[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui est totalement absurde. Une vitesse de croisière est par définition constante et ne peut donc se référer à une accélération. 

Les Américains ne sont pas très fort en définition: essaye de trouver la définition de la 5eme génération par exemple....

[DEFA550]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Mais ne serait il pas plus juste de dire qu'avec un M88 poussant 10% plus, à vitesse constante on est 10% (pifomètre, c'est pour le principe) moins ouvert, IR sans doute constant au niveau de la plume, IR forcément constant au niveau de la  température extérieur.

Plutôt qu'ouvert à 4 crans avec un M88 poussant 10% plus, on a une plume 10% plus chaude, donc on pousse plus, donc on est plus rapide donc on a une surface extérieure plus élevée.

Heu... Je ne sais pas ce que tu cherches à dire, tellement c'est alambiqué, mais ce qui fait la poussée c'est le volume la masse et la vitesse des gaz éjectés. Par ailleurs à vitesse constante, la poussée est identique puisqu'un moteur poussant davantage ne modifie pas la traînée de l'avion.

Modifié le 1 février 2016 par DEFA550

[g4lly]

la masse et la vitesse ^_^

[Rufus Shinra]

il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui est totalement absurde. Une vitesse de croisière est par définition constante et ne peut donc se référer à une accélération. 

 

Comme toutes les définitions de l'industrie aéronautique US, ainsi que le dit Pic, celle-ci est à géométrie variable.

[g4lly]

1 hour ago, teck71 said:

j'avoue ne pas trop comprendre votre envie de plus de puissance en "croisière"

pour moi plus de puissance ça ne sert que pour decoller plus court, avec plus de charge, par temps chaud, voir sur catapulte sur porte avion, encore que la 10% de plus sur 75 mètres soit doit par changer grand chose !!!

regardez les moteur du tigre entre le HAP et le HAD , encore un peu plus puissant, mais consomme plus surtout !!

il suffit de regarder dans le civil, ça pousse plus, c'est plus gros, mais pas pour allez plus vite en croisière

Ici ce qu'il faut comprendre c'est que Snecma a améliorer de maniere non marginale le rendement du compresseur ... donc on dépense moins de puissance pour compresser autant, donc on injecte moins de carburant pour la meme poussée, ou ou peu se permettre de pousser plus pour la meme TiT.

• Pouvoir pousser plus c'est mieux pour les config lourde, si on souhaite accélérer par exemple ou changer d'altitude plus rapidement etc.
• Un meilleur rendement du compresseur c'est mieux pour la consommation.

[DEFA550]

Si la SFC est la même, alors on injecte autant de carburant pour la même poussée (par définition).

Si gain de poussée significatif il y a, il est sans doute obtenu par un accroissement du débit massique d'air. Plus d'air à l'entrée = plus de poussée à la sortie, mais aussi plus de pétrole brûlé (SFC). Pour la température de turbine, elle peut être identique ou non (dépend aussi tu taux de compression).

[teck71]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Ici ce qu'il faut comprendre c'est que Snecma a améliorer de maniere non marginale le rendement du compresseur ... donc on dépense moins de puissance pour compresser autant, donc on injecte moins de carburant pour la meme poussée, ou ou peu se permettre de pousser plus pour la meme TiT.

• Pouvoir pousser plus c'est mieux pour les config lourde, si on souhaite accélérer par exemple ou changer d'altitude plus rapidement etc.
• Un meilleur rendement du compresseur c'est mieux pour la consommation.

oui c'est ce que je site plus haut, pour une conf plus lourde etc.........

et effectivement pour moi la conso ,l'autonomie me parait plus importante

d'ailleur l'armée de l'air demande une conso plus faible et non puissance plus importante !!!

biensur que c'est un plus ,mais ce n'est pas si important

si vous aviez a choisir entre deux supercar  "ferrari"" ou autre ce n'est pas forcement la plus puissante qui aura le meilleur comportement routier

comme dans une certaine pub" sans maitrise la puissance n'est rien"

perso je préfèrerais un viseur de casque

[MoX]

Il y a 3 heures, Nenel a dit :

lorsque l'on suit avec pertinence le post "Rafale" on apprend que celui-ci, comme bien d'autres, passe en supersonique en crantant la PC quelques secondes puis repasse en plein gaz sec pour maintenir la vitesse supersonique et donc la supercruise. Cette technique permet de s'affranchir rapidement du fameux mur qui serait plus long a franchir si l'on reste en plein gaz sec.

