[Rafale]

[Oxcart]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Euh, l'ISP hard et soft d'un smartphone haut de gamme ça coute un peu plus d'1€ à développer ;)

Pour l'acheteur de l'appli, ça coutera pas plus cher, voir ce sera gratuit et payé par la pub.

[g4lly]

8 hours ago, Kovy said:

Euh, l'ISP hard et soft d'un smartphone haut de gamme ça coute un peu plus d'1€ à développer ;)

Après les couts de dev et prod sont ventillés sur des millions d'unités...à comparer à une petite centaine d'unités pour l'OSF

Tu trouves des très bonne solutions de correction d'objectif dans le domaine du logiciel libre ... ce n'est ni compliqué ni coûteux.

[DEFA550]

il y a 40 minutes, Oxcart a dit :

(...) voir ce sera gratuit et payé par la pub.

Tu es sûr de ne pas payer la pub en tant que consommateur ? 

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Tu trouves des très bonne solutions de correction d'objectif dans le domaine du logiciel libre ... ce n'est ni compliqué ni coûteux.

Résoudre un problème est toujours une plus mauvaise solution que de l'éviter.

[g4lly]

5 minutes ago, DEFA550 said:

Résoudre un problème est toujours une plus mauvaise solution que de l'éviter.

Oui ... mais construire une optique "parfaite" coûte infiniment plus cher qu'une "raisonnable" avec un bon post-processing derrière.

C'est d'ailleurs ce qu'il se passe dans le domaine de la photographie professionnelle. La VA est de plus en plus mobilisé dans les algorithme de traitement que dans le savoir-faire optique. Tout simplement parce qu'on atteint des limites techniques/physique du système photographique/optique.

9 hours ago, Kovy said:

Pour revenir à l'OSF, même s'il utilise évidemment un système optique beaucoup plus complexe (notamment car c'est un systeme à focale variable), je vois mal Thales et son armée d'ingé sup optique, designer une optique militaire au rabais pour le Rafale. mais je me trompe peut être.

Même une optique de qualité a des défaut ... c'est inhérent a la construction des optiques avec des lentilles "épaisses".

Même les meilleures optiques méritent un après-traitement pour que l'image gagne en "naturel" - forme, couleur, contraste, frange ... - du moins quand on est dans le domaine de la mesure, et pas de l'art. C'est un bête principe d'étalonnage d'un appareil de mesure ...

[Arka_Voltchek]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Tu trouves des très bonne solutions de correction d'objectif dans le domaine du logiciel libre ... ce n'est ni compliqué ni coûteux.

Une correction logicielle ne rétablira jamais des informations perdues par une optique mal conçue. Ça, ça ne marche que dans les films. Et dans le domaine militaire, un coma mal foutu sur une optique, ça peut être une question de vie ou de mort.

Une correction logicielle ne va donner qu'une illusion, déduire l'information manquante de celle dont elle dispose, en l’étirant en la difformant ou en la copiant.

[g4lly]

6 minutes ago, Arka_Voltchek said:

Une correction logicielle ne va donner qu'une illusion, déduire l'information manquante de celle dont elle dispose, en l’étirant en la difformant ou en la copiant.

Tu étalonnes bien les appareils de mesures ... c'est pareil lorsque que l'appareil de mesure est une optique ... les corrections dont on parle ne sont que l'étalonnage de l’appareil optique de mesure ... pour que la mesure "brute" - la quantification récupéré sur le capteur - deviennent une mesure consolidé - une "image" dimensionnellement ou colorimétriquement correcte -.

Évidement plus l'appareil de mesure est de bonne qualité, plus l'étalonnage et le traitement vont donnée de bon résultat ...

[DEFA550]

Il y a une différence entre étalonner un appareil de mesure et rendre visuellement acceptable un truc qui ne l'est pas. Tout est dans l'ampleur des corrections et moins il y en a, mieux c'est.

Autrement dit la qualité d'un instrument est intimement liée à celle de son capteur, pas à celle de ses corrections qui ne sont là que pour masquer les faiblesses.

[Oxcart]

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

Tu es sûr de ne pas payer la pub en tant que consommateur ? 

