[Rafale]

[bubzy]

Il n'y a pas que le décollage. Le Rafale serait un pur bombardier terrestre on parlerait peut être de la question de la PC ou pas (marrant, dans la fourme des HS, personne n'a parlé de MAC encore...) Mais le Rafale est un chasseur omnirole. En combat aérien, pour le décollage sur porte avion, et pour l'interception, où il faut décoller rapidement, puis attendre une vitesse et une altitude en très peu de temps, ces questions ne se posent pas.

Les avions civils ont des moteurs avec d'importants taux de dillution. Leur poussée est majoritairement obtenue par le premier étage basse pression, ce qu'on appelle la soufflante. Rajoutez une post-combustion et vous augmenterez la consommation d'un facteur de 2 ou 3, mais le gain en poussée sera négligeable, parce que l’essentiel du flux d'air ne sera pas compressé ni brûlé. Un avion de ligne c'est un marathonien, où tout est fait pour optimiser le régime de croisière. On lui donne suffisamment de poussée pour avoir des performances correctes en terme de décollage. Un avion de combat, c'est un sprinter à qui on essaie de donner des performances correctes en course de fond.

[rendbo]

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Il n'y a pas que le décollage. Le Rafale serait un pur bombardier terrestre on parlerait peut être de la question de la PC ou pas (marrant, dans la fourme des HS, personne n'a parlé de MAC encore...) Mais le Rafale est un chasseur omnirole. En combat aérien, pour le décollage sur porte avion, et pour l'interception, où il faut décoller rapidement, puis attendre une vitesse et une altitude en très peu de temps, ces questions ne se posent pas.

On flirte le HS depuis un bon moment. Mais au final il faudrait se demander ce qu'est un drone, et l'apport du drone par rapport à un avion ou un MdC...

[ARPA]

Il y a 1 heure, Kal a dit :

Je trouve la démonstration mathématiquement peu convaincante. 417 Kg supplémentaires, ramenés à la masse globale de l'avion, c'est un excès beaucoup plus "relatif". 

Euh... Je ne vois pas ce que viens faire la masse totale de l'avion dans une comparaison entre deux mode de propulsion. 

Entre un rafale équipé de 2 M88 avec post combustion et un "rafale" équipé de trois M88 sans post combustion, on va avoir presque la même masse et la même poussée au décollage. Il sera aussi possible de couper un des réacteurs en vol comme on le fait avec la PC. Par contre, même coupé le troisième M88 va rajouter de la traînée contrairement à la PC. 

[DEFA550]

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

Sans doute, et pour les 20 ans prochaines années le raisonnement est parfaitement valable et compréhensible.

Le pragmatisme à la Defa550 est du genre "au-delà, on verra quand on y sera"...

Il est du genre à faire les choses dans l'ordre. Un gamin apprend à marcher avant de savoir courir. Là on veut des drones tactiques, et il y a déjà pas mal de boulot à faire pour y parvenir. Inutile de complexifier davantage les choses en prenant en compte des considérations qui sortent du cadre initial et qui bénéficieraient à des capacités qui sont très loin d'être maîtrisées et dont la (future) maîtrise est de nature à tout remettre en cause.

[web123]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Il est du genre à faire les choses dans l'ordre. Un gamin apprend à marcher avant de savoir courir. Là on veut des drones tactiques, et il y a déjà pas mal de boulot à faire pour y parvenir. Inutile de complexifier davantage les choses en prenant en compte des considérations qui sortent du cadre initial et qui bénéficieraient à des capacités qui sont très loin d'être maîtrisées et dont la (future) maîtrise est de nature à tout remettre en cause.

Je rejoins complètement TarpTent.

On va faire un drone pour 30 ans, qu'on utilisera probablement en 2060. On ne fait pas un drone que pour la guerre de l'année prochaine.

Au-dessus tu parles de coût, mais justement ne pas envisager l'avenir, ne pas ouvrir les possibilités d'usage, en tout cas refuser de l'envisager (comme tu le fais), peut coûter cher, très cher. Le Typhoon en est un bon (ou mauvais) exemple. Pour le Typhoon ils ont été rigides, ils ont dès le début spécialisé le Typhoon, corseté son usage, pas envisagé l'avenir, et aujourd'hui ils sont bloqués, ça leur coûte fabuleusement cher et pénalise l'ensemble de leur défense.

Et c'est pire pour les drones de combat que pour les chasseurs d'envisager l'avenir. On en est au début des drones, on défriche. J'espère, et je crois, que la DGA pense aujourd'hui aux usages possibles du drone dans 20 ans. Ça été fait avec le Rafale et c'est encore fait.