Exactement. Le mur transonique, bien connu des joueurs de KSP post-1.0 ^_^

[ARPA]

Il y a 2 heures, teck71 a dit :

j'avoue ne pas trop comprendre votre envie de plus de puissance en "croisière"

pour moi plus de puissance ça ne sert que pour decoller plus court, avec plus de charge, par temps chaud, voir sur catapulte sur porte avion, encore que la 10% de plus sur 75 mètres soit doit par changer grand chose !!!

regardez les moteur du tigre entre le HAP et le HAD , encore un peu plus puissant, mais consomme plus surtout !!

il suffit de regarder dans le civil, ça pousse plus, c'est plus gros, mais pas pour allez plus vite en croisière

Plus de puissance en "croisière" permettra d'augmenter légèrement la vitesse (presque 5% s'il y a 10% de puissance en plus)

Ce ne sera pas très significatif, mais ça peut permettre de réduire le temps de vol pour arriver sur zone (de presque 5%) ou plutôt de modifier très significativement le temps d'interception. Un F5 limité à mach 1,6 va avoir bien plus de mal à intercepter un Rafale en supercroisière à mach 1,45 qu'un Rafale en supercroisière à mach 1,4. Pour un combat aérien, il doit être plus agréable de le commencer avec un peu plus de vitesse. Dans les zone vraiment dangereuse avec des risques d'interception, les pilotes seront contents d'avoir une "croisière" légèrement plus rapide. 

 

Mais c'est sur que le gain principal serait d'avoir une meilleure accélération ce qui ne sera utile qu'en air-air ou au décollage. Pour le porte-avions, ce qui compte ce n'est pas tant de pouvoir pousser 10% de plus pendant les 75m de la catapulte que de pousser 10% de plus à la sortie de la catapulte. Avec une poussée 10% plus importante, ça veut dire qu'on peut se permettre d'avoir une vitesse de catapultage légèrement plus réduite ou une masse légèrement plus importante. Sachant que les calculs (temps de paix ?) doivent se faire en prévoyant une panne moteur au décollage la différence pourrait être assez significative.

Au décollage, à distance égale, une poussée 10% plus importante permettra quasiment d'augmenter la masse totale de l'avion de 10%. Sur les pistes courte de montagne indienne, ça pourrait être utile.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Plus de puissance en "croisière" permettra d'augmenter légèrement la vitesse (presque 5% s'il y a 10% de puissance en plus)

Ce ne sera pas très significatif, mais ça peut permettre de réduire le temps de vol pour arriver sur zone (de presque 5%) ou plutôt de modifier très significativement le temps d'interception. Un F5 limité à mach 1,6 va avoir bien plus de mal à intercepter un Rafale en supercroisière à mach 1,45 qu'un Rafale en supercroisière à mach 1,4. Pour un combat aérien, il doit être plus agréable de le commencer avec un peu plus de vitesse. Dans les zone vraiment dangereuse avec des risques d'interception, les pilotes seront contents d'avoir une "croisière" légèrement plus rapide.

 

Mais c'est sur que le gain principal serait d'avoir une meilleure accélération ce qui ne sera utile qu'en air-air ou au décollage. Pour le porte-avions, ce qui compte ce n'est pas tant de pouvoir pousser 10% de plus pendant les 75m de la catapulte que de pousser 10% de plus à la sortie de la catapulte. Avec une poussée 10% plus importante, ça veut dire qu'on peut se permettre d'avoir une vitesse de catapultage légèrement plus réduite ou une masse légèrement plus importante. Sachant que les calculs (temps de paix ?) doivent se faire en prévoyant une panne moteur au décollage la différence pourrait être assez significative.