Directement, oui je suis sur de ne pas la payer :-)

Indirectement, oui je la paye, comme presque 70 millions d'autres gens en France.

Mais OSEF.

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Oui c'est exactement pour cette raison que l'identification est "le" préalable indispensable.

C'est aussi ce qui me fait dire que le BVR n'est pas la panacée universelle qu'on veut nous vendre : il faut reconnaître positivement la cible avant de tirer.

Je pense que le faible nombre de Meteor commandés par la France,et l'ouverture de 2 seuls points d'emports explicitent cela :

- Il fallait le mettre au catalogue du rafale car c'est un vrai atout marketing qu'il aurait été idiot de laisser aux autres, mais 100 c'etait bien suffisant.

- A part des awacs, tankers, air force one d'un tyran africain (ou autre qu'africain)... tirés au dessus du désert ou de la mer, je vois mal l'usage d'un miisile AA d'une telle allonge.   Le risque de tir fratricide sur un théatre un peu chargé me semble important.

[Oxcart]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

 A part des awacs, tankers, air force one d'un tyran africain (ou autre qu'africain)... tirés au dessus du désert ou de la mer, je vois mal l'usage d'un miisile AA d'une telle allonge.   Le risque de tir fratricide sur un théatre un peu chargé me semble important.

Maintenant, avec les systèmes ESM qui sont partout sur les théatres, il est en général assez facile d'avoir une PID sur une piste radar. Un simple bogey passera bandit, voir hostile en fonction de la situation.

Le METEOR permettra aux gens d'en face de faire des aborts/PUMP à des distances respectables (à parti du moment où ils savent qu'il y a une probabilité d'emport de METEOR).

[herciv]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

C'est aussi ce qui me fait dire que le BVR n'est pas la panacée universelle qu'on veut nous vendre : il faut reconnaître positivement la cible avant de tirer.

Je pense que le faible nombre de Meteor commandés par la France,et l'ouverture de 2 seuls points d'emports explicitent cela :

- Il fallait le mettre au catalogue du rafale car c'est un vrai atout marketing qu'il aurait été idiot de laisser aux autres, mais 100 c'etait bien suffisant.

- A part des awacs, tankers, air force one d'un tyran africain (ou autre qu'africain)... tirés au dessus du désert ou de la mer, je vois mal l'usage d'un miisile AA d'une telle allonge.   Le risque de tir fratricide sur un théatre un peu chargé me semble important.

Ben a partir du moment où tu n'as pas qu'un seul moyen en particulier l'iff est disponible et que en plus tu n'es pas seul, je ne suis pas trop d'accord avec toi. 

[pascal]

il y a 44 minutes, Bon Plan a dit :

A part des awacs, tankers,

Awacs et tankers sont les multiplicateurs de force indispensables sur tout théâtre aujourd'hui ...

Sans Awacs pas de détection vers le bas, et la détection BA des installations au sol est réduite à sa plus simple expression, sans AWACS il devient difficile de guider la chasse de manière optimale dans ces condition. Sans tanker pas de projection, des play time beaucoup plus courtes des rotation de CAP plus importantes ...

[Bon Plan]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Ben a partir du moment où tu n'as pas qu'un seul moyen en particulier l'iff est disponible et que en plus tu n'es pas seul, je ne suis pas trop d'accord avec toi. 

l'IFF est totalement fiable?  impiratable?

Après tir, l'IFF est il toujours utile?  Le missile peut interroger IFF la cible qu'il a accrcoché?

 

****

Pour le développement du MICA NG, l'accent a été mis (mon info date de 2 ou 3 ans...  ca a peut être changé) sur la vitesse et non sur une amélioration de portée.

Pourquoi?

Parce que le Meteor va couvrir le haut du spectre en portée.

Parce que le BVR ne sera peut être pas autant pratiqué qu'imaginé.   L'AdlA veut probablement un nouveau missile rapide plutôt qu'à grande allonge, compatible avec les moyens d'identification positive (via OSF ou.... visuel) de la cible.   

