[Rafale]

[Delbareth]

Petite question au sujet de l'OSF du Rafale.

On dit souvent que la détection passive en TV ou en IR ne donne pas d'indication de distance, et qu'il faut recourir par exemple à la télémétrie laser. N'est-il pas possible de définir la distance d'un avion observé en fonction de sa taille apparente sur les capteurs (en prenant en compte le zoom et tout le toutim) ? Est-ce parce que la détection est si bonne que l'objet ne représente alors qu'un seul pixel, duquel on ne pourrait évidemment rien déduire ?

Je précise que je ne parle pas ici de triangulation avec un ailier ou avec l'évolution de la position de l'avion, juste une mesure instantanée faite par un Rafale unique.

[Deres]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Petite question au sujet de l'OSF du Rafale.

On dit souvent que la détection passive en TV ou en IR ne donne pas d'indication de distance, et qu'il faut recourir par exemple à la télémétrie laser. N'est-il pas possible de définir la distance d'un avion observé en fonction de sa taille apparente sur les capteurs (en prenant en compte le zoom et tout le toutim) ? Est-ce parce que la détection est si bonne que l'objet ne représente alors qu'un seul pixel, duquel on ne pourrait évidemment rien déduire ?

Je précise que je ne parle pas ici de triangulation avec un ailier ou avec l'évolution de la position de l'avion, juste une mesure instantanée faite par un Rafale unique.

En IR tu ne vois souvent que les gaz chauds en sortie de réacteur donc la longueur de l'objet va dépendre de beaucoup de paramètre (puissance moteur, post combustion, orientation, température air, ...).

Sinon, cela doit être effectivement possible d'avoir une estimation en TV si tu fait des hypothèses sur la nature de la cible et une fourchette sur la taille max.

Et normalement tu peux faire des estimations intra-pixels, surtout si tu as une vidéo en mouvement.

Mais ton système va être assez sensible aux leurrages et aux camouflage de ce genre :

Modifié le 1 avril 2018 par Deres

[FATac]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Petite question au sujet de l'OSF du Rafale.

On dit souvent que la détection passive en TV ou en IR ne donne pas d'indication de distance, et qu'il faut recourir par exemple à la télémétrie laser. N'est-il pas possible de définir la distance d'un avion observé en fonction de sa taille apparente sur les capteurs (en prenant en compte le zoom et tout le toutim) ? Est-ce parce que la détection est si bonne que l'objet ne représente alors qu'un seul pixel, duquel on ne pourrait évidemment rien déduire ?

Je précise que je ne parle pas ici de triangulation avec un ailier ou avec l'évolution de la position de l'avion, juste une mesure instantanée faite par un Rafale unique.

Petite difficulté supplémentaire : si ton capteur CCD est isotrope, ce n'est pas nécessairement le cas du jeu de lentilles à travers lequel l'image est captée.

Sans compter que le facteur de déformation (ou d'aberration sphérique) va évoluer en fonction du zoom, et donc du placement relatif des lentilles les unes avec les autres ... Ton pixel du bord de l'image (et surtout des coins) ne couvre pas systématiquement le même angle solide que celui du centre ... 

 

il y a une heure, Deres a dit :

Mais ton système va être assez sensible aux leurrages et aux camouflage de ce genre :

Les russes sont, décidément, des gens bizarres. Quelle drôle d'idée d'avoir peint un YF-23 sur un T-50 ! Ils doivent pourtant bien savoir que le Black Widow II a été abandonné !

--------------> []

Modifié le 1 avril 2018 par FATac

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

En IR tu ne vois souvent que les gaz chauds en sortie de réacteur donc la longueur de l'objet va dépendre de beaucoup de paramètre (puissance moteur, post combustion, orientation, température air, ...).

Sinon, cela doit être effectivement possible d'avoir une estimation en TV si tu fait des hypothèses sur la nature de la cible et une fourchette sur la taille max.

