[Rafale]

[Boule75]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Le problème est que si le Rafale dure 50 ans et au-delà plus personne chez nous ne saura concevoir des avions de combat ...Les concepteurs du Rafale ne sont plus chez DA ...

[...]

Sans compter les ouvriers et tous ceux en aval de la conception.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

PEA pour... Pas Encore Arrivé. Non ? Ha bon... ça marche aussi...

 

Oui je sais que c'est plan d'étude Amont, mais c'est juste pas drole....Et c'est vendredi. Je blague sans basher du F-35, prenez exemple ;)

"'rhooo comment qu'il se prends pas pour de la merde lui !"

C'est pas plan d'étude Amont mais Programme d'Etude Amont. Ce qui en fait quelque chose de beaucoup plus conséquent du point de vue du budget et des résultats attendus: il y a toujours le développement d'un démonstrateur au minimum. On est dans la phase terminale de la recherche pas dans les études théoriques.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

Sans partir dans les délires d'annulation électromagnétique SPECTRA (et on va être très clairs tout de suite : si ça peut grossièrement fonctionner face à un voire deux émetteurs, SPECTRA ne va PAS rendre le Rafale furtif face à un IADS avec plus d'émetteurs, n'ayant pas assez d'antennes en lui-même pour effacer tous les signaux réfléchis dans chaque direction)

C'est une vraie limite de SPECTRA. Par contre rien n’empêche SPECTRA de traiter plusieurs radars avec la même antenne sauf s’ils sont assez synchrones pour ne pas laisser le temps de changer de forme d’onde entre deux récurrences ...De plus le suivi de terrain à basse altitude et à grande vitesse permet de limiter le nombre de radar en portée simultanément. Au final même si de temps en temps un radar n'est pas traité, les détections épisodiques ne seront pas suffisantes pour élaborer une piste et encore moins pour la verrouiller.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est une vraie limite de SPECTRA. Par contre rien n’empêche SPECTRA de traiter plusieurs radars avec la même antenne sauf s’ils sont assez synchrones pour ne pas laisser le temps de changer de forme d’onde entre deux récurrences ...De plus le suivi de terrain à basse altitude et à grande vitesse permet de limiter le nombre de radar en portée simultanément. Au final même si de temps en temps un radar n'est pas traité, les détections épisodiques ne seront pas suffisantes pour élaborer une piste et encore moins pour la verrouiller.

Horrible question, mais on est vendredi : j'ose.

Deux Rafale volant de concert et liés par une liaison de données haut débit sont-ils susceptibles de leurrer deux fois plus de Radars qu'un seul ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Au même titre qu'un Su-30 va encore plus loin qu'un Rafale, et sans bidons. Car la Russie a encore d'autres problématiques et pour y répondre ça donne un avion différent.

Je crains que tout le monde compare la quantité de carburant sans comparer les tailles : si la quantité de carburant est environ doublée, la surface frontale au carré l'est également. Donc le rayon d'action entre les deux avions ne peut être éloigné ...surtout que la consommation spécifique du Rafale est sans doute meilleure.

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Horrible question, mais on est vendredi : j'ose.

Deux Rafale volant de concert et liés par une liaison de données haut débit sont-ils susceptibles de leurrer deux fois plus de Radars qu'un seul ?

Je dirais non, sauf si il y a un truc auquel je ne pense pas. Pour protéger un autre avion il me semble qu'il n'y a que la méthode du Growler qui marche, c'est à dire du bruit blanc puissant pour dégrader le rapport signal à bruit. Ou alors la méthode de Carbone un peu plus intelligente qui consiste à multiplier les pistes en répétant intelligemment et plusieurs fois le signal reçu : les deux avions pourraient se partager les radars à traiter de cette manière.

[dark sidius]

Bubzy pas d'armes laser ? je ne suis pas d'accord avec toi , bien au contraire les USA en teste de plus en plus pour équiper tout types de plateforme et là on est a echelle de 5 ans avant le possible montage sur chasseur.

[Shorr kan]

C'est beau l'optimisme. 

[Toratoratora]

il y a une heure, dark sidius a dit :

Bubzy pas d'armes laser ? je ne suis pas d'accord avec toi , bien au contraire les USA en teste de plus en plus pour équiper tout types de plateforme et là on est a echelle de 5 ans avant le possible montage sur chasseur.

J'ai quand même des gros doutes sur la capacité à faire voler la quantité d'énergie nécessaire pour faire un laser réellement offensif.

