[Rafale]

[ARPA]

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Ouaip, mais pas aile delta À toi jouer maintenant.

J'suis taquin.

Le mirage IIIE ? Ensuite le mirage 4000 devait être équipé d'un radar air-air et d'un radar air-sol donc polyvalent. Même le mirage 2000 avait la même cellule entre les versions air-air et les versions air-sol.

En fait même les F16 ou les mirage 2000 export étaient polyvalent. C'était presque une exception et un sport de riche d'avoir une aviation spécialisé air-air ou air-sol. La seule "originalité" du Rafale est d'être aussi navalisé, mais c'est aussi le cas des F18, des Mig29, des Su27 et des Su25 ce qui fait dire que ce n'est pas si rare que ça.

[TMor]

Et dans le détail, on finit par faire la différence entre ceux qu'on reconfigure au sol, et ceux qui le font en vol. Ou qui font les deux rôles en même temps sans reconfigurer.

[ARPA]

On peut aussi différencier ceux qui assurent bien les 2 fonctions et ceux qui ne le font que parce qu'on a pas mieux. Dans ce cas, on peut dire que l'originalité du Rafale est d'être réussi.

D'ailleurs je crois que le Rafale est le seul avion occidental qui répond à son cahier des charges initial et qui n'a pas explosé son budget. Certains répondent à leur cahier ou ont respecté leur budget, mais c'est rare d'avoir les deux.

[Kal]

Le 6/3/2016à22:41, Kovy a dit :

Le F-18 avait montré la voie avant tout de même

Oui.

Et le F4U Corsair affichait déjà à son époque une belle polyvalence, malgré des débuts difficiles sur porte-avions, il s'est bien rattrapé par la suite.

Comme quoi, ce n'est en rien une idée neuve, le Rafale a le mérite de pousser la polyvalence pas loin de son paroxysme.

Modifié le 8 mars 2016 par Kal

[JASHUGAN]

Selon le journal de la Défense diffusé aujourd'hui sur LCP :

"En mars 2011, le Rafale est le premier avion de combat de la coalition à opérer au-dessus de Benghazi et de Tripoli".

Un fait qui est régulièrement remis en question par les anglo-saxons.

(Puis, vient l'éternelle question : les Rafale sont-ils arrivés avant ou après les missiles Tomahawk ? )

[SharkOwl]

Est-ce que j'ai bien compris le PGD de DA Éric Trappier, lors de la période de questions réponses

suivant la présentation des résultats financiers de Dassault Aviation pour 2015 le 10 mars dernier ?

Selon Éric Trappier, hypothétiquement sur la situation aux Pays Bas, acquisition maintenance et opérations

sur 30 ans inclus, Dassault Aviation aurait été en mesure d'offrir à la Klu, 100 x Rafale qui seraient déjà

en cours de livraison, pour le prix des 37 x F-35A que les Néerlandais ont la capacité financière d'acquérir.

Tout le reste c'est politique !

C'est ici à 25 minutes 30 secondes :
http://www.dassault-aviation.tv/resultats-annuels-2015-questions-reponses-1358.html

Est-ce que j'ai bien compris ?

SharkOwl       

[Nenel]

il y a 57 minutes, JASHUGAN a dit :

Selon le journal de la Défense diffusé aujourd'hui sur LCP :

"En mars 2011, le Rafale est le premier avion de combat de la coalition à opérer au-dessus de Benghazi et de Tripoli".

Un fait qui est régulièrement remis en question par les anglo-saxons.

(Puis, vient l'éternelle question : les Rafale sont-ils arrivés avant ou après les missiles Tomahawk ? )

Il suffit de regarder la chronologie des faits. Il y a eu assez de papiers écrits au jour le jour. 

[web123]

il y a 15 minutes, SharkOwl a dit :

Est-ce que j'ai bien compris le PGD de DA Éric Trappier, lors de la période de questions réponses

suivant la présentation des résultats financiers de Dassault Aviation pour 2015 le 10 mars dernier ?

Selon Éric Trappier, hypothétiquement sur la situation aux Pays Bas, acquisition maintenance et opérations

sur 30 ans inclus, Dassault Aviation aurait été en mesure d'offrir à la Klu, 100 x Rafale qui seraient déjà

en cours de livraison, pour le prix des 37 x F-35A que les Néerlandais ont la capacité financière d'acquérir.

Tout le reste c'est politique !

C'est ici à 25 minutes 30 secondes :
http://www.dassault-aviation.tv/resultats-annuels-2015-questions-reponses-1358.html

Est-ce que j'ai bien compris ?