Au décollage, à distance égale, une poussée 10% plus importante permettra quasiment d'augmenter la masse totale de l'avion de 10%. Sur les pistes courte de montagne indienne, ça pourrait être utile.

10% de la masse totale en plus ça fait passer la charge emportée de 9.5t à 12 t ce n'est pas du tout négligeable! Faut voir si les points d'emport et la structure le supportent.

Modifié le 1 février 2016 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

10% de la masse totale en plus ça fait passer la charge emportée de 9.5t à 12 t ce n'est pas du tout négligeable! Faut voir si les points d'emport et la structure le supporte.

En gros, ça permet de rajouter les CFT. Autrement, à moins de développer de nouvelles charge (des AASM de plusieurs tonnes, un réservoir ventrale de 3000 L ...) je ne vois pas trop comment atteindre la capacité maximale sans rajouter des points d'emports.

[dark sidius]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Je sens que Dark vicious comme tout bon hools qu'il est va t'opposer que le Rafale triche qu'il est obligé de se mettre en léger piqué pour ça ... et que de toute façon il peut pas le faire a telle altitude ...

HHMMmm Ca me rappel un certain F-35 qui doit mettre un petit coup de gaz pour passer le mur et rester a mach 1.2 pendant 150 miles sans PC ( g4lly c'est fait )

[rogue0]

Il y a 9 heures, tipi a dit :

Il existe des formules qui permettent d'estimer la température d'un avion en vol (au moins de son nez) en tenant compte de l'échauffement cinétique, aussi je me suis  livré à des petits calculs dans l'hypothèse d'une température extérieure de - 50°C. En fait ça grimpe très vite:
- à M 0,6: -34°
- à M 0,9: -14°C
- à M1,3: +25°C
- à M1,5: +50°C
- à M2: +127°C
Donc pour un Rafale dont la vitesse en plein gaz sec passerait du haut subsonique au supersonique (disons M 1,3), la température du nez augmenterait de plus de 40°, ce qui augmenterait significativement sa signature IR, même dans l'IR moyen.

Merci pour les mesures de l'échauffement cinétique

C'est à prendre en compte (et qui fait que les premiers avions furtifs étaient tous subsoniques), mais je suppose que la signature IR du moteur PC allumé est considérablement plus repérable que le frottement cinétique même à Mach 2.

De toute façon, je pense qu'il y a peu de contre-mesures contre ça:

• réduire la vitesse
• utiliser le carburant recirculé comme puit de chaleur

Je vois partout des références à des peintures anti-IR : quel est leur principe de fonctionnement ?
J'ai 3 hypothèses :

• des peintures à haute conductivité thermique, pour mieux répartir la chaleur des points chauds ou
• des peintures qui réduisent/diffusent les reflets du soleil
• ou, (très spéculatif), des peintures qui réémettent le rayonnement IR vers d'autres bandes (de préférences hors des bandes de transparence IR de l'atmosphère)

J'ai juste ?

 

[zack]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

J'ai 3 hypothèses :

• des peintures à haute conductivité thermique, pour mieux répartir la chaleur des points chauds ou
• des peintures qui réduisent/diffusent les reflets du soleil
• ou, (très spéculatif), des peintures qui réémettent le rayonnement IR vers d'autres bandes (de préférences hors des bandes de transparence IR de l'atmosphère)

J'ai juste ?

 

Tout se joue sur l’émissivité des matériaux/revêtement choisie :

Cube de Leslie :

Citation

Un cube de Leslie est un dispositif utilisé dans la démonstration et la mesure des variations de l'énergie de radiation selon la surface des corps. Dans une expérience décrite par Tyndall1, les quatre faces verticales d'un cube étaient recouvertes par une matière différente: or, argent, cuivre et un vernis d'Ichtyocolle. Lorsque le cube est rempli d'eau, le détecteur thermique montrera des valeurs différentes selon l'émissivité de chaque surface 

Le problème avec une faible émissivité est que la carlingue peut "surchauffé" puisque elle ne peut plus/moins se débarrassé des calorie par rayonnement, or dans le cas du F-35 la carlingue sert d'échangeur pour refroidir les différents système et le carburant de fluide caloporteur. Tout cela explique en partie  pourquoi le F-35 a des problème de surchauffe de la carlingue.