Déjà sur des plateformes au sol ou mieux en mer qui ne sont pas autant contraintes en terme de poids il n'y a rien de concret, alors en vol.... Le Zumwalt pkoi il n'a que deux gros canons et pas de laser vu la quantité d'énergie qu'il peut produire, largement supérieure à celle de n'importe quel chasseur?  Un laser réellement efficace et capable de tirer de manière régulière ça demande beaucoup d'énergie. De plus le laser en terme d'impact cinétique c'est zéro, l'illumination est d'autant plus longue que l'énergie fournie est faible. Bruler une feuille de papier avec une loupe et le soleil c'est bien, traverser un parpaing ou une plaque de métal....

[KnewEdge]

Tu voulais peut-être parler de sabres laser Dark Sidius? Un pilote de F-35 peut surement en embarquer un pour son auto-défense en cas de panne et d'atterrissage forcé ^^.

[Picdelamirand-oil]

il y a 40 minutes, Toratoratora a dit :

J'ai quand même des gros doutes sur la capacité à faire voler la quantité d'énergie nécessaire pour faire un laser réellement offensif.

Déjà sur des plateformes au sol ou mieux en mer qui ne sont pas autant contraintes en terme de poids il n'y a rien de concret, alors en vol.... Le Zumwalt pkoi il n'a que deux gros canons et pas de laser vu la quantité d'énergie qu'il peut produire, largement supérieure à celle de n'importe quel chasseur?  Un laser réellement efficace et capable de tirer de manière régulière ça demande beaucoup d'énergie. De plus le laser en terme d'impact cinétique c'est zéro, l'illumination est d'autant plus longue que l'énergie fournie est faible. Bruler une feuille de papier avec une loupe et le soleil c'est bien, traverser un parpaing ou une plaque de métal....

Une des caractéristiques d'un rayon laser c'est que son diamètre ne varie pas. Mais cela veut dire que s'il est capable d'infliger des dégâts à une cible distante, il sera très difficile de l'émettre car la surface d'où il est émis devra résister à l'énergie que la cible ne peut pas supporter.

Modifié le 27 mai 2016 par Picdelamirand-oil

[Toratoratora]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Une des caractéristique d'un rayon laser c'est que son diamètre ne varie pas. Mais cela veut dire que s'il est capable d'infliger des dégâts à une cible distante, il sera très difficile de l'émettre car la surface d'où il est émis devra résister à l'énergie que la cible ne peut pas supporter.

Si le diamètre du faisceau va varier par diffraction et c'est fonction de la distance et des collisions, c'est encore plus marqué dans l'atmosphère que dans le vide de l'espace.

L'émetteur laser ne subit pas l'effet du laser qu'il produit heureusement, sinon les lasers industriels qui coupent de la tôle ou autre (y compris des pièces de Rafale) ne feraient pas long feu.

Modifié le 27 mai 2016 par Toratoratora
orthographe

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, Toratoratora a dit :

Si le diamètre du faisceau va varier par diffraction et c'est fonction de la distance et des collisions, c'est encore plus marqué dans l'atmosphère que dans le vide de l'espace.

L'émetteur laser ne subit pas l'effet du laser qu'il produit heureusement, sinon les lasers industriels qui coupent de la tôle ou autre (y compris des pièces de Rafale) ne feraient pas long feu.

Oui la diffraction ça joue un peu, et même un peu plus si la cible est vraiment distante, comme la Lune. Mais ça veut dire que le diamètre augmente donc la contrainte est encore plus forte à l'émission que sur la cible.

Le faisceau d'un laser industriel peut être concentré, car tu va le mettre à une distance connue pour faire ta découpe. Alors il y a pas mal de densité d'énergie à l'émission mais encore plus à la réception.

Modifié le 28 mai 2016 par Picdelamirand-oil

[Toratoratora]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui la diffraction ça joue un peu, et même un peu plus si la cible est vraiment distante, comme la Lune. Mais ça veut dire que le diamètre augmente donc la contrainte est encore plus forte à l'émission que sur la cible.

Le faisceau d'un laser industriel peut être concentré, car tu va le mettre à une distance connue pour faire ta découpe. Alors il y a pas mal de densité d'énergie à l'émission mais encore plus à la réception.

La lune c'est pas le problème de distance, c'est l'atmosphère, le faisceau perdra plus de cohérence et d'énergie en traversant l'atmosphère terrestre que pendant tout le reste du trajet dans le vide.

Le laser industriel est à quelques centimètres de la cible, la cohérence est optimale, c'est ce qui fait sont efficacité, mais surtout que derrière tu as une centrale qui te fournit le courant, donc tu disposes d'une énergie conséquente, sans contrainte de masse.

Pour faire une arme laser acceptable il faudrait par exemple que l'énergie qui permet de couper une tôle de quelques mm en 20 secondes sur 1m de longueur soit concentrée sur une impulsion de 1/1000ème de seconde sur un point de la cible distante, ça demande de gros condensateurs capable de délivrer quasi instantanément une quantité colossale d'énergie, plus un laser qui tienne le choc derrière. Parce que tout le problème est là, délivrer l'impulsion la plus courte possible avec un max d'énergie.

Des trucs dans ce genre:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Laser_Mégajoule

Mais en tout miniaturisé et avec une source d'énergie embarquée (pour un avion) qui reste encore à inventer.

Et en plus il faut un temps clair, une atmosphère clean, en cas de brouillard ou dans les nuages c'est mort, à moins de travailler avec des rayons X ou gamma concentrés, mais alors là c'est de la SF façon star trek

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Toratoratora a dit :

La lune c'est pas le problème de distance, c'est l'atmosphère, le faisceau perdra plus de cohérence et d'énergie en traversant l'atmosphère terrestre que pendant tout le reste du trajet dans le vide.

Le laser industriel est à quelques centimètres de la cible, la cohérence est optimale, c'est ce qui fait sont efficacité, mais surtout que derrière tu as une centrale qui te fournit le courant, donc tu disposes d'une énergie conséquente, sans contrainte de masse.

Pour faire une arme laser acceptable il faudrait par exemple que l'énergie qui permet de couper une tôle de quelques mm en 20 secondes sur 1m de longueur soit concentrée sur une impulsion de 1/1000ème de seconde sur un point de la cible distante, ça demande de gros condensateurs capable de délivrer quasi instantanément une quantité colossale d'énergie, plus un laser qui tienne le choc derrière. Parce que tout le problème est là, délivrer l'impulsion la plus courte possible avec un max d'énergie.

Des trucs dans ce genre:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Laser_Mégajoule

Mais en tout miniaturisé et avec une source d'énergie embarquée (pour un avion) qui reste encore à inventer.

Et en plus il faut un temps clair, une atmosphère clean, en cas de brouillard ou dans les nuages c'est mort, à moins de travailler avec des rayons X ou gamma concentrés, mais alors là c'est de la SF façon star trek

Oui c'est très bien mais je maintiens la problématique initiale que j'ai soulevée et qui n'est que marginalement affectée par la diffraction, à savoir que les contraintes à l'émission sont identiques, ou plus forte, que celles que subit la cible, pour une arme laser. Et je ne pense pas avoir besoin de cours sur laser mégajoule, j'ai été responsable de sa supervision.

[Shorr kan]

Et c'est là que Rufus intervint pour ajouter son grain de sel aussi...

S'il y a d'autres spécialistes des lasers, qu'ils lèvent la main qu'on puissent les compter.

 

Modifié le 28 mai 2016 par Shorr kan

[Toratoratora]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui c'est très bien mais je maintiens la problématique initiale que j'ai soulevée et qui n'est que marginalement affectée par la diffraction, à savoir que les contraintes à l'émission sont identiques, ou plus forte, que celles que subit la cible, pour une arme laser. Et je ne pense pas avoir besoin de cours sur laser mégajoule, j'ai été responsable de sa supervision.

LOL je viens de me prendre un

En tout cas enchanté de faire ta connaissance et je m'en souviendrai si j'ai des question à te poser sur le sujet.

[bubzy]

Oula. Ça mérite bien un sujet à part ça... à moins qu'il n'y en ai déjà un ?

[pascal]

Revenons à nos zavions

[ARPA]

Pour revenir au Rafale et à son évolution dans les XX prochaines années face aux F35 et autres Pak FA.

1) On a déjà dit que son système d'arme n'a pas de raison d'être moins performant que ce qu'on pourrait faire sur un avion qu'on développerait aujourd'hui. Il sera peut-être moins performant que celui du F35, mais faire un nouvel avion ne serait pas une solution.

2) Son aérodynamique est issue de plus de 40 ans d'expérience de Dassault sur des chasseurs supersonique et Dassault a testé de très nombreuses configuration. Je ne suis pas sur que Lockheed ou Sukhoi aient dessiné le Pak Fa ou le F35 avec plus d'expérience. La question de la furtivité est presque un faux problème. Les équations associées à la furtivité étaient déjà connue en France (l'ASMP ou l'APACHE en sont une démonstration) et elles ont été prises en compte pour le Rafale. Par choix, les sacrifices fait sur l'aérodynamique au profit de la furtivité ne sont pas aussi marqué que sur le F35. Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de faire mieux que le Rafale, (il y a eu de nouveaux matériaux...) mais ce ne sera pas évident. Ceux qui ont dessiné le Rafale avaient (personnellement) beaucoup d'expériences (mirage 2000/4000/G/F1/F2/F3 IIING...) il sera dur (impossible ?) de trouver un bureau d'étude aussi expérimenté.

3) Le Rafale (ou n'importe quel chasseur) n'a pas vocation a être une étoile noire. Un Rafale seul ne sert à rien, ce qui a de l'intérêt, c'est une flotte de Rafale. Pour une armée de l'air, la quantité fait aussi partie des qualités. Si on se contente de moderniser l'avion et de commander quelques exemplaires pour compenser l'usure de la flotte, on arrive vite à un coût d'usage bien plus réduit que de devoir changer toute la flotte tous les 10/20 ans. Si on s'amuse à faire une uchronie ou le Rafale n'existe pas mais est remplacé par une nouvelle version du 2000, on obtient une armée de l'air avec un avion un peu moins performant (quoique, vu que tout l'argent investi dans la cellule peut l'être sur le système d'arme...) mais avec une flotte homogène et bien plus nombreuse. Si on part du couple mirage III et IV (déjà bisoniques) on aurait eu les moyens d'avoir une flotte approchant le millier d'exemplaire (en pratique ça voudra juste dire qu'on a 1 avion opérationnel par pilote).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Oula. Ça mérite bien un sujet à part ça... à moins qu'il n'y en ai déjà un ?

J'ai donné une explication là:

 

[g4lly]

12 hours ago, Toratoratora said:

L'émetteur laser ne subit pas l'effet du laser qu'il produit heureusement, sinon les lasers industriels qui coupent de la tôle ou autre (y compris des pièces de Rafale) ne feraient pas long feu.

Par l'opération du saint esprit le faisceau naitrait naturellement a la sortie du système sans interaction avec lui

Les laser de découpe a CO2 par exemple on un puissant circuit de refroidissement de la capsule - les gaz doivent etre maintenus a des température typique pour continuer a émettre -, et la qualité des miroir est indispensable a leur tenu dans le temps pour justement réfléchir le laser "arrière" sans qu'il se dégrade en trop en chaleur dans le matériaux!

[Conan le Barbare]

Tu as un problème similaire, quoique moindre, avec la découpe au plasma.

[Hilariovespasio]

Le 28/05/2016 à 02:54, Picdelamirand-oil a dit :

Et je ne pense pas avoir besoin de cours sur laser mégajoule, j'ai été responsable de sa supervision.

Oh la baffe^^

Modifié le 29 mai 2016 par Hilariovespasio
double post

[MoX]

Le 28/05/2016 à 03:00, Shorr kan a dit :

Et c'est là que Rufus intervint pour ajouter son grain de sel aussi...

S'il y a d'autres spécialistes des lasers, qu'ils lèvent la main qu'on puissent les compter.

 

Moi M'ssieur ! Mais j'ai pô pris l'option rayon, moi, j'ai fait le cursus disque laser, depuis l'adolescence !

 

Je souhaitais revenir au différents messages concernant les formules aéros de la page précédente.
Corrigez-moi si je me trompe, mais, pour ce que j'en comprend :

-Les évolutions de l'avion (variation du vecteur vitesse dans le référentiel terrestre) sont, à partir d'une certaine amplitude, limitée par ce que le pilote peut encaisser (physiologie), ou, la cellule (masse)

-Les évolutions de l'avion sont fonctions du domaine de vol (altitude => densité de l'air; vitesse => régime d'écoulement)

-Entre chasseurs, on distingue aussi dans les évolutions, la capacité à dépointer rapidement, et celle à modifier sa direction en continue.

 

Ma remarque est, ne pourrait-on pas définir une notation pour la formule aéro (/motorisation) d'avion en comparant le % du max physiologique atteint dans différents points du domaine de vol / volume de charge ?

Modifié le 29 mai 2016 par MoX

[Rufus Shinra]

Le 28/05/2016 à 03:00, Shorr kan a dit :

Et c'est là que Rufus intervint pour ajouter son grain de sel aussi...

S'il y a d'autres spécialistes des lasers, qu'ils lèvent la main qu'on puissent les compter.

 

Suis pas spécialiste laser, je bosse dans les cristaux liquides et les nanoparticules semi-conductrices.