SharkOwl       

 

J'ai compris pareil, mais c'est pire. Au départ c'était 67 F-35, pour le prix de 67 ils n'en auront que 37. Pour ce prix, c'est 100 Rafale (100 commandés/prévus, 100 livrés). Par là Dassault insiste qu'il tient ses promesses contrairement à LM. Ceci dit, pas sûr que les chiffres soient rigoureux.

Modifié le 12 mars 2016 par web123

[pascal]

Le jour où les Noeux landais achèteront de l'armement Made in France sur ce créneau ils seront également sur le point de guillotiner leur reine

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Le jour où les Noeux landais achèteront de l'armement Made in France sur ce créneau ils seront également sur le point de guillotiner leur reine

Parle-t-on d'une guillotine Made in France ?

[Teenytoon]

Le terme de 100 pris par Trappier est totalement fantaisiste et pris à titre d'illustration, il le dit lui même.

Mais oui, il dit clairement que aujourd'hui pour le prix de 37 F35 toujours en développement ils auraient déjà eu la totalité d'une centaine de Rafale

[SharkOwl]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

Le jour où les Noeux landais achèteront de l'armement Made in France sur ce créneau ils seront également sur le point de guillotiner leur reine

Effectivement.

Toutefois le propos "comparatif" très habilement placé par Éric Trappier envoi tout un message d'économie aux Belges !!!

Dossier à suivre !

SharkOwl

 

[g4lly]

21 minutes ago, SharkOwl said:

Toutefois le propos "comparatif" très habilement placé par Éric Trappier envoi tout un message d'économie aux Belges !!!

Dossier à suivre! SharkOwl

Je ne pense pas que ni les Belges ni les Néerlandais n'ai envisagé d'acheter autre chose qu'une avion américain ... et a mon sens il n'envisageront jamais autres choses. Je doute que Trappier n’espère ne serait ce qu'un instant vendre un Rafale aux belges ou aux Néerlandais, ni même a la majorités des "clients" F-35.

[Bat]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Je ne pense pas que ni les Belges ni les Néerlandais n'ai envisagé d'acheter autre chose qu'une avion américain ... et a mon sens il n'envisageront jamais autres choses. Je doute que Trappier n’espère ne serait ce qu'un instant vendre un Rafale aux belges ou aux Néerlandais, ni même a la majorités des "clients" F-35.

C'est vrai et faux. La Belgique a acheté des Mirage dans les années 1970: il faudrait arrêter de dire que ces pays n'achètent que américain, sur ordre en somme. Du reste, à part les avions, l'essentiel de l'équipement belge est européen voire spécifiquement français (pensons à l'achat récent de NH90). C'est une vision très franco-française qui ne correspond que très peu à la manière dont ces pays (et d'autres) envisagent leur rapport à l'OTAN et aux USA, et par conséquent leurs forces armées. Et à mon sens cela restera comme ça (au mpoins pour la Belgique et les USA) tant qu'on n'aura pas un vrai mouvement vers une Europe fédérale avec une fraie politique de défense intégrée (et non la juxtaposition de 28 politique sde défense où chacun fait un peu n'importe quoi avec la France qui houspille les uns et les autres pour voir l'OTAN comme un concurrent de l'UE, mais c'est un peu HS).

Par contre, il est effectivement vraisemblable que la Belgique n'achètera pas le Rafale, à la fois pour des raisons techniques (elle voudrait un monomoteur compatible armement US), internes (l'armée veut clairement le F-35, une partie des politiques en responsabilités veulent la même chose que les Néerlandais) et externes (la Belgique envisage sa politique de défense comme nécessairement intégrée à l'OTAN, la France est bien trop électron libre pour ça). Quant aux Néerlandais, ça ne vaut même pas la peine de poser la question puisqu'ils sont partie prenante du programme F-35.

Modifié le 12 mars 2016 par Bat

[Teenytoon]

Bref, aucune chance de voir du Rafale belge comme dans la quasi totalité des aviations OTAN. On en revient à ce que disait g4lly

[judi]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est vrai et faux. La Belgique a acheté des Mirage dans les années 1970: il faudrait arrêter de dire que ces pays n'achètent que américain, sur ordre en somme.

Certes, mais c'était quand ils pouvaient se payer deux flottes d'appareils. Maintenant, je les vois mal payer une flotte de F-35 et une flotte de Rafale (en dehors de toute considération politique bien sûr). 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Et à mon sens cela restera comme ça (au mpoins pour la Belgique et les USA) tant qu'on n'aura pas un vrai mouvement vers une Europe fédérale avec une fraie politique de défense intégrée (et non la juxtaposition de 28 politique sde défense où chacun fait un peu n'importe quoi avec la France qui houspille les uns et les autres pour voir l'OTAN comme un concurrent de l'UE, mais c'est un peu HS).