Et normalement tu peux faire des estimations intra-pixels, surtout si tu as une vidéo en mouvement.

Mais ton système va être assez sensible aux leurrages et aux camouflage de ce genre :

Merci Deres pour ta réponse extrêmement instructive !

Donc, j'en déduis qu'à courte portée (image de plusieurs centaines de pixels, forme reconnaissable) on peut/pourrait évaluer la distance par ce moyen, ce qui n'est pas hyper captivant. Et qu'à longue portée c'est mort, en tout cas pour ce moyen spécifique.

il y a 20 minutes, FATac a dit :

Sans compter que le facteur de déformation (ou d'aberration sphérique) va évoluer en fonction du zoom, et donc du placement relatif des lentilles les unes avec les autres ... Ton pixel du bord de l'image (et surtout des coins) ne couvre pas systématiquement le même angle solide que celui du centre ... 

Je m'en doutais, mais rien n'empêche de mettre l'objet au centre de ton objectif (sauf si vraiment en limite d'angle).

 

[Ponto Combo]

il y a une heure, FATac a dit :

Petite difficulté supplémentaire : si ton capteur CCD est isotrope, ce n'est pas nécessairement le cas du jeu de lentilles à travers lequel l'image est captée.

Sans compter que le facteur de déformation (ou d'aberration sphérique) va évoluer en fonction du zoom, et donc du placement relatif des lentilles les unes avec les autres ... Ton pixel du bord de l'image (et surtout des coins) ne couvre pas systématiquement le même angle solide que celui du centre ... 

Non mais franchement qu'est ce que tu racontes là.

S'il y a des aberrations optiques résiduelles, ça reste complétement du second ordre.

C'est pas un cul de bouteille une optique comme celle-là. Et puis accessoirement, comme le dit Delbareth,  le but du jeu c'est d'avoir la cible au centre de l'image, c'est comme ça que travaille le tracking...

 

[Deres]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Sans compter que le facteur de déformation (ou d'aberration sphérique) va évoluer en fonction du zoom, et donc du placement relatif des lentilles les unes avec les autres ... Ton pixel du bord de l'image (et surtout des coins) ne couvre pas systématiquement le même angle solide que celui du centre ... 

Avec l'informatique moderne, je ne vois pas la difficulté ... Il suffit de calibrer à l'avance ta matrice de distortion de la lentille pour les différentes valeur de zoom.

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Les russes sont, décidément, des gens bizarres. Quelle drôle d'idée d'avoir peint un YF-23 sur un T-50 ! Ils doivent pourtant bien savoir que le Black Widow II a été abandonné !

C'est plutot un SU-35 je pense

[Nenel]

pour répondre @Delbareth, ça vaut ce que ça vaut.

http://www.cnetfrance.fr/news/distance-vitesse-et-direction-d-un-objet-evaluees-a-distance-par-une-appli-39775675.htm

Le soucis c'est qu'il faut une banque de données précise.

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Les russes sont, décidément, des gens bizarres. Quelle drôle d'idée d'avoir peint un YF-23 sur un T-50 ! Ils doivent pourtant bien savoir que le Black Widow II a été abandonné !

Le F-35 voit que son pilote veut tirer sur un F-23. Il en déduit logiquement que le pilote est un traitre d'un pays vassal, euh, client, et déclenche immédiatement l'autodestruction. Imparable.

[prof.566]

Non le F-35 ne fait ca que par peur du ridicule quand il voit un Rafale.

[Delbareth]

Il y a 4 heures, Nenel a dit :

pour répondre @Delbareth, ça vaut ce que ça vaut.

http://www.cnetfrance.fr/news/distance-vitesse-et-direction-d-un-objet-evaluees-a-distance-par-une-appli-39775675.htm

Le soucis c'est qu'il faut une banque de données précise.

Génial, comme ça le pilote n'a qu'à sortir son smartphone et photographier l'hostile inconnu. Et hop, le tour est joué ! 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Nenel a dit :

Le soucis c'est qu'il faut une banque de données précise.

