour quon puisse a bord de A et de B les comparer. C'est déjà la croix et la banniere au sol, avec des récepteurs fixe, étalé sur un bete aérodrome, et relié par des cable dont on connait exactement les caratéristique, ca devient infiniment plus compliqué quand les récepteurs sont en l'air, en mouvement, on ne sait pas exactement ou ni quand, et qu'il communique par radio. Ça produit tellement d'incertitude que lors du calcul si on est pas ultra précis sur les hypothese, on retrouve un piste qui ressemble a une grosse boite de 10km de coté ... hors il est justement question ici d'obtenir des solution de tir, donc des infos 3D précise, position, direction, des infos de vitesse etc.

On sait faire, on appel ça le GPS avec Galileo, 30 satellites évoluant à 30.000km/h, à des positions constamment différentes et qui doivent permettre de situer un point avec une marge d'erreur de quelques centimètres.
La seul problématique ici est plutôt du coté de péremption de l'information. Une info qui arrive avec  seconde de retard c'est fort possible que ce soit une info périmé et qui ne soit plus utile pour la fusion de donnée. Ou beaucoup moins.

[g4lly]

On sait faire, on appel ça le GPS avec Galileo, 30 satellites évoluant à 30.000km/h, à des positions constamment différentes et qui doivent permettre de situer un point avec une marge d'erreur de quelques centimètres.
La seul problématique ici est plutôt du coté de péremption de l'information. Une info qui arrive avec  seconde de retard c'est fort possible que ce soit une info périmé et qui ne soit plus utile pour la fusion de donnée. Ou beaucoup moins.

C'est exactement ca... mais pour que les solution GPS fonctionne il y a du matos derriere. Des horloges atomique de tres haute tenue embarqué dans les satellite; des station au sol qui en temps réel géolocalise les satellites et fournisse les infos a mutualiser des éphémérides etc.

Dans le cas des trois mobile, T, A, et B on est en ambiance bien plus rustique, et on a pas forcément de référence géodésique claire.

[Arka_Voltchek]

D'ailleurs pour donner une idée de l'importance de la syncro : quasiment toute l’innovation de galileo qui permet une amélioration de la précision tient en un seul point : la précision améliorée de la nouvelle technologie d'horloge atomique à maser d'hydrogène. Et pas une seule, il y en a deux dont on fait la moyenne pour avoir une mesure plus précise ! (ainsi que deux de secours)

[seb24]

C'est exactement ca... mais pour que les solution GPS fonctionne il y a du matos derriere. Des horloges atomique de tres haute tenue embarqué dans les satellite; des station au sol qui en temps réel géolocalise les satellites et fournisse les infos a mutualiser des éphémérides etc.

Dans le cas des trois mobile, T, A, et B on est en ambiance bien plus rustique, et on a pas forcément de référence géodésique claire.

Si on parle juste d'avions qui communiquent entre eux tu n'as pas forcément besoin de savoir ou ils sont sur le globe précisement. Mais ou ils sont les uns par rapport aux autres. Et si  tu veux vraiment la position geo tu peux utiliser différentes solutions dont le positionnement par satellites. Après il faut arriver à gérer les temps de latence. Mais la aussi ça ne me semble pas un mur infranchissable. On doit pouvoir utiliser de nouvelles technos infos pour fusionner des informations ayant un timing différent.

[jisse]

SVP : à 7,03 min de la vidéo,  quel est ce casque porté par le pilote ?

c'est le Gentex Scorpion HMD:

https://www.youtube.com/watch?v=EhNGkX7oWgE

[Gallium nitride]

Un petit bout de Rafale sous la pluie au SANICOLE Airshow 2015(Belgique), qui se déroule en ce moment:

 

Modifié le 18 septembre 2015 par Gallium nitride