Je ne connais pas de revêtement "militaire" mais l'un des plus utilisé dans les panneaux solaire est le Tinox :

 

[web123]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

10% de la masse totale en plus ça fait passer la charge emportée de 9.5t à 12 t ce n'est pas du tout négligeable! Faut voir si les points d'emport et la structure le supportent.

Ça me semble optimiste. Avec 10 % de poussée en plus et 10 de masse en plus, on n'a peut-être pas la même distance de décollage. Si l'appareil est plus chargé, il lui faudra alors peut-être plus de vitesse. J'en sais trop rien, mais c'est ce que je me dis.

[tipi]

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

Merci pour les mesures de l'échauffement cinétique

C'est à prendre en compte (et qui fait que les premiers avions furtifs étaient tous subsoniques), mais je suppose que la signature IR du moteur PC allumé est considérablement plus repérable que le frottement cinétique même à Mach 2.

 

Oui, mais ça dépend de comment l'avion est vu: 

- en secteur arrière, PC ou pas PC, échauffement cinétique ou pas, le réacteur rayonne comme un phare et la discrétion IR est quasi nulle, n'importe quel équipement infra rouge détectera l'avion. Seule solution: leurrer!

- en secteur tout avant (pile poil de face, configuration assez classique d'une menace arrivant) le fuselage masque la plume du réacteur, donc la seule source IR détectable va être la pointe avant et les bords d'attaque et leur échauffement cinétique. C'est là où on a besoin d'un bon détecteur car on essaie de détecter un contraste de quelques dizaines de degrés et non une flamme de quelques centaines, et c'est là ou la vitesse de l'avion joue à plein (plus il va vite plus c'est facile)...

- en configuration travers, ben c'est entre les deux, et c'est selon.... En général on voit un bout de la plume, sauf si elle est masquée en tout ou partie par l'empennage de l'avion (cf F-35). Et avec la post combustion qui augmente la longueur de la flamme, la détection est encore plus facile. C'est là je pense que la supercroisière est intéressante...

Pour les techniques de furtivité IR je n'y connais pas grand chose, mais à part le masquage des parties chaudes et peut être les peintures, je ne vois rien de simple à mettre en oeuvre: un réacteur qui pousse, c'est rarement froid, et avec tout l'électronique qu'on met dans les avions et qui chauffe bien, la tendance n'est pas favorable...

Modifié le 2 février 2016 par tipi
Typo

[ARPA]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Ça me semble optimiste. Avec 10 % de poussée en plus et 10 de masse en plus, on n'a peut-être pas la même distance de décollage. Si l'appareil est plus chargé, il lui faudra alors peut-être plus de vitesse. J'en sais trop rien, mais c'est ce que je me dis.

+1, on joue sur trop de facteur pour répondre simplement.

Avec 10% de puissance en plus, on accélère 10% plus vite donc on va décoller 10% plus court. En pratique avec 10% de puissance en plus, on peut même décoller plus lentement (de X%) donc on va décoller encore plus court.

Avec une masse 10% plus élevé (à puissance égale) on atteindra la même vitesse 10% plus lentement. Toujours à puissance égale, si on augmente la masse, il faudra augmenter la vitesse (mais ce n'est pas proportionnel).

[g4lly]

3 hours ago, web123 said:

Ça me semble optimiste. Avec 10 % de poussée en plus et 10 de masse en plus, on n'a peut-être pas la même distance de décollage. Si l'appareil est plus chargé, il lui faudra alors peut-être plus de vitesse. J'en sais trop rien, mais c'est ce que je me dis.

Avec 10% de poussée en plus et 10% de masse en plus on obtient la meme vitesse apres le meme temps de poussée, au roulage - a supposer que les pneu ne se déforme pas significativement plus, donc en modofiant le gonflage -.