Vraiment pas le plus compliqué... Les avions invisibles à l'œil c'est pas encore aujourd'hui... Quoique certains se le demandent dans le cas des soit-disant B-21 aperçus en vol que l'USAF a voulu faire passer pour des B-2 mais qui seraient en réalité des A-12 utilisés par les opérations spéciales, il y a de ça 4 ans...

https://theaviationist.com/2014/04/23/two-different-black-projects/

L'aspect "low visibility" de certains de ces aéronefs collant pour certains observateurs avec la possibilité de l'usage d'un revêtement camouflant et adaptatif.

[DEFA550]

Il y a 16 heures, Delbareth a dit :

Donc, j'en déduis qu'à courte portée (image de plusieurs centaines de pixels, forme reconnaissable) on peut/pourrait évaluer la distance par ce moyen, ce qui n'est pas hyper captivant. Et qu'à longue portée c'est mort, en tout cas pour ce moyen spécifique.

Au mieux tu obtiens une approximation avec un taux d'erreur qui varie en fonction de l'aspect de la cible (angle de présentation), son altitude relative, sa vitesse, et des performances de ton capteur (dont la résolution angulaire). L'erreur absolue peut être acceptable à très courte distance (exemple :  réticule canon du F-16), mais pas à longue distance. Dans d'autres domaines le problème est plus simple et l'erreur absolue acceptable jusqu'à des distances plus importantes (ex : jumelles de marine avec réticule télémétrique)

La seule solution viable, en autonome, est d'habiller la cible à l'aide d'une série de triangulations réalisées successivement.

[Deres]

Cependant je pense qu'une fonction purement visuelle d'estimation de la distance est très intéressante combinée avec d'autres capteurs plus précis.

En effet, c'est une mesure complètement passive donc indétectable ce qui est un atout non négligeable.

Cela veut donc dire que tu peux espacer largement l'utilisation de capteurs actifs (télémètre laser, radar) et maintenir une estimation de la distance quand même.

Dans le cadre d'une fusion de donnée, toute donnée est intéressante si tu arrives à estimer correctement la variance des mesures.

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Cependant je pense qu'une fonction purement visuelle d'estimation de la distance est très intéressante combinée avec d'autres capteurs plus précis.

Qu'est-ce qui n'est pas passif dans une série de triangulations ?

[Gallium nitride]

il y a une heure, Deres a dit :

Cependant je pense qu'une fonction purement visuelle d'estimation de la distance est très intéressante combinée avec d'autres capteurs plus précis.

En effet, c'est une mesure complètement passive donc indétectable ce qui est un atout non négligeable.

Cela veut donc dire que tu peux espacer largement l'utilisation de capteurs actifs (télémètre laser, radar) et maintenir une estimation de la distance quand même.

Dans le cadre d'une fusion de donnée, toute donnée est intéressante si tu arrives à estimer correctement la variance des mesures.

Mais une "estimation", même multi-sourcée, même fusionnée est-elle suffisante pour une solution de tir?

[Deres]

il y a 47 minutes, DEFA550 a dit :

Qu'est-ce qui n'est pas passif dans une série de triangulations ?

Oui, la triangulation est une bonne solution mais elle n'est pas toujours possible. Et sa précision dépend aussi de la précision en distance si ton ouverture angulaire n'est pas assez grande.

Pour la précision des estimations, normalement, tu maintiens en même temps la valeur et sa variance (filtre de Kalman par exemple), donc tu sais si ta précision est suffisante pour avoir une solution de tir.

L'intérêt est la discrétion : au lieu de maintenir ton télémètre laser sur la cible, tu ne l'activeras que pour un coup toutes les x secondes.

[DEFA550]

il y a 53 minutes, Deres a dit :

Oui, la triangulation est une bonne solution mais elle n'est pas toujours possible. Et sa précision dépend aussi de la précision en distance si ton ouverture angulaire n'est pas assez grande.

Il y a des contraintes (temps, trajectoire spécifique), mais elle est possible avec une précision satisfaisante à des distances largement supérieures à celles acceptées par un télémètre laser. Avec ce dernier on a une solution immédiate mais à une distance inférieure à celle des armes. Or à ce moment-là l'action prime sur la discrétion.

Modifié le 2 avril 2018 par DEFA550

[zx]

L'arrivée surprise de Brigitte et Emmanuel Macron sur la plage du Touquet... en Rafale

https://www.usinenouvelle.com/article/l-arrivee-surprise-de-brigitte-et-emmanuel-macron-sur-la-plage-du-touquet-en-rafale.N672444

dsl,  en fait, c'est un poisson, mais vous le savez déjà rien  qu'en regardant la photo, surtout avec la capacité cachée de ce rafale, n'empêche que c'est bien fait.

 

Modifié le 2 avril 2018 par zx

[Kovy]

Le 01/04/2018 à 18:15, FATac a dit :

Petite difficulté supplémentaire : si ton capteur CCD est isotrope, ce n'est pas nécessairement le cas du jeu de lentilles à travers lequel l'image est captée.Sans compter que le facteur de déformation (ou d'aberration sphérique) va évoluer en fonction du zoom, et donc du placement relatif des lentilles les unes avec les autres ... Ton pixel du bord de l'image (et surtout des coins) ne couvre pas systématiquement le même angle solide que celui du centre ... 

De nos jours tout cela peut se corriger en quasi temps réel. Un bête smartphone à 500 € le fait très bien, alors un OSF à x millions dotée d'une optique probablement déjà bien corrigée, ça devrait aussi être possible.

[Oxcart]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

De nos jours tout cela peut se corriger en quasi temps réel. Un bête smartphone à 500 € le fait très bien, alors un OSF à x millions dotée d'une optique probablement déjà bien corrigée, ça devrait aussi être possible.

Un bête smartphone à 500 € le fait très bien avec une appli à 1€.

Un OSF à x millions doit pouvoir le faire moyennant une modif à xxx millions

[herciv]

Le ‎01‎/‎04‎/‎2018 à 15:30, Delbareth a dit :

Petite question au sujet de l'OSF du Rafale.

On dit souvent que la détection passive en TV ou en IR ne donne pas d'indication de distance, et qu'il faut recourir par exemple à la télémétrie laser. N'est-il pas possible de définir la distance d'un avion observé en fonction de sa taille apparente sur les capteurs (en prenant en compte le zoom et tout le toutim) ? Est-ce parce que la détection est si bonne que l'objet ne représente alors qu'un seul pixel, duquel on ne pourrait évidemment rien déduire ?

Je précise que je ne parle pas ici de triangulation avec un ailier ou avec l'évolution de la position de l'avion, juste une mesure instantanée faite par un Rafale unique.

Moi je dis que c'est faisable mais le préalable est que l'identification ait été faite. Ensuite il faut que pour chaque avion tu tiennes compte des mesures précédentes pour savoir si il est vue de côté, de l'arrière, ce qui avec peu de pixels utiles est particulièrement important.

[Arka_Voltchek]

Il y a 13 heures, Kovy a dit :

De nos jours tout cela peut se corriger en quasi temps réel. Un bête smartphone à 500 € le fait très bien, alors un OSF à x millions dotée d'une optique probablement déjà bien corrigée, ça devrait aussi être possible.

A vrai dire c'est beaucoup plus facile sur un smartphone pour une raison simple : le capteur est beaucoup plus petit* et il est infiniment plus facile de faire une optique performante et compacte quand le capteur est petit.

 

*et donc nettement moins sensible, et c'est un phénomène purement physique, pas technologique, en déduisez pas qu'il faille réduire la taille du capteur

[Ponto Combo]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Moi je dis que c'est faisable mais le préalable est que l'identification ait été faite. Ensuite il faut que pour chaque avion tu tiennes compte des mesures précédentes pour savoir si il est vue de côté, de l'arrière, ce qui avec peu de pixels utiles est particulièrement important.