Modifié le 5 avril 2018 par Bon Plan

[rendbo]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Il y a une différence entre étalonner un appareil de mesure et rendre visuellement acceptable un truc qui ne l'est pas. Tout est dans l'ampleur des corrections et moins il y en a, mieux c'est.

La correction c'est une plaie, surtout quand on ne demande rien ! En vacances la dernière fois je voulais prendre ça :

Révélation

il a corrigé et enregistré ça :

Révélation

[Delbareth]

Quelqu'un pourrait m'expliquer comment marche concrêtement l'IFF du Rafale (pour coller au sujet) ? On envoie une impulsion radar codée qui interroge le radar adverse qui renvoit alors "ami" dans notre direction ? Ca suppose alors d'avoir scanné l'inconnu avec son radar... Et si c'est un ami vu par l'arrière, comment son radar peut-il nous envoyer le message amical ? Moi rien comprendre...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Quelqu'un pourrait m'expliquer comment marche concrêtement l'IFF du Rafale (pour coller au sujet) ? 

Wiki et TSB 2512 sont tes amis 

[Delbareth]

il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

Wiki et TSB 2512 sont tes amis 

Certes mais c'est tellement mieux expliqué par des pros (je cherche un smiley "lèche" mais y a pas...).

Quoi qu'il en soit je n'ai toujours pas saisie un truc. L'IFF renvoie un signal vers l'avion émetteur ou renvoie un signal partout ? Dans le premier cas, je suppose que c'est pas le radar et dans ce cas ça ne porte pas vers l'arrière (donc c'est débile), et dans le deuxième cas, ça revient à obliger ses amis à signaler aux environs "Hohé je suis un avion et je suis ici !" (donc c'est débile).

Et il n'empêche que l'IFF nécessite forcément de se faire connaitre de l'avion inconnu, vers peut-être repérer si l'inconnu a une EWS comme spectra (???), ce qui est moyen quand on veut faire des détections passives (cf. discussion sur l'OSF et la détermination de la distance d'une cible).

 

Modifié le 5 avril 2018 par Delbareth

[Rufus Shinra]

Il y a 9 heures, Oxcart a dit :

Pour l'acheteur de l'appli, ça coutera pas plus cher, voir ce sera gratuit et payé par la pub.

Est-ce que l'on peut réduire le coût de l'OSF et du RBE2-AA en intégrant des clips publicitaires dans l'interface du Rafale ? A mon avis, il y a une piste à suivre.

[Arka_Voltchek]

Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

Certes mais c'est tellement mieux expliqué par des pros (je cherche un smiley "lèche" mais y a pas...).

Quoi qu'il en soit je n'ai toujours pas saisie un truc. L'IFF renvoie un signal vers l'avion émetteur ou renvoie un signal partout ? Dans le premier cas, je suppose que c'est pas le radar et dans ce cas ça ne porte pas vers l'arrière (donc c'est débile), et dans le deuxième cas, ça revient à obliger ses amis à signaler aux environs "Hohé je suis un avion et je suis ici !" (donc c'est débile).

Et il n'empêche que l'IFF nécessite forcément de se faire connaitre de l'avion inconnu, vers peut-être repérer si l'inconnu a une EWS comme spectra (???), ce qui est moyen quand on veut faire des détections passives (cf. discussion sur l'OSF et la détermination de la distance d'une cible).

 

Il envoie un signal partout, quand il reçoit une « demande » valide (bref, un ennemi n’activera pas l’iff avec les risques de détection que ça implique). Et il vaut mieux répondre à un allié qui active ton iff sinon c’est prendre le risque de se faire abattre (le cas c’est déjà posé... plusieurs fois...)

 

Modifié le 5 avril 2018 par Arka_Voltchek
Correction

[bubzy]

Un missile à longue portée est toujours utile. Le problème c'est qu'il ne faut pas raisonner avec les conflits que nous connaissons aujourd'hui.

En cas de conflit dur, un briefing bien fait peut faire en sorte qu'on se passe d'iff et d'identification. Une mission à portée stratégique de pénétration par exemple, ou une entrée en premier. Tout ce qui est en face est hostile.