Le problème est que personne ne veut d'une Europe fédérale. Tout le monde (ou du moins une majorité des personnes) est encore trop attaché à son pays pour aller imposer une Europe fédérale. Si cette dernière voit le jour, je serais probablement mort ou quasiment (et je n'ai que 21 ans). Suffit de voir les réflexes dès qu'il y a des problèmes internationaux en Europe : chacun se barricade chez lui autant que possible et laisse tous les problèmes à ses voisins (et cela retombe sur les Grecs, comme s'ils n'avaient pas déjà assez de soucis comme ça). Je ne discute pas de l'efficacité ou de l'opportunité de ces mesures, je fais le constat. Le problème est que l'UE est un peu bâtarde. Elle est à mi-chemin entre une alliance purement économique et une fédération. Or, elle n'est ni l'un, ni l'autre. Ce qui ne fait qu'augmenter les problèmes puisque chaque pays voit dans l'UE ce qui l'arrange en fonction du moment. 

Mais dans l'ensemble, on est d'accord. 

[dark sidius]

En même temps l'Europe fédérale proposé avec un smic a 500 € et l'alignement par le bas c'est tout a fait normal que personne n'en veut , ça a été fait n'importe comment avec un agrandissement incontrolé  et dénué de bon sens. L'Europe d'aujourd'hui est incapable de gérer les problèmes économiques et ses frontières alors l'Europe de la défense je crois que c'est loupé depuis longtemps. Pourtant au début l'Europe des 12 était pleine de promesse, ce qui a tué l'Europe c'est l'agrandissement a l'Est sans harmonisation a l'Ouest.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

C'est une vision très franco-française qui ne correspond que très peu à la manière dont ces pays (et d'autres) envisagent leur rapport à l'OTAN et aux USA, et par conséquent leurs forces armées. Et à mon sens cela restera comme ça (...) tant qu'on n'aura pas un vrai mouvement vers une Europe fédérale avec une fraie politique de défense intégrée ((...) avec la France qui houspille les uns et les autres pour voir l'OTAN comme un concurrent de l'UE (...)).

(...) la Belgique envisage sa politique de défense comme nécessairement intégrée à l'OTAN (...)

Du coup la vision franco-française me semble assez réaliste puisqu'il apparaît évident que l'OTAN, extension du bras armé de l'Oncle Sam, ne laisse aucune place à une éventuelle émancipation de l'UE dans ce domaine.

[PolluxDeltaSeven]

Attention à pas dériver sur l'Europe de la Défense, ce n'est pas le topic pour ça ;)

[Bat]

Effectivement, ne partons pas en HS. Le but de mon intervention n'"était évidemment pas de lancer ici un débat sur l'Europe de la défense ou l'Europe, leurs réussites et leurs échecs (il y a des fils dédiés pour cela), mais de mettre en perspective des affirmations simplistes et récurrentes que je lis régulièrement ici quand au (non) choix du Rafale par les forces aériennes d'un certain nombre de pays européens.

Pour faire bref, quand on parle de la Belgique, des Pays-Bas, mais aussi d'autres petits pays européens, on peut notamment lire deux discours récurrents présentés comme des évidences:

• Ils agissent nécessairement et uniquement "sur commande" des USA dont ils seraient finalement les vassaux serviles et obéissants, contre les intérêts européens;
• Ils seraient irrationnels en ne privilégiant pas l'industrie et le savoir-faire européen.

Chaque pays a ses spécificités aussi je ne parlerai que de la Belgique et du Rafale (objet du fil). Les deux points de vue sont très discutables:

• L'OTAN est un pilier essentiel de la conception belge de la défense. En même temps, la Belgique est un des pays les plus favorable à une intégration européenne forte (donc y compris politique) et plaide pour une défense européenne depuis au moins 25 ans. On ne peut pas les accuser de jouer l'un contre l'autre. Par contre, ils ont une conception assez claire de ce que devrait être cette Europe intégrée: un pays (ou une union) occidentale membre de l'OTAN.  La Belgique, malgré son défaut de politique de défense (que j'ai critiqué sur d'autres fils), conçoit sa défense comme devant nécessairement être intégré à des coalitions  supra-nationales dont ses propres forces doivent être pensées comme une composante et dont l'OTAN fournit le cadre technique et les procédures de travail. De ce point de vue, si la Belgique choisit le F-35 plutôt que le Rafale (et je dis si car pour rappel la procédure n'en est qu'au début), ce serait un choix cohérent avec cette vision: le F-35 correspond plus que le Rafale à la vision qu'a la Belgique de sa défense et de la défense européenne. Cela fait peut-être le jeu (ou un certain jeu) des Américains, mais c'est un choix spécifiquement belge et non répondant à des "ordres" qui viendraient de Washington. Aussi étonnant que cela puisse paraître à certains, les petits pays comme la Belgique font ces choix en fonction de ce qu'ils considèrent comme leurs intérêts, et non en fonction de celui du soi-disant "parrain" (qu'il soit américain ou autre). Comme un pays normal en somme.
• Comme je l'avais expliqué il y a plusieurs mois dans le fil "composante air belge", le choix "européen" n'est pas si simple que ça pour un pays très pro-européen. L'Europe ayant 3 candidats en lice (Rafale, Typhoon, Gripen), en choisir l'un c'est nécessairement se fâcher avec les deux autres, or il est de l'intérêt de la Belgique de rester en très bons termes avec tous ses voisins. Paradoxalement, de ce point de vue, choisir le F-35 serait plus "neutre" (du point de vue des relations européennes) que le Rafale par exemple. On noter que quand il n'y a pas concurrence intra-européenne sur un créneau, la Belgique n'achète qu'Européen: les NH-90 pour les hélicoptères de transport lourd, le A400M pour le transport stratégique, et probablement (si c'est financé) le MRTT pour le ravitaillement en vol.

Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: ces positions sont discutables voire critiquables. Mais il est faux de dire que la Belgique achète exclusivement américain parce qu'ils ne veulent pas envisager autre car ils seraient sous la coupe, ou appelez-ça comme vous voudrez, de Washington. Enfin, notons que ce raisonnement ne prend pas le coûte en compte, alors que celui du F-35 en fait s'étrangler plus d'un en Belgique: rien que sur ce plan, le Rafale a un avantage dans la compétition (au moins par rapport au F-35). La Belgique est dans un nouvel ajustement budgétaire: il faudra voir quelle contribution sera prise dans les investissements de la défense qui avaient été annoncés comme très ambitieux.

[mgtstrategy]

Trappier a clairement dit que L europe de Defense, c etait un gros mot à Bruxelles, et je pense pas qu'il faille compter sur un achat européen en Belgique. Helas.

> En soit, c est complement fou qu'un pays au coeur de l'europe fasse un achat americain, non souverain, pour le coeur de sa defense. Vraiment c est...désolant

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Effectivement, ne partons pas en HS. Le but de mon intervention n'"était évidemment pas de lancer ici un débat sur l'Europe de la défense ou l'Europe, leurs réussites et leurs échecs (il y a des fils dédiés pour cela), mais de mettre en perspective des affirmations simplistes et récurrentes que je lis régulièrement ici quand au (non) choix du Rafale par les forces aériennes d'un certain nombre de pays européens.

Pour faire bref, quand on parle de la Belgique, des Pays-Bas, mais aussi d'autres petits pays européens, on peut notamment lire deux discours récurrents présentés comme des évidences:

• Ils agissent nécessairement et uniquement "sur commande" des USA dont ils seraient finalement les vassaux serviles et obéissants, contre les intérêts européens;
• Ils seraient irrationnels en ne privilégiant pas l'industrie et le savoir-faire européen.

Chaque pays a ses spécificités aussi je ne parlerai que de la Belgique et du Rafale (objet du fil). Les deux points de vue sont très discutables:

• L'OTAN est un pilier essentiel de la conception belge de la défense. En même temps, la Belgique est un des pays les plus favorable à une intégration européenne forte (donc y compris politique) et plaide pour une défense européenne depuis au moins 25 ans. On ne peut pas les accuser de jouer l'un contre l'autre. Par contre, ils ont une conception assez claire de ce que devrait être cette Europe intégrée: un pays (ou une union) occidentale membre de l'OTAN.  La Belgique, malgré son défaut de politique de défense (que j'ai critiqué sur d'autres fils), conçoit sa défense comme devant nécessairement être intégré à des coalitions  supra-nationales dont ses propres forces doivent être pensées comme une composante et dont l'OTAN fournit le cadre technique et les procédures de travail. De ce point de vue, si la Belgique choisit le F-35 plutôt que le Rafale (et je dis si car pour rappel la procédure n'en est qu'au début), ce serait un choix cohérent avec cette vision: le F-35 correspond plus que le Rafale à la vision qu'a la Belgique de sa défense et de la défense européenne. Cela fait peut-être le jeu (ou un certain jeu) des Américains, mais c'est un choix spécifiquement belge et non répondant à des "ordres" qui viendraient de Washington. Aussi étonnant que cela puisse paraître à certains, les petits pays comme la Belgique font ces choix en fonction de ce qu'ils considèrent comme leurs intérêts, et non en fonction de celui du soi-disant "parrain" (qu'il soit américain ou autre). Comme un pays normal en somme.
• Comme je l'avais expliqué il y a plusieurs mois dans le fil "composante air belge", le choix "européen" n'est pas si simple que ça pour un pays très pro-européen. L'Europe ayant 3 candidats en lice (Rafale, Typhoon, Gripen), en choisir l'un c'est nécessairement se fâcher avec les deux autres, or il est de l'intérêt de la Belgique de rester en très bons termes avec tous ses voisins. Paradoxalement, de ce point de vue, choisir le F-35 serait plus "neutre" (du point de vue des relations européennes) que le Rafale par exemple. On noter que quand il n'y a pas concurrence intra-européenne sur un créneau, la Belgique n'achète qu'Européen: les NH-90 pour les hélicoptères de transport lourd, le A400M pour le transport stratégique, et probablement (si c'est financé) le MRTT pour le ravitaillement en vol.

Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: ces positions sont discutables voire critiquables. Mais il est faux de dire que la Belgique achète exclusivement américain parce qu'ils ne veulent pas envisager autre car ils seraient sous la coupe, ou appelez-ça comme vous voudrez, de Washington. Enfin, notons que ce raisonnement ne prend pas le coûte en compte, alors que celui du F-35 en fait s'étrangler plus d'un en Belgique: rien que sur ce plan, le Rafale a un avantage dans la compétition (au moins par rapport au F-35). La Belgique est dans un nouvel ajustement budgétaire: il faudra voir quelle contribution sera prise dans les investissements de la défense qui avaient été annoncés comme très ambitieux.

>mode sarcastique on<

"C'est la raison pour laquelle je n'achète plus de chocolat Belge, pour ne pas fâcher les suisses, ni de bière Belge, pour respecter mes amis Allemands à qui je n'achète plus de véhicule par peur de froisser les Italiens . Bref globalement je n'achète plus rien en Europe. Par contre acheter hors Europe ce n'est pas toujours moins cher et c'est parfois moins bon, mais ce n'est pas grave, c'est le prix à payer pour rester en bons termes avec mes amis. Le mieux serait même qu'on se mettent tous d'accord entre voisins pour avoir de bons prix quand on achètera tout en dehors de chez nous. Finalement on n'aura même plus besoin de produire quoique ce soit, il faudra juste s'occuper à autre chose.

>mode sarcastique off<

De plus, l'OTAN est un faux problème. Rien n'empêche d'en faire partie ni d'y participer pleinement avec du matériel non US, cela est démontré chaque jour. La seule vraie raison reste bien "la préférence US" qui n'est pas facile à expliquer d'une manière totalement rationnelle. La comparaison d'Eric Trappier concernant le Rafale et le F-35 pour les Pays-Bas est de ce point de vue très parlante et difficilement attaquable.

[mgtstrategy]

Comme le dit Trappier, le probleme est que OTAN = achat de materiel USA et que certains pays europeéns ne jurent que par le piso et la supremacie militaire européenne...

a mon sens, les chances sont faibles en Belgique, helas.

[web123]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Comme le dit Trappier, le probleme est que OTAN = achat de materiel USA et que certains pays europeéns ne jurent que par le piso et la supremacie militaire européenne...

a mon sens, les chances sont faibles en Belgique, helas.

J'ai pas le souvenir qu'il ait dit ça. Il a reproché la "préférence américaine de l'Europe", pas la "préférence OTANienne de l'Europe". OTAN doit être vu comme un standard. Qui applique le standard ? Il est bien possible qu'un F22 soit moins OTAN-friendly qu'un Rafale, voire même moins US-friendly qu'un Rafale vu ce que j'en lis. Avec toutes ses contraintes, je vais pas considérer par défaut qu'un F-35 est plus OTAN-friendly qu'un Rafale ou un Typhoon. L'OTAN n'a pas intérêt à édicter des standards qui éjectent les Rafale, les Typhoon, les Gripen et autre (hélicoptères, transport type A400M, etc). Faire un standard qui impose du matériel US est un contresens.

Modifié le 13 mars 2016 par web123

[rendbo]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Le jour où les Noeux landais achèteront de l'armement Made in France sur ce créneau ils seront également sur le point de guillotiner leur reine

Etant à la fois un fan boy et un républicain, le cas évoqué me convient parfaitement :)