Peut-être, et je n'en sais rien de rien, que la DGA envisage l'emploi de drones pour la permanence opérationnelle (sans abandonner les chasseurs). AI insuffisante? Qu'en sera-t-il dans 15 ans? L'informatique embarqué dans le Rafale aujourd'hui n'était pas imaginée à la conception du Rafale, mais ils ont prévu que ça évoluerait. On pourrait avoir beaucoup mini bases réparties sur le territoire pour intervenir vite. Des mini bases sans presque aucun personnel, 1 ou 2 drones, presque tout sera automatisé. Si un drone doit être révisé, il va directement à un centre de révision et un autre le remplace. Le décollage se fait super rapidement, pas besoin qu'un pilote se prépare, le drone enclenche la PC, il rejoint au plus vite l'"intrus", renvoie les renseignements aux "décideurs". Si le drone se fait dézinguer car il a été détecté en communicant avec sa base, c'est pas grave, au moins on a au plus tôt informé des intentions. Si c'est intéressant (je n'en sais rien!), qu'on peut le prévoir (peut-être en évolution) sur le drone en cours de développement pour un coût raisonnable et sans dégrader l'ensemble, pour moi il faut le prévoir (notamment que la cellule soit supersonique même si au début on l'utile pas, qu'on puisse y mettre la PC même si c'est que pour dans 15 ans). Je donne juste un exemple, qui est peut-être du grand n'importe quoi, mais aujourd'hui la DGA doit penser au drone dans 20 ans.

Il faut rappeler ce qu'est le Neuron : c'est un démonstrateur technique. C'est pour acquérir de l'expertise, c'est un "labo". Ce n'est pas une réponse à un cahier des charges militaires (ou alors c'est un cahier des charges pour l'expérimentation). La phase actuelle est le prototype du prochain drone de combat opérationnel, c'est l'équivalent du Rafale A, ce que n'est pas le Neuron. Donc n'imaginez pas trop que le prochain drone sera un Neuron affiné à l'instar du Rafale C par rapport au Rafale A.

J'suis pas un spécialiste du Rafale, mais il y a des choses qui ont été prévues et qui ne sont pas encore utilisée. Les réservoirs conformes par exemple, des points d'emport.

C'est bien parce qu'on n'a pas les moyens des USA qu'on ne peut pas se permettre un drone trop spécialisé, un drone "court terme". Si les USA font un drone trop spécialisé, c'est pas grave, ils en feront un deuxième. Nous on est bloqué pour 30 ans parce qu'on n'a pas les moyens d'en développer un deuxième.

Modifié le 19 avril 2017 par web123

[DEFA550]

il y a 8 minutes, web123 a dit :

Je rejoins complètement TarpTent.

On va faire un drone pour 30 ans, qu'on utilisera probablement en 2060. On ne fait pas un drone que pour la guerre de l'année prochaine..

Eh bien rejoint-le. On ne sait pas faire un drone multi-rôle, on ne saura pas le faire avant une bonne décennie après avoir défriché le terrain avec des drones plus simples (air/sol). On ne sait même pas quelles caractéristiques lui donner puisqu'il faudrait aussi pouvoir deviner de quoi les opposants seront capables, ni s'il aura des opposants autres que des missiles.

Le terrain est beaucoup trop mouvant pour espérer pouvoir investir sur le long terme.

Faire un drone super-manoeuvrable ne servira à rien demain, et ne servira peut-être à rien non plus après demain parce que ce sera éventuellement insuffisant, mais en attendant ça nous coûtera un bras de mettre la barre encore plus haut. La bonne méthode est celle qui est poursuivie aujourd'hui : d'abord un drone tactique capable d'aller bombarder. Ensuite il sera temps d'affiner la prospective et de capitaliser sur les acquis pour compléter les capacités si c'est jugé nécessaire, ou pour remplacer l'existant si l'obsolescence est trop flagrante.

Il faut savoir faire des choix. Miser gros en espérant que ça résoudra les problèmes futurs qui n'existent pas encore n'est pas une bonne idée. Mais si tu as de l'argent en trop, la DGA est sans doute preneuse.

[web123]

il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Eh bien rejoint-le. On ne sait pas faire un drone multi-rôle, on ne saura pas le faire avant une bonne décennie après avoir défriché le terrain avec des drones plus simples (air/sol). On ne sait même pas quelles caractéristiques lui donner puisqu'il faudrait aussi pouvoir deviner de quoi les opposants seront capables, ni s'il aura des opposants autres que des missiles.

Le terrain est beaucoup trop mouvant pour espérer pouvoir investir sur le long terme.

Faire un drone super-manoeuvrable ne servira à rien demain, et ne servira peut-être à rien non plus après demain parce que ce sera éventuellement insuffisant, mais en attendant ça nous coûtera un bras de mettre la barre encore plus haut. La bonne méthode est celle qui est poursuivie aujourd'hui : d'abord un drone tactique capable d'aller bombarder. Ensuite il sera temps d'affiner la prospective et de capitaliser sur les acquis pour compléter les capacités si c'est jugé nécessaire, ou pour remplacer l'existant si l'obsolescence est trop flagrante.

Il faut savoir faire des choix. Miser gros en espérant que ça résoudra les problèmes futurs qui n'existent pas encore n'est pas une bonne idée. Mais si tu as de l'argent en trop, la DGA est sans doute preneuse.

N'inverse pas les rôles, c'est toi qui porte la "doctrine US/fric".

De mémoire:
- Neuron : 700 millions
- Proto : 1 milliards (ou 2 milliards puisque fait avec le R-U)
- Opérationnel pour 2025/2030
- Pas sûr que la France seule ait l'argent pour le faire alors que tu prévois déjà son obsolescence.

Pour toi c'est un petit projet, un où il n'est pas nécessaire de s'assurer que l'investissement est pérenne, pas pour moi.

[Picdelamirand-oil]

200 millions par an pendant 10 ans, c'est pas un tout petit projet, mais ce n'est pas à la hauteur des enjeux. Il faudra y mettre dix fois plus.

[Nenel]

Il n'y a pas un truc en ce moment même qui doit révolutionner l'aviation de combat mais qui patauge dans la semoule depuis pas mal d'année. Euhhh je réfléchis..... 

Un truc a plusieurs centaines de milliards ....

[Ciders]

il y a 5 minutes, Nenel a dit :

Il n'y a pas un truc en ce moment même qui doit révolutionner l'aviation de combat mais qui patauge dans la semoule depuis pas mal d'année. Euhhh je réfléchis..... 

Un truc a plusieurs centaines de milliards ....

La Trump Organization ?

...

Bonjour monsieur ! Comment ça une séance d'éviscération achetée, une offerte ?

[web123]

il y a 4 minutes, Nenel a dit :

Il n'y a pas un truc en ce moment même qui doit révolutionner l'aviation de combat mais qui patauge dans la semoule depuis pas mal d'année. Euhhh je réfléchis..... 

Un truc a plusieurs centaines de milliards ....

Deux problèmes avec le cas que tu donnes :
- le "technologisme"
- ne pas s'assurer que l'investissement est pertinent sur la durée. Pas grave, on lancera un 6ème génération, on est blindé de flic, pensaient-ils. Sauf que le "technologisme" a pompé tout le fric.

[PolluxDeltaSeven]

VOUS ME CASSEZ PRODIGIEUSEMENT LES ROUSTONS AVEC VOS HORS-SUJETS !!

Le prochain qui me parle de drone air-air, du Concorde, de l'avantage de la PC pour un éventuel drone naval (seriously !!), de l'avenir à 60 ans de l'Armée de l'Air ou de n'importe quoi qui n'a pas un rapport DIRECT avec le Rafale, je l'envoie valser sur Mars pendant 3 semaines sans possibilité de retour en orbite terrestre, sans déconner je le fais !!

[Nenel]

Le technologisme... Humm. Donc si on transpose pour un drone qui va savoir tout faire d'ici 20 ou 30 ans, penser maintenant, que crois tu qu'il va se produire? 

Pardon pollux....

Modifié le 19 avril 2017 par Nenel

[PolluxDeltaSeven]

il y a 7 minutes, Nenel a dit :

 

Pardon pollux....

Mouais mouais, on va dire que nos messages ce sont croisés, je resterais magnanime pour l'instant :) :P

Plus sérieusement, et je dis ça pour tout le monde, évitez de transformer le sujet Rafale en grand HS général simplement parce que c'est un des sujets les plus lu du forum. Pour l'instant je ne suis pas trop intervenu directement sur ce topic, mais si je dois en arriver là, je le fermerais pour plusieurs jours/semaines. Dès que je m'absente 2 jours, je reviens avec 2 ou 3 pages de HS, alors même que vous commentez vous même que c'est du HS !!!! J'ai pas envie de me transformer en gendarme non plus, d'autant plus qu'il suffit de glisser un lien vers le sujet idoine quand ça dérive un peu trop pour que tout le monde s'y retrouve.