Sauf qu'un avion plus lourd ne va pas décoller a la meme vitesse qu'un avion plus léger, il lui faudra probablement avec son surpoids de 10% une vitesse de décollage supplémentaire, donc un décollage forcément plus long que le décollage a 10% de puissance 10% de masse en moins.

Pour qu'il décollage a la meme vitesse il faudrait 10% de portance en plus ...

On peut les chercher en modifiant l'incidence, et donc en développant de la trainée induite ... qui si elle n'augmente pas de plus de 10% - la marge de puissance qu'on a pour conserver la bonne vitesse -, peut permettre de faire voler notre engin 10% plus lourd a la meme vitesse que le 10% plus léger.

Pour vérifier tous ca il faudrait les incidences, les vitesse et les ratio trainée induite / portance d'un Rafale qui décolle ...

En gros c'est un peu compliqué a établir ...

Mais a vu de nez ... il est bien probable que le surcroit de portance necessaire n'induise pas forcément une trainée de 10% supplémentaire, que de donc il soit possible de tirer un peu plus sur le manche pour décoller sur la meme distance avec 10% de puissance et de masse en plus.

 

[MoX]

Le fil Rafale est quand même magique à consulter !

Entre les embrouilles verrières-canopée, les gars qui prennent des tuyères pour des foufounes, les foufounes qui prennent dur dès qu'on présente une photo à minima chargée d'un Rafale, ou les coups de +10% à droite, -10% à gauche, rien vu j't'embrouille, c'est une bonne déconnade à lire !

[gargouille]

il y a 29 minutes, MoX a dit :

Le fil Rafale est quand même magique à consulter !

Entre les embrouilles verrières-canopée, les gars qui prennent des tuyères pour des foufounes, les foufounes qui prennent dur dès qu'on présente une photo à minima chargée d'un Rafale, ou les coups de +10% à droite, -10% à gauche, rien vu j't'embrouille, c'est une bonne déconnade à lire !

C'est ça l'amour !

Modifié le 2 février 2016 par gargouille

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Pour les techniques de furtivité IR je n'y connais pas grand chose, mais à part le masquage des parties chaudes et peut être les peintures, je ne vois rien de simple à mettre en oeuvre: un réacteur qui pousse, c'est rarement froid, et avec tout l'électronique qu'on met dans les avions et qui chauffe bien, la tendance n'est pas favorable...

Y'a ça aussi

[bubzy]

une petite brève de notre amis poluxdeltaseven sur: pourquoi le Rafale pourrait (ou pas) se vendre en Arabie Saoudite ?

Tiens d'ailleurs au passage on est plus dans le fil RSS de la page d'accueil ?

[SharkOwl]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

Le fil Rafale est quand même magique à consulter !

Entre les embrouilles verrières-canopée, les gars qui prennent des tuyères pour des foufounes, les foufounes qui prennent dur dès qu'on présente une photo à minima chargée d'un Rafale, ou les coups de +10% à droite, -10% à gauche, rien vu j't'embrouille, c'est une bonne déconnade à lire !

Vous avez tout a fait raison !

40 % des commentaires sur le fil de discussion Rafale sont hors sujet et tiennent plus de la conversation "chat" de pré-ados sur Twitter ou Facebook.

Tous les commentaires HS devraient tout simplement être retirés par l'équipe de modérateurs !

SharkOwl 

Modifié le 2 février 2016 par SharkOwl

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

une petite brève de notre amis poluxdeltaseven sur: pourquoi le Rafale pourrait (ou pas) se vendre en Arabie Saoudite ?

Tiens d'ailleurs au passage on est plus dans le fil RSS de la page d'accueil ?

Lu hier ...

Parfaite synthèse du nœud de cette hypothèse !

Merci, très bon article (comme toujours je rajouterais ...)

[PolluxDeltaSeven]

Et bien merci beaucoup, et pas de quoi ! Content que ça plaise ! ;)