Et pour peu qu'ils utilisent leurs moyens de détections actifs, ils sont identifiables à coup sûr. 

...sauf s'ils ont les mêmes matériels que nous, auquel cas ça pose problème. Et c'est pour cette raison que les F1 français sont restés au sol dans les premiers jours de desert Storm.

[Kovy]

Il y a 21 heures, Arka_Voltchek a dit :

Une correction logicielle ne rétablira jamais des informations perdues par une optique mal conçue. Ça, ça ne marche que dans les films. Et dans le domaine militaire, un coma mal foutu sur une optique, ça peut être une question de vie ou de mort.

Une correction logicielle ne va donner qu'une illusion, déduire l'information manquante de celle dont elle dispose, en l’étirant en la difformant ou en la copiant.

Pour la distorsion, qui semblait être un problème pour l'estimation de distance au début de la conversation, c'est un peu différent. La correction consiste, dans ce cas précis, à déplacer une partie de l'information pour la remettre là ou elle devrait être. La perte d'information sera limitée au recadrage nécessaire et au sous échantillonnage local pour une distorsion en coussinet typique des longues focales (ce qui de toute manière rétablie la quantité d'information qu'il y aurait eu avec une optique parfaitement corrigée).

Après on est d'accord, une optique militaire destinée à faire de l'identification comme sur l'OSF est certainement déjà très bien corrigée pour ce type de défaut.

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Tu trouves des très bonne solutions de correction d'objectif dans le domaine du logiciel libre ... ce n'est ni compliqué ni coûteux.

Ca fait du temps réel en HD à 60 fps ?

AMHA, pour une application de type OSF pour laquelle l'aspect temporel est primordial, une correction purement logicielle est a exclure, il faut du hard. 

Modifié le 6 avril 2018 par Kovy

[Arka_Voltchek]

il y a 14 minutes, Kovy a dit :

Pour la distorsion, qui semblait être un problème pour l'estimation de distance au début de la conversation, c'est un peu différent. La correction consiste, dans ce cas précis, à déplacer une partie de l'information pour la remettre là ou elle devrait être. La perte d'information sera limitée au recadrage nécessaire et au sous échantillonnage local pour une distorsion en coussinet typique des longues focales (ce qui de toute manière rétablie la quantité d'information qu'il y aurait eu avec une optique parfaitement corrigée).

Après on est d'accord, une optique militaire destinée à faire de l'identification comme sur l'OSF est certainement déjà très bien corrigée pour ce type de défaut.

Noui, mais dans ce cas la correction diminue la résolution de la zone considérée (le pixel est "étiré") ce qui peux faire rater un détail s'averrant in fine nécessaire.

Sur le reste on est totalement d'accord, et effectivement, je pense que l'OSF (ou le DDM, dont les images sont magnifiques) sont très bien corrigés. Quand à faire une correction logicielle au rythme imposé par le RT, je suis là encore d'accord avec toi, ça ne ma parait pas possible, la puissance de calcul qui serait nécessaire serait monstrueuse*, très très loin de ce dont dispose le rafale (où ses concurrent et adversaire, F22 compris)

*Quand je vois le temps que prend une simple correction colorimétrique sur une vidéo de vacance sur du hardware supérieur à ce qui se trouve dans un rafale...

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Après on est d'accord, une optique militaire destinée à faire de l'identification comme sur l'OSF est certainement déjà très bien corrigée pour ce type de défaut.

D'autant que le groupe Thalès a en interne une société qui est loin d'être novice en optique:  Angénieux

Il y a 3 heures, Arka_Voltchek a dit :

Noui, mais dans ce cas la correction diminue la résolution de la zone considérée (le pixel est "étiré") ce qui peux faire rater un détail s'averrant in fine nécessaire.

Sur le reste on est totalement d'accord, et effectivement, je pense que l'OSF (ou le DDM, dont les images sont magnifiques) sont très bien corrigés. Quand à faire une correction logicielle au rythme imposé par le RT, je suis là encore d'accord avec toi, ça ne ma parait pas possible, la puissance de calcul qui serait nécessaire serait monstrueuse*, très très loin de ce dont dispose le rafale (où ses concurrