[Rafale]

[Gaspardm]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Je maintiens que pour que la roquette fasse ce travail, il faut encore passer à la caisse. C'est à dire payer un supplément.

Mais puisque ça semble difficile à comprendre, je vais la faire niveau CP : Tu as un petit creux et 3kg de steak dans ton frigo. Qu'est-ce qui te coûte globalement le moins cher ? Taper dans la bidoche avant qu'elle ne soit périmée, ou acheter en prime 1kg de pommes pour pouvoir en manger une et conserver le stock de steaks ?

C'est ton raisonnement qui ne tient pas. La bidoche elle est loin d'être périmé, il faut en consommer 100g par jour au minimum et si tu te goinfre avec quand tu as un petit creux tu vas être obligé d'en racheter avant la fin de la date de péremptions. Donc oui c'est plus économique de manger une pomme, surtout que des petits creux tu vas en avoir beaucoup. Et visiblement c'est le raisonnement de l'armée de l'air, si ton raisonnement était valable ils se contenteraient de consommer leurs AASM plutôt que  d'allé taper en urgence dans les stock de GBU des voisins et d'en recommander.

On va obtenir au mieux 2400 AASM, sur 15 ans (5 ans de livraison de 10 ans duré de vie) ça fait 160 par an. L'armée de l'air est maintenant sur un rythme de plus 500 de tirade bombes guidées par ans. De plus tu  pourras tirer un pick-up qui roulent seulement avec un AASM laser, seul 380 ont été commandés. Contre une colonne de 40 pick-up qui c'est dispersée dans le dessert après une première frappe tu consomme 10% du stock!!  Tu va me dire on va la traiter avec les hélicos, oui mais la colonne est à plus de 1000 ou 1500km du premier Tigre. On nous explique que la roquette c'est l'arme de l'hélicoptère. Pendant plusieurs décennies l'ALAT a fait un usage pour le moins restreint de la roquette sur ses gazelles alors que l'armée de l'air l' a utilisé largement. De plus un Tigre c'est très loin d'avoir le rayon d'action et la vitesse d'intervention d'un Rafale.

Après c'est vrai, la charge est un peu légère, 100mm ce serai mieux.

Modifié le 28 août 2016 par Gaspardm

[DEFA550]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

C'est ton raisonnement qui ne tient pas. La bidoche elle est loin d'être périmé, il faut en consommer 100g par jour au minimum et si tu la consomme trop vite tu va être obligé d'en racheter avant la fin de la date de péremptions. Donc oui c'est plus économique de manger une pomme, surtout que des petits creux tu vas en avoir beaucoup. Et visiblement c'est le raisonnement de l'armée de l'air, si ton raisonnement était valable ils se contenteraient de consommer leurs AASM plutôt que  d'allé taper en urgence dans les stock de GBU des voisins et d'en recommander.

Ce n'est pas mon raisonnement, c'est le raisonnement. Et ce qui ne tient pas, c'est cette objection basée sur le regret qu'on va malencontreusement consommer un stock  ... prévu pour être consommé, doublé de l'hypothèse stupide selon laquelle l'absence de consommation effrénée est un élément contradictoire et non une marque de sagesse. Trolls, comptez-vous !

La variable qui vous échappe, c'est que GBU comme AASM sont des munitions d'emploi général, qui servent à tout et qui dispensent d'avoir recours à une multitude d'engins spécialisés qui viennent chacun avec son lot de surcoûts (achat, support, maintenance, entretien, entrainement) qui se transforment à ISO budget en contrecoups (moins d'autres munitions et moins d'entraînement spécialisé) et in fine en réduction des capacités maximales. Viennent s'ajouter à ça les capacités opérationnelles particulières, ici celles des RGL, avec son lot d'avantages, certes, mais aussi d'inconvénients.

Mais j'admets volontiers que ces considérations ne sont pas à la portée du vulgum pecus qui, en bon non-professionnel de la chose, n'y verra que quantités négligeables et variables secondaires sans grand intérêt pour ne conserver que la seule variable qu'il comprend : le prix.

Le cas de la GBU est amusant. En effet on en rachète régulièrement, parce que c'est le truc à tout faire et qui a en plus le bon goût de coûter moins cher qu'une RGL. Bref, tout ceci est une affaire de spécialistes bien informés. Force est de constater que tout le monde n'a pas les compétences requises, quand elles ne sont pas simplement auto-proclamées...

