[Rafale]

[Lezard-vert]

A vous lire, si je comprends bien, le Rafale pêche dans la supériorité aérienne? c'est assumé ? 

On évite les grands prédateurs du ciel à l'allonge  plus importante ?  je ne pige pas cet aspect ... si on peut m'expliquer comment  s'y prendre  mis à part avoir le profil bas .... J'ai l'impréssion que c'est la lutte entre le grand arc et l'arbalète....

[pascal]

Non il ne "pêche" pas, disons qu'à la base c'est un appareil polyvalent mais à vocation tactique. Il n'aura pas les capacités d'un intercepteur pur dédié à l'interception haute-altitude tel l'Eurofighter ou le Raptor.

C'est un choix assumé en terme de conception initiale; un avion est toujours le résultat de compromis.

Mais çà ne veut pas dire qu'il n'a pas des qualités à faire valoir en combat aérien, notamment grâce à ses systèmes (arme, détection, analyse ...)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 12 heures, FoxZz° a dit :

Mais à part l'endurance à vide, y a t il des domaines ou le SU30MKI surpasse le Rafale ?

Après j'imagine que les Indiens vont jouer sur les avantages comparatifs du SU par rapport au Rafale.

Les Rafale seront utilisés principalement pour les missions que seul lui peux faire et ou il apporte plus de VA.

Cette supériorité en endurance à vide n'est pas vraiment confortée par les données avion:

Le Su30 indien emporte deux fois plus de carburant interne, mais ça reste du même ordre que sa traînée estimée en prenant

1. le carré du rapport des envergures (14,7m/10,86m) à 1,83,
2. un facteur correctif de 7% relatif au plus grand nombre d'appendices sur le Su30 avec canards et stabilisateurs arrière.

Bien sûr, ces estimations ne valent qu'en subsonique.

[g4lly]

L'avantage des Su30 c'est de pouvoir emporter des très gros missiles aussi ... ce qui est impossible sous Rafale - aussi bien a cause des limitation en longueur qu'en masse par point -. Et l'Inde est largement utilisatrice de très gros missiles d'origine russe.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'avantage des Su30 c'est de pouvoir emporter des très gros missiles aussi ... ce qui est impossible sous Rafale - aussi bien a cause des limitation en longueur qu'en masse par point -. Et l'Inde est largement utilisatrice de très gros missiles d'origine russe.

Masse par point, je demande à voir, mais pour la longueur je suis d'accord.

[Invité Dorfmeister]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

L'avantage des Su30 c'est de pouvoir emporter des très gros missiles aussi ... ce qui est impossible sous Rafale - aussi bien a cause des limitation en longueur qu'en masse par point -. Et l'Inde est largement utilisatrice de très gros missiles d'origine russe.

Le Brahmos pour ne pas le citer, les premiers essais de tir à partir de Su-30MKI vont bientôt débuter d'ailleurs. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Dorfmeister a dit :

Le Brahmos pour ne pas le citer, les premiers essais de tir à partir de Su-30MKI vont bientôt débuter d'ailleurs. 

Ils prévoient une version aéroportée moins lourde et moins longue parce que bénéficiant de la vitesse acquise par le porteur.

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils prévoient une version aéroportée moins lourde et moins longue parce que bénéficiant de la vitesse acquise par le porteur.

Oui le Brahmos NG. Cependant ce dernier n'existe pas encore et les tests actuels concernent le Brahmos A qui ne peut-être emporté que par le Su-30MKI. 

Mais c'est vrai qu'au rythme auquel les indiens se décident: le Brahmos NG sera prêt pour l'arrivée des premiers Rafales en 2045... 

[g4lly]

11 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ils prévoient une version aéroportée moins lourde et moins longue parce que bénéficiant de la vitesse acquise par le porteur.

On est quand meme a 2.6T et 8m ...

[jojo (lo savoyârd)]

[HS]

il y a une heure, g4lly a dit :

On est quand meme a 2.6T et 8m ...

=> Oui mais çà ce sont bien les spécification du "A" : 2,55T et 8,40m exactement semble t-il.

 

Citation

"Sources inside from Brahmos said that, they will carry out first maiden test launch of Brahmos A missile by November, and with the induction date of next April, after completing three dummy Brahmos missiles and one actual missile, all four will be fired from the Su 30 MKI aircraft, first three would be evaluate the launching altitude, speed, fraction and aircraft stability, the final launch would be Brahmos in actual combat mode with warheads and on board seekers, once all tests are successfully completed, HAL will starts works on the first phase of modifying Su 30 MKI fleet from IAF inventory."

Citation

"Mainly the HAL is responsible for structural modification in the Su 30 MKI fighter jet, and Brahmos corp is responsible for Missile modification, the actual Brahmos missile size is 8.4 meter, and the Su 30 MKI some 22 meters from tail to nose cone, so they need to Shorten the missile at first, which results reduced weight too, normal variant of Brahmos weights some three tons, while the Air launched version slightly lower that is 2.5 tons."  

Citation

"Brahmos CEO also mentioned about the ongoing project of Brahmos NG with the weight of just 1.5 tons able to be carried in medium fighter jets like Mirage 2000 and MiG 29, also a good chance of increased number of Missiles in front line warships and  adding the missile in smaller Ships like Missile corvette's and EEZ patrol vessels, the project expected to be completed before 2019."

http://images.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&source=imgres&cd=125&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi7n-zO2vnLAhVISRoKHZvgB3o4fBDlEwgEMAA&url=http%3A%2F%2Fsajeevpearlj.blogspot.com%2F2015%2F09%2Fbrahmos-missile-ready-by-april-2016.html&usg=AFQjCNF9vAob56nStXpqWe6OT3Oq-D8wYQ

 

Intégration du Brahmos "A" (pour donner une idée des dimensions gargantuesques) :

 

=> Pour les spécifications du "NG", ce serait donc environ 1,5T (1T de moins tout de même ! ) pour une longueur de 5m (3,40m de moins !!) et 50cm de diamètre ... Sacré boulot de miniaturisation si avéré (?), même en tenant compte du gain de la vitesse relative du vecteur aérien lanceur ... Je pense qu'on y est pas encore ...

Du reste comme cité au dessus et ci-dessous, il semble bien considéré "possible" l'intégration du "NG" sous "médium fighter" Mig29 & M2000, et donc pour le Rafale ...

Citation

BrahMos-NG
BrahMos-NG (Next Generation) is a mini version based on the existing BrahMos, will have same 290 km range and mach 3.5 speed but it will weigh around 1.5 tons, 5 meters in length and 50 cm in diameter, making BrahMos-NG 50 percent lighter and three meters shorter than its predecessor. The system is expected to be inducted in the year 2017. BrahMos-NG will have lesser RCS (radar cross section) compared to its predecessor, making it harder for air defense systems to locate and engage the target. BrahMos-NG will have Land, Air, ship-borne and Submarine tube-launched variants. First test flight is expected to take place in 2017–18. Initially Brahmos-NG was called as Brahmos-M.

The missile will arm the Sukhoi Su-30MKI, MiG-29K and future inductions such as the Dassault Rafale. Submarine launched variant will be capable of being fired from the new P75I class of submarines. A model of the new variant was showcased on 20 February 2013, at the 15th anniversary celebrations of BrahMos Corporations. The Sukhoi SU-30MKI would carry three missiles while other combat aircraft would carry one each.

http://images.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&source=imgres&cd=77&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiNpZ6g1_nLAhWGORoKHdTYC7I4TBDlEwgEMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.indino.in%2Fbrahmos-armed-sukhoi-a-bad-news-for-indias-enemies%2F&usg=AFQjCNFQV_dReKPPLTU0Oa6E8jH6F13xag

Voici une maquette d'intégration du "NG" sous MK1, effectivement la maquette "NG" n'a plus rien à voir d'avec les dimensions du "A"  :

[HS/OFF]

Modifié le 6 avril 2016 par jojo (lo savoyârd)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

A vous lire, si je comprends bien, le Rafale pêche dans la supériorité aérienne? c'est assumé ? 

On évite les grands prédateurs du ciel à l'allonge  plus importante ?  je ne pige pas cet aspect ... si on peut m'expliquer comment  s'y prendre  mis à part avoir le profil bas .... J'ai l'impréssion que c'est la lutte entre le grand arc et l'arbalète....

Non, ce n'est pas vraiment ça.
 

Il faut penser en flottes et en adversaires, pas en appareils et en capacités. Je m'explique:

D'une part, au sein de l'IAF, on se contre-fiche de savoir si le Rafale est capable de descendre le Su-30MKI, puisqu'ils jouent dans la même court. Non, ce qu'ils veulent savoir, c'est comment une flotte de Rafale collaborant avec une flotte de Su-30MKI et supportée par une flotte de LCA (j'élimine volontairement de l'équation les Mirage 2000, Mig-29 et Jaguar pour simplifier le propos) pourra à la fois frapper dans la profondeur tout en assurant la défense locale et en interdisant les raids de bombardiers adverses et leur escorte de J-11.
Et pour ça, il faut penser en flottes, en missions, en localisation des bases, en spécialisation des escadrons.

Un avion medium est sensé pouvoir gérer une menace lourde, c'est tout son intérêt comparé à un avion léger. "Pouvoir gérer" ne veut pas nécessairement dire "être supérieur en tous points", mais s'il peut représenter une épine dans le pied au gros en face, c'est déjà très bien. De part son système d'arme plus avancé que celui du Su-30, le Rafale peut représenté une telle menace. Mais ce qui sera important, c'est de penser en terme de flottes. Une force comme l'IAF ne pourra pas compter sur ses seuls Rafale (ou Mirage 2000 et MiG-29 modernisés) pour contrer une incursion massive de J-11 et autres J-16 lourds, bien armés et bien défendus.
Pour contrer ces intercepteurs et chasseurs-bombardiers lourds, l'arme la plus efficace sera encore le Su-30MKI guidé par AWACS: avec un plus gros chargement de missiles, une meilleure manoeuvrabilité à très haute altitude et une grosse autonomie en lisse, on aura là droit à des échanges de tirs massifs, un mur de missiles à très longue portée.

Les chasseurs médiums (Rafale en tête, surtout s'il est équipé de Meteor, mais aussi MiG et Mirage modernisés) ne seront pas employés pour ce genre de casse-pipe. Mais en deuxième ligne de défense ou bien, pour les Rafale et Mirage, en auto-défense lors de missions de pénétration, ils pourront tout à fait se frotter en BVR à des menaces plus lourdes, du moment qu'ils ne se trouvent pas à affronter des vagues de plusieurs dizaines d'appareils.

 

 

Ce qui est intéressant avec cet exemple, c'est que ça montre que les capacités d'un appareil ne dépendent pas que de ses performances pures, mais de son concept d'emploi et de son contexte opérationnel.

L'IAF fait le choix de disposer d'une flotte d'appareils hétéroclite afin de contrer des menaces très diverses, sur un vaste territoire, dans des contextes géographiques variés (assaut à la mer, lutte en très haute montagne etc.).

D'autres pays (Brésil par exemple) ont fait le choix d'un appareil unique, polyvalent, afin de contrer l'intégralité de leurs menaces

Sur le papier, l'IAF pourrait très bien n'être équipée que de Rafale-like. Des appareils medium pourraient très bien remplacer le Su-30MKI dans leur mission Firewall, tout comme ils pourraient remplacer le LCA dans la défense locale.
Mais cela changerait radicalement plein d'autres points d'importance stratégique, de la multiplication des fournisseurs à l'apaisement des susceptibilités régionales en passant par les intérêts industriels locaux, la vulnérabilité de la chaîne logistique, la spécialisation des pilotes etc etc.

[Shorr kan]

D'accord, c'est le choix de l'Inde en terme d'équipement, mais - et indépendamment des excès de cette posture - est ce qu'il est légitime ? Qu'est ce que vous, vous en pensez ? Après tout ,on peut se demander à quoi ça sert d'avoir un tel éventail d'appareils quand on sait que leurs performances dynamiques  sont très proches.