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Nenel a dit :

Il n'y a pas un truc en ce moment même qui doit révolutionner l'aviation de combat mais qui patauge dans la semoule depuis pas mal d'année. Euhhh je réfléchis..... 

Un truc a plusieurs centaines de milliards ....

Ca commence par un "F" et ca se termine par "35" ?

Oups....

Je répond aux message dans leur ordre de lecture. 

Vu le recadrage de Pollux ensuite...  donc je m'arrête là.

[Bechar06]

Rafale  comparé au F-22 et Typhoon :

"Les exercices se focalisent essentiellement sur la défense aérienne. Lors de la première semaine, consacrée à la montée en puissance de chaque acteur, les différents appareils engagés se sont affrontés dans des scénarios de combat à vue en un contre un. Le F-35 n'a pas été impliqué dans cette phase. Dans un deuxième temps, des scénarios plus complexes ont été joués. F-22, F-35, Rafale et Typhoon ont été engagés dans des combats hors de portée visuelle avec pour objectif la défense d'une zone d'exclusion ou alors la protection de raids amis dans une zone ennemie"

http://www.air-cosmos.com/l-armee-de-l-air-au-coeur-de-l-exercice-atlantic-trident-93497

 

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

... Le F-35 n'a pas été impliqué dans cette phase...

 

BA oui, la simulation a des limites quand même...

Sinon la guerre des patchs a commencé:

Vous noterez la devise "In Omnibus Princeps" (Premier En Tout) du First Squadron de la RAF qui est peut-être à l'origine du double Rafale (quoique les configs ne sont pas les mêmes) du fait qu'il fallait représenter une formation en pointe de flèche pour souligner la devise.

Modifié le 21 avril 2017 par Gallium nitride

[rendbo]

En voyant les (magnifiques) patchs, il y a des F35 sur Atlantic Trident finalement ?

[pascal]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

En voyant les (magnifiques) patchs, il y a des F35 sur Atlantic Trident finalement ?

non mais il y a des F 15 E venus de Mountain Home (Idaho)

[prof.566]

Si il y a des F-35, mais ils n'ont pas participé à la "montée en puissance" (aux bastons quoi). Marty fera une demo au VIP day.

[rendbo]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Si il y a des F-35, mais ils n'ont pas participé à la "montée en puissance" (aux bastons quoi). Marty fera une demo au VIP day.

Si il fait un beau temps sans nuages

[zx]

c'est un peu le désert en terme de news sur le rafale, d'ou les hs un peut partout

pas de détails à croquer  sur le futur standard F4

 

Modifié le 21 avril 2017 par zx

[ARPA]

Il y a 5 heures, zx a dit :

c'est un peu le désert en terme de news sur le rafale, d'ou les hs un peut partout

pas de détails à croquer  sur le futur standard F4

??? Par rapport à il y a quelques années, on a vraiment pas à se plaindre. Donc lancement du F4 (dont un nouveau M88), développement de nouvelles munitions (intégration du météor, étude de l'ASLM) régulièrement de nouvelles des exportations (entre Qatar, Egypte et Inde) donc on a des camouflage, de nouvelles configurations envisagées, de nouveau équipement (casque, pod...) puis on a même les exportations potentielles avec leurs conséquences (pour l'AdA si on doit s'équipe de viseur de casque pour concourir en Belgique mais aussi politique avec peut-être une exportation vers un pays non client français comme la Malaisie)

Ensuite on a quand même une activité opérationnelle du Rafale assez importante. Des M qui se déploient en Jordanie, des B/C qui jouent avec des F22 et F35 et toujours nos B/C un peu partout en OPEX avec des chiffres sur les disponibilités, le nombre de sortie ...

 

L'excuse pour le HS n'est pas vraiment valable, bon c'est vrai qu'aujourd'hui il n'y a rien de plus qu'hier... mais globalement on a quand même de l'activité.

[zx]

Pour moi le rafale F4, c'était l'aboutissement des PEA  

DEDIRA (discretion), il semble avoir que cela donnait toute satisfaction après les essais sur le B301.

 MELBAA (aesa multi role,  Etudes de modes et Exploitation Large Bande pour l'Antenne Active, qui se concentrera sur les missions à dominante air-sol ),

CARAA(capacités Améliorées pour le Radar RBE2 à Antenne Active») ,

INCAS (leure electromagnetic actif, LEA),

TRAGEDAC (situation tactique pour conduite de tir plus réactive),

MELBAA et CARAA me semble assez proche.

Modifié le 21 avril 2017 par zx

[prof.566]

La demo de Marty à Langley. Ruban 2016 moins le square dance, refusé par la FAA...