Modifié le 28 août 2016 par DEFA550

[pascal]

Il y a 7 heures, Gaspardm a dit :

Après c'est vrai, la charge est un peu légère, 100mm ce serai mieux.

Il me semble que la force de frappe d'une roquette de 100 mm est l'équivalent de celle d'un obus de mortier de 120 mm ou d'un obus de 155 on se retrouve dans la gamme des Mk 82 semble-t-il

Il y a 7 heures, Gaspardm a dit :

On va obtenir au mieux 2400 AASM,

Très objectivement on en sait rien -qu'est-ce qui nous permet de dire aujourd'hui qu'une resucée d'AASM n'est pas susceptible de faire l'objet d'une commande supplémentaire. On a des certitudes, des commentaires de décideurs ? réponse encore une fois non.

 

Il y a 7 heures, Gaspardm a dit :

De plus tu  pourras tirer un pick-up qui roulent seulement avec un AASM laser, seul 380 ont été commandés. Contre une colonne de 40 pick-up qui c'est dispersée dans le dessert après une première frappe tu consomme 10% du stock!!  

Là encore soyons objectif et relisons par exemple "Claudia": ces engins de jours se déplacent rarement en groupe une fois dispersés se planquent donc, sont-ils systématiquement engagés à l'AASM réponse NON si on en croit les témoignages: non certains sont même engagés au canon -tout dépend des circonstances- ces dernières étant appréciées par des professionnels

 

Il y a 7 heures, Gaspardm a dit :

Et visiblement c'est le raisonnement de l'armée de l'air, si ton raisonnement était valable ils se contenteraient de consommer leurs AASM plutôt que  d'allé taper en urgence dans les stock de GBU des voisins et d'en recommander.

Et si ces choix relevaient de la saine gestion, après tout on peut faire des statistiques d'utilisation selon les types d'objectifs à traiter, lisser les consommations et puis là encore trois choses

-certains objectifs ne nécessitent pas une précision métrique précision métrique finalement obtenue très souvent on s'en est aperçu dès 2007 par l'AASM INS/GPS (pilotage, commandes de vol)

-les 2000 (D, N, C) ne tirent que de la GBU ... avant on pouvait rajouter les SEM

-qui dit GBU dit aussi GBU 49

 

Bon dernière chose, compte-tenu de ce que je viens de lire, je tiens à prévenir la jeunesse du forum de toute tentative d'escalade verbale. Je sais c'est injuste mais c'est comme çà.

Entre un pro qui affiche 5000 + messages et qui ici ou ailleurs depuis des années nous fait partager son savoir faire et de son expérience professionnelle passée et actuelle (malgré d'évidentes disposition à dispenser le dit savoir d'une manière abrupte ... certes on est d'accord) et de nouveaux arrivants qu'on ne connait encore ni des lèvres ni des dents à qui on demande de nous étonner (dans le bon sens) et qui pour certains nous assènent leurs certitudes en raisonnant comme des épiciers (nonobstant leurs qualités respectives); il n'y aura pas photos.

Sur un forum c'est comme dans une horde, il faut savoir être patient, savoir qui est qui, y faire son trou et apprendre ... Ceci dit sans méchanceté aucune que ceci soit clair et en étant bien conscient que ceci peut paraître manquer d'équité.

Bonne journée.

[castle68]

Comme disait ma prof de chimie:

" Cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant !... "

 

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Ah bon ? , on les vois sur les mêmes théâtres, ils servent sur les mêmes objectifs, utilisent le(s) mêmes corps des bombes, le même mode de guidage, sont tirables en salves et embarquent sur les mêmes catégories d'appareils ...

 

Ce qui veut dire que pour une bonne partie du stock on arrive gentiment à la mi-vie

L'AASM est plus un missile qu'une bombe.

Et dans ce cas on peut tout mettre dans le même paquet : des Brimstones, des SDB, des AASM, des GBU....  on les voit tous sur les mêmes catégories d'appareils....

 

Toutes les AASM commandées n'ont pas été livrées.  Les premières sont donc à mi vie.  Mais ont été tirées si on compte que l'AdlA pratique le fifo (et je n'ai aucune crainte sur le sujet).

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Mais puisque ça semble difficile à comprendre, je vais la faire niveau CP 

Ces remarques condescendantes tu peux te les garder.  Pour parler gentiment.

[pascal]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

 Pour parler gentiment.

oui restons gentil c'est essentiel

[DEFA550]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Il me semble que la force de frappe d'une roquette de 100 mm est l'équivalent de celle d'un obus de mortier de 120 mm ou d'un obus de 155 on se retrouve dans la gamme des Mk 82 semble-t-il

Une roquette de 100mm, c'est grosso-modo la moitié de la charge d'une Mk81 et 1/5 de celle d'une Mk82. Donc on est un peu en dessous d'une bombe de 125 kg, jugée insuffisante en emploi général.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ces remarques condescendantes tu peux te les garder.  Pour parler gentiment.

Ces remarques condescendantes sont un gentil contrepoint au "foutage de gueule" qui consiste à ignorer superbement ce qui vient d'être expliqué.

Un partout, balle au centre.

Modifié le 29 août 2016 par DEFA550

[pascal]

D'accord pour la charge explosive mais quant aux effets sur certains types d'objectifs la vitesse d'impact ne rentrait-elle pas en ligne de compte ? j'avoue que ces souvenirs commencent à être un peu lointains ...

[Bon Plan]

La valeur n'attend pas le nombre des années....  et des posts.

Ce n'est pas parce que X nous explique plus ou moins gentiment (et là c'est plutôt moins) que c'est forcément la vérité universelle.  Si on peut comprendre les arguments avancés, on n'est pas obligé de les partager.

Amen mon révérend.

 

[pascal]

On ne parle pas de vérité universelle mais de pratiques à l'instant T de la part des professionnels selon des critères et des contraintes définies.

On peut ne pas partager cette position mais dans ce cas là on (le profane, le non-averti bref le citoyen lambda ... ) est dans l'obligation de présenter des contre-arguments crédibles qui tiennent la route sinon on est bon pour la terrasse du "bar des sports" et malheureusement tout le monde n'est pas "le Cid".

[Ciders]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

On peut ne pas partager cette position mais dans ce cas là on (le profane, le non-averti bref le citoyen lambda ... ) est dans l'obligation de présenter des contre-arguments crédibles qui tiennent la route sinon on est bon pour la terrasse du "bar des sports" et malheureusement tout le monde n'est pas "le Cid".

Le Cid ? Qu'est-ce que j'ai encore fait, hein ?

Où sont les marquages au sol pour les issues de secours ?

[Bon Plan]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

On ne parle pas de vérité universelle mais de pratiques à l'instant T de la part des professionnels selon des critères et des contraintes définies.

On peut ne pas partager cette position mais dans ce cas là on (le profane, le non-averti bref le citoyen lambda ... ) est dans l'obligation de présenter des contre-arguments crédibles qui tiennent la route sinon on est bon pour la terrasse du "bar des sports" et malheureusement tout le monde n'est pas "le Cid".

Nul besoin de présenter des états de service longs comme le bras pour contre argumenter sur le fait qu'entre une rafale d'obus de 30mm et une LGB/Hammer, il y a de la place pour une roquettes guidée. En terme de portée comme d'adaptation de l'effet de la munition.

Et les arguments du genre "niveau CP", "citoyen lambda", "profane" sont petits et chez toi récurrents dés qu'on conjugue deux défauts à tes yeux rédhibitoires : être nouveau sur le site et pas d'accord avec toi.  Ca fait tout sauf faciliter l'échange (si tant est qu'il y ait une volonté d'échange).

 

Après tout le général Gamelin était un sachant, un citoyen tout sauf lambda, une sommité.  Ca ne l'a pas empêché de perdre la guerre face à des généraux plus jeunes, plus hardis. Moins coincés dans des postures rigides.  

Je dis ça juste comme ça et m'arrête là.

Modifié le 29 août 2016 par Bon Plan

[TMor]

il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

La valeur n'attend pas le nombre des années....  et des posts.

Oui, je suis complètement d'accord.

Mais il y a aussi une question de confiance qui s'est mise en place non pas du jour au lendemain mais après plusieurs années. On a eu droit à des réponses qui ne seraient venues de nulle part ailleurs, et globalement, des témoignages qui ont le bon goût de venir de l'autre côté du rideau.

 

[Bon Plan]

à l’instant, TMor a dit :

Oui, je suis complètement d'accord.

Mais il y a aussi une question de confiance qui s'est mise en place non pas du jour au lendemain mais après plusieurs années. On a eu droit à des réponses qui ne seraient venues de nulle part ailleurs, et globalement, des témoignages qui ont le bon goût de venir de l'autre côté du rideau.

 

Je comprend.

[Kineto]

Si j'essaye de résumer la problématique telle que je l'ai compris (en tant que citoyen lambda donc)

Un certain nombre de cibles "molle" type 4x4 toyota ou autre sont actuellement traitées par des munitions dont la puissance et la technicité est peut être disproportionné par rapport à l'objectif à détruire.

Certain proposent l'utilisation de RGL qui offrent une capacité intermédiaire entre les BGL/AASM et le canon de 30mm

Ces munitions offrent les avantage suivant : plus faible létalité (réduction des dommage collatéraux) ; possibilité de tir plus lointaine par rapport à une passe canon ; prix de la munition bien inférieur au prix d'une BGL ou d'un AASM

Néanmoins, utiliser ce type de munitions n'est pas sans inconvénient non plus :

- Cout de développement pour intégrer et qualifier une nouvelle munition sur le Rafale (avec des problématique peut être compliqué à gérer techniquement pour gérer un tir en coup par coup, non géré pour l''instant sur les point d'emport)

- Enveloppe de tri plus contraignante que les BGL (porté plus faible, pas de possibilité de tirer en dépointant, besoin de garder l'avion dans l'axe pour illuminer la cible), et du coup risque accru face aux Manpad

 

Comme dans tout arbitrage coût / bénéfice, le diable est dans les détails et dans la capacité à évaluer ce que l'on gagne d'un coté et ce que l'on perd de l'autre.

Si les cas d'emploi d'une RGL sont faibles, l'économie faite sur les munitions ne compensera pas forcément les cout d'intégration et de qualification. Et ces cas d'emploi ne dépendent pas forcément des cibles en elle même, mais aussi des menace environnante.

reste aussi que dans le cadre Syrien/Irakien, la france travaille dans le cadre d'une coalition, et que ça n'aurait rien d’infamant pour moi si ces cibles à "faible valeur" étaient confiés à d'autres acteurs qui disposent peut être de vecteur plus adapté (A10, cobra, brimstone, etc...)

[Invité Dorfmeister]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Le Cid ? Qu'est-ce que j'ai encore fait, hein ?

Où sont les marquages au sol pour les issues de secours ?

[rendbo]

il y a 42 minutes, Kineto a dit :

reste aussi que dans le cadre Syrien/Irakien, la france travaille dans le cadre d'une coalition, et que ça n'aurait rien d’infamant pour moi si ces cibles à "faible valeur" étaient confiés à d'autres acteurs qui disposent peut être de vecteur plus adapté (A10, cobra, brimstone, etc...)

En résumé c'est ça. Pour ta question, en fait il faut prendre l'opportunité.

Si ton tir est prêt des lignes, appeler un hélico (cobra, apache, tigre,... ce que tu veux en fait), pourrait être envisageable, mais rapidement tu vas te retrouver avec une contrainte de temps d'arrivée sur zone ET le danger à traverser la zone ennemie jusqu'au point qui permettra de délivrer l'armement. Et si ton avion n'orbite pas sur place, et si l'hélico peut venir, alors il y a de fortes chances que ta cible ait disparu et que tu ne puisses pas la retrouver. Additionne le coût du rafale + hélico + logistique + .... Appeler un autre type d'avion semble moins contraignant car celui ci sera moins vulnérable aux défenses à traverser et sera sur zone plus vite. Toutefois ton Rafale devra rester sur place en l'attendant pour ne pas perdre le "minable 4x4"... là encore il faut regarder les coûts d'un tel dispositif.

Au final mieux vaut compter sur la versatilité de l'armement que tu vas délivrer, armement qui pourra détruire voiture, voiture blindée, BMP (au moins l’endommager), et cible bien plus dure...

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Kineto a dit :

Si j'essaye de résumer la problématique telle que je l'ai compris (en tant que citoyen lambda donc)

.......

......  ça n'aurait rien d’infamant pour moi si ces cibles à "faible valeur" étaient confiés à d'autres acteurs qui disposent peut être de vecteur plus adapté (A10, cobra, brimstone, etc...)

Un de nos lecteurs qui fait un tel résumé d'âpres discussions ( résumé que j'ai coupé ici pour s'y reporter ),  de temps à autres: SUPER !

Modifié le 29 août 2016 par Bechar06

[pascal]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

"citoyen lambda", "profane" sont petits et chez toi récurrents

Bon je vois que çà se calme et c'est le but du jeu mais entre nous sur ce forum nous sommes quasiment tous des citoyens lambdas et moi le premier ... ce n'est pas faute de le répéter.

Sur ADNet je pense qu'il n'y a pas plus d'une quinzaine d'anciens opérationnels Terre Air Mer (blindeux, biffins, pilotes, pétafs, ingénieurs, génie naval, marins ...) qui interviennent régulièrement et peuvent se prévaloir d'une expérience qui dans leur domaine les place à part, pour le reste nous ne sommes qu'au mieux des amateurs, dès lors il convient d'en tenir compte.

Maintenant si tu veux voir ce que c'est que de se faire renvoyer dans ses 22 par une majorité d'anciens de l'ADLA et de la marine va faire un tour sur Check6, tu ne seras pas déçu du voyage.

Comme disais Raoul Volfoni un ancien: " là-bas l'artiste est gâté ..."

[Bon Plan]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

Bon je vois que çà se calme et c'est le but du jeu mais entre nous sur ce forum nous sommes quasiment tous des citoyens lambdas et moi le premier ... ce n'est pas faute de le répéter.

Sur ADNet je pense qu'il n'y a pas plus d'une quinzaine d'anciens opérationnels Terre Air Mer (blindeux, biffins, pilotes, pétafs, ingénieurs, génie naval, marins ...) qui interviennent régulièrement et peuvent se prévaloir d'une expérience qui dans leur domaine les place à part, pour le reste nous ne sommes qu'au mieux des amateurs, dès lors il convient d'en tenir compte.

Maintenant si tu veux voir ce que c'est que de se faire renvoyer dans ses 22 par une majorité d'anciens de l'ADLA et de la marine va faire un tour sur Check6, tu ne seras pas déçu du voyage.

Comme disais Raoul Volfoni un ancien: " là-bas l'artiste est gâté ..."

J'irai. Promis.

Bonne journée.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

D'accord pour la charge explosive mais quant aux effets sur certains types d'objectifs la vitesse d'impact ne rentrait-elle pas en ligne de compte ? j'avoue que ces souvenirs commencent à être un peu lointains ...

La vitesse d'impact influe sur l'énergie cinétique (e = 1/2 mv²), donc sur la capacité de pénétration. Si tu multiplie la masse par 10 (en passant d'une roquette de 100mm vidée de son propulseur à une GBU-12), tu obtiens la même énergie en divisant la vitesse terminale par 3. Donc sur ce plan là, léger avantage théorique à la GBU.

Reste que les roquettes conservent (généralement et par nécessité) une aptitude à concentrer leurs effets, ce qui leur permet d'être parfois aussi efficaces (voire plus) qu'une charge omnidirectionnelle classique. Je pense en particulier aux sous-munitions de type flèches et aux charges creuses. Mais c'est une spécialisation souvent excessive.

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Si on peut comprendre les arguments avancés, on n'est pas obligé de les partager.

C'est la différence entre une discussion de comptoir et une démarche éducative. Dans le premier cas tu passe du temps à brasser de l'air inutilement, dans l'autre tu apprends des choses en faisant évoluer ta culture personnelle. Si tu es étanche au savoir, le bar est sur le trottoir d'en face.

 

[FATac]

Pfff ...

Sinon, le sujet principal, c'est le Rafale, non ? Pas le bruit autour du désaccord entre membres ou le fracas des égos contrariés ...

[pascal]

vous me reprendrez à évoquer les roquettes tient !

[Boule75]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

vous me reprendrez à évoquer les roquettes tient !

Une discussion sur les bidons s'impose.

Modifié le 29 août 2016 par Boule75

[rendbo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Une discussion sur les bidons s'impose.

Si tu veux une vraie réconciliation nationale AD sur ce fil, il faut parler du F35 : Il n'y a que Danny40 que tu vas peiner ("mais pour éviter les mécontents, mieux vaut...")