[PolluxDeltaSeven]

Bien sûr qu'il est pertinent et légitime. Les performances dynamiques de chaque appareil comptent bien peu dans la balance, finalement.

Quand au "à quoi ça sert", voir les deux dernières lignes de mon précédent post.

On pourrait s'amuser à voir les avantages et inconvénients du choix indien vs le choix brésilien, mais ça n'est clairement pas le sujet du topic.

[web123]

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

MMRCA pour Medium.

Rafale = MMRCA.

Je sais. Mais large, medium et small ce n'est pas hi-end, mid-end, lo-end.

il y a une heure, Shorr kan a dit :

D'accord, c'est le choix de l'Inde en terme d'équipement, mais - et indépendamment des excès de cette posture - est ce qu'il est légitime ? Qu'est ce que vous, vous en pensez ? Après tout ,on peut se demander à quoi ça sert d'avoir un tel éventail d'appareils quand on sait que leurs performances dynamiques  sont très proches.

À terme c'est Su-30 (suivi de PAK-FA), Rafale (suivi de AMCA) et LCA. Avec le volume d'appareil que l'Inde a, c'est pas un sur-coût énorme (en %).

Édit : il y aura plus d'une centaine d'appareil de chaque type, probablement plus autour de 200 voire 300 que de 100.

Modifié le 6 avril 2016 par web123

[ARPA]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

A vous lire, si je comprends bien, le Rafale pêche dans la supériorité aérienne? c'est assumé ? 

On évite les grands prédateurs du ciel à l'allonge  plus importante ?  je ne pige pas cet aspect ... si on peut m'expliquer comment  s'y prendre  mis à part avoir le profil bas .... J'ai l'impréssion que c'est la lutte entre le grand arc et l'arbalète....

La France est entourée d'alliés et on n'a pas de profondeur stratégique. A priori, on n'a pas besoin d'être capable de traiter une cible à très très longue portée. Si on n'a pas de mig 25 ou 31 et qu'on n'a même pas eu d'intercepteurs comme les F14 et F15, c'est aussi qu'on a fait le choix d'avoir des intercepteurs courte portée plutôt que des longues portées.

Avec le Rafale, on avait un intercepteur "correct" avec ses mica EM qui seront de toute façon suffisant dans la plupart des cas surtout avec les restrictions politique associé à l'ouverture du feu. Le Rafale est d'ailleurs redoutable quand il pénètre dans les profondeur du territoire adverse et qu'il peut donc utiliser ses missiles "longue portées" en auto défense. Et à ce niveau, le "petit" radar du Rafale est compensé par la petite SER donc le Rafale risque de détecter l'intercepteur adverse presque en même temps qu'il se fera détecter.

Dans un futur proche, on va avoir le couple Rafale AESA / Météor éventuellement complété par une détection radar depuis le sol ou l'AWACS et transmise par L16) Le Rafale va donc avoir un des missiles à plus grande portée. Les missiles à plus grande portée risquent de ne pas être assez maniable pour servir contre des chasseurs ou autre chose que des AWACS, Ravitailleurs ou bombardier lourd. Concernant la portée de détection, on devrait avoir un radar suffisant pour tous les avions non furtif. Il ne sera probablement pas possible d'engager les F22, F35, J20 et autre Pak Fa à plus de 100 km, mais ça restera suffisant pour les "vieux" chasseurs. Et si on rajoute qu'avec la L16 on va être capable d'utiliser des radars déportés (dans l'AWACS, mais aussi au sol pour toutes les missions défensives) on devrait avoir virtuellement un radar suffisant. Si on rajoute qu'en plus le Rafale risque de change de réacteur, on va avoir un taux de monté encore plus important et une supercroisière (avec Météor, mica et bidon) plus significative ce qui fait que le Rafale va améliorer ses performances d'intercepteurs.

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Dans un futur proche, on va avoir le couple Rafale AESA / Météor éventuellement complété par une détection radar depuis le sol ou l'AWACS et transmise par L16) Le Rafale va donc avoir un des missiles à plus grande portée. Les missiles à plus grande portée risquent de ne pas être assez maniable pour servir contre des chasseurs ou autre chose que des AWACS, Ravitailleurs ou bombardier lourd. Concernant la portée de détection, on devrait avoir un radar suffisant pour tous les avions non furtif. Il ne sera probablement pas possible d'engager les F22, F35, J20 et autre Pak Fa à plus de 100 km, mais ça restera suffisant pour les "vieux" chasseurs. Et si on rajoute qu'avec la L16 on va être capable d'utiliser des radars déportés (dans l'AWACS, mais aussi au sol pour toutes les missions défensives) on devrait avoir virtuellement un radar suffisant. Si on rajoute qu'en plus le Rafale risque de change de réacteur, on va avoir un taux de monté encore plus important et une supercroisière (avec Météor, mica et bidon) plus significative ce qui fait que le Rafale va améliorer ses performances d'intercepteurs.

Désolé d'être brusque, mais la partie en gras est du grand n'importe quoi. On ne parle pas des monstres embarqués par le MiG-31, mais d'un missile qui reste dans ma même catégorie de masse que le MICA et qui présente des performances cinétiques très supérieures à ce dernier, surtout le fait qu'il garde une propulsion beaucoup plus longtemps que le MICA. Et à la fin du vol, aussi bien le MICA que le Meteor ne sont rien de plus que des obus autoguidés : s'ils ont une masse et des systèmes de contrôle similaires, ils vont avoir des performances terminales similaires. Si tu utilises le MICA contre des chasseurs à 60 km, tu vas utiliser le Meteor contre des chasseurs à 120 km avec le même niveau de probabilité*.

Faut arrêter de prendre le Meteor pour un R-37 occidental, c'est assez agaçant.

 

* La réalité, c'est que, qu'on l'apprécie ou non, le MICA ne sera bon que contre des grosses cibles à 60-80 km et totalement inutile face à un chasseur détectant le tir. Le Meteor, en revanche, sera extrêmement létal à cette portée, parce qu'un missile de la taille de l'AMRAAM mais avec un statoréacteur contrôlable en vol, c'est autre chose que le pruneau anti-navire tiré sur un AWACS façon Soviétique/Russe.

[Kal]

Citation

Avec le Rafale, on avait un intercepteur "correct" avec ses mica EM qui seront de toute façon suffisant dans la plupart des cas surtout avec les restrictions politique associé à l'ouverture du feu.

Si cela chauffe vraiment, avec un adversaire de premier plan, les restrictions politiques évoluent très vite, ou alors on se prend une branlée.

 

[Kal]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Désolé d'être brusque, mais la partie en gras est du grand n'importe quoi. On ne parle pas des monstres embarqués par le MiG-31, mais d'un missile qui reste dans ma même catégorie de masse que le MICA et qui présente des performances cinétiques très supérieures à ce dernier, surtout le fait qu'il garde une propulsion beaucoup plus longtemps que le MICA. Et à la fin du vol, aussi bien le MICA que le Meteor ne sont rien de plus que des obus autoguidés : s'ils ont une masse et des systèmes de contrôle similaires, ils vont avoir des performances terminales similaires. Si tu utilises le MICA contre des chasseurs à 60 km, tu vas utiliser le Meteor contre des chasseurs à 120 km avec le même niveau de probabilité*.

Faut arrêter de prendre le Meteor pour un R-37 occidental, c'est assez agaçant.

 

* La réalité, c'est que, qu'on l'apprécie ou non, le MICA ne sera bon que contre des grosses cibles à 60-80 km et totalement inutile face à un chasseur détectant le tir. Le Meteor, en revanche, sera extrêmement létal à cette portée, parce qu'un missile de la taille de l'AMRAAM mais avec un statoréacteur contrôlable en vol, c'est autre chose que le pruneau anti-navire tiré sur un AWACS façon Soviétique/Russe.

Et si la confusion venait du fait qu'il a souvent été dit que le METEOR serait un missile destiné à abattre des cibles à haute valeur stratégique (AWACS, ravitailleur, bombardier lourd, etc...) ?

Peut-être que certains en sont arrivés à la conclusion erronée suivante : puisque ces cibles sont peu manoeuvrantes, le METEOR n'est donc pas au top en phase finale.

En tout cas tu as raison, on entend souvent ce genre d'allusions.

Personnellement je ne connais pas assez le missile pour me prononcer, mais ce sujet m'intéresse.

 

 

Modifié le 6 avril 2016 par Kal

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Kal a dit :

Et si la confusion venait du fait qu'il a souvent été dit que le METEOR serait un missile destiné à abattre des cibles à haute valeur stratégique (AWACS, ravitailleur, bombardier lourd, etc...) ?

Peut-être que certains en sont arrivés à la conclusion erronée suivante : puisque ces cibles sont peu manoeuvrantes, le METEOR n'est donc pas au top en phase terminale.

En tout cas tu as raison, on entend souvent ce genre d'allusions.

Personnellement je ne connais pas assez le missile pour me prononcer, mais ce sujet m'intéresse.

 

 

Il faut bien voir que jusqu'à lui, on avait habituellement un moteur-fusée à une ou deux impulsions. Là, on a un stato, ce qui implique deux trucs : une impulsion spécifique très supérieure et la capacité de contrôler la consommation de carburant pour l'optimiser suivant les phases de vol, ce qui fait un missile de très longue portée (quand on dit 100+ km, je rigole, parce que ça doit plutôt être dans les 150, quand on considère la part de carburant au bore par rapport au total de carburant du missile avec son booster initial) qui a la taille et la masse d'un AMRAAM, et donc son agilité terminale. Et dans la NEZ (No Escape Zone), le fait d'avoir un moteur à poussée réglable indique une agilité probablement très supérieure à celle d'un missile plus standard dans les mêmes conditions.

[Kal]

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Il faut bien voir que jusqu'à lui, on avait habituellement un moteur-fusée à une ou deux impulsions. Là, on a un stato, ce qui implique deux trucs : une impulsion spécifique très supérieure et la capacité de contrôler la consommation de carburant pour l'optimiser suivant les phases de vol, ce qui fait un missile de très longue portée (quand on dit 100+ km, je rigole, parce que ça doit plutôt être dans les 150, quand on considère la part de carburant au bore par rapport au total de carburant du missile avec son booster initial) qui a la taille et la masse d'un AMRAAM, et donc son agilité terminale. Et dans la NEZ (No Escape Zone), le fait d'avoir un moteur à poussée réglable indique une agilité probablement très supérieure à celle d'un missile plus standard dans les mêmes conditions.

Il a les mêmes caractéristiques de poussée vectorielle que le MICA ?

 

[Shorr kan]

Impressionnant. C'est une révolution que prépare ce missile.

Est-il prévu à l'export ?

Et les autres pays n'ont rien en préparation ou dans les cartons du même genre ?

[Gallium nitride]

Demain, sous les cocardes N°5 sur l'exercice Trilat:

 

[mgtstrategy]

Sympaaaaaaaa

il a l air qd meme brutal le F22, par rapport a sa taille et masse.

[Boule75]

Il y a comme une grosse odeur de kérosène, là !

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, Kal a dit :

Il a les mêmes caractéristiques de poussée vectorielle que le MICA ?

 

La poussée vectorielle, c'est pour la courte portée principalement.

 

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Impressionnant. C'est une révolution que prépare ce missile.

Est-il prévu à l'export ?

Et les autres pays n'ont rien en préparation ou dans les cartons du même genre ?

Bah ouais, c'est une révolution. Il rend l'AMRAAM-D un poil obsolète dès son arrivée, et les Brits veulent mettre un autodirecteur AESA avec l'aide du Japon, en plus. Et, oui, exporté à tous les clients des Euro-coin-coin. Quant aux autres missiles à statoréacteur, rien d'aussi avancé officiellement.