Prends le cas d'un Mig 29 de face ailes à plat, envergure environ 11m. A 30 km ça représente à peine quelques pourcent de la largeur d'image (moins de 5% probablement). De plus l'épaisseur des ailes n'est probablement pas résolue. Difficile d'avoir quelque chose d'exploitable ou alors à des distances ou le laser est dispo.

Pour se faire une idée, la légende pour les photos ci-dessous: avion commercial à 31 km et Rafale à 50 km (perso je ne reconnais pas un Rafale sur ce coup, sans doute du pipo, ça ressemble à un liner). Celle de gauche est plausible par contre, on devine un "16.5 NM" en bas ce qui est cohérent.

Les cibles sont vue de travers, A330 ou A320 ou Boeing XXX? il faut aussi les imaginer de face. Champs 4 pour la photo de gauche c'est le petit champs pleine résolution, champs 5 c'est un mode loupe il y a donc toujours le même nombre de pixels sur la cible.

http://sistemasdearmas.com.br/ca/irst.html

[herciv]

il y a 3 minutes, Ponto Combo a dit :

Prends le cas d'un Mig 29 de face ailes à plat, envergure environ 11m. A 30 km ça représente à peine quelques pourcent de la largeur d'image (moins de 5% probablement). De plus l'épaisseur des ailes n'est probablement pas résolue. Difficile d'avoir quelque chose d'exploitable ou alors à des distances ou le laser est dispo.

Pour se faire une idée, la légende pour les photos ci-dessous: avion commercial à 31 km et Rafale à 50 km (perso je ne reconnais pas un Rafale sur ce coup, sans doute du pipo, ça ressemble à un liner). Celle de gauche est plausible par contre, on devine un "16.5 NM" en bas ce qui est cohérent.

Les cibles sont vue de travers, A330 ou A320 ou Boeing XXX? il faut aussi les imaginer de face. Champs 4 pour la photo de gauche c'est le petit champs pleine résolution, champs 5 c'est un mode loupe il y a donc toujours le même nombre de pixels sur la cible.

http://sistemasdearmas.com.br/ca/irst.html

Oui c'est exactement pour cette raison que l'identification est "le" préalable indispensable.

[Kovy]

Il y a 9 heures, Arka_Voltchek a dit :

A vrai dire c'est beaucoup plus facile sur un smartphone pour une raison simple : le capteur est beaucoup plus petit* et il est infiniment plus facile de faire une optique performante et compacte quand le capteur est petit.

*et donc nettement moins sensible, et c'est un phénomène purement physique, pas technologique, en déduisez pas qu'il faille réduire la taille du capteur

A ce niveau de miniaturisation je ne dirais pas que c'est plus facile de faire des optiques de haute qualité (pour la compacité c'est une évidemment plus facile). Mais peu importe, les optiques des smartphones sont de médiocres qualité et très mal corrigées pour les aberration classiques (distorsion, vignetting, aberrations chromatiques) justement parce qu'on peut faire les corrections en pos-processing ce qui coute beaucoup moins cher.

Pour revenir à l'OSF, même s'il utilise évidemment un système optique beaucoup plus complexe (notamment car c'est un systeme à focale variable), je vois mal Thales et son armée d'ingé sup optique, designer une optique militaire au rabais pour le Rafale. mais je me trompe peut être.

Il y a 14 heures, Oxcart a dit :

Un bête smartphone à 500 € le fait très bien avec une appli à 1€.

Un OSF à x millions doit pouvoir le faire moyennant une modif à xxx millions

Euh, l'ISP hard et soft d'un smartphone haut de gamme ça coute un peu plus d'1€ à développer ;)

Après les couts de dev et prod sont ventillés sur des millions d'unités...à comparer à une petite centaine d'unités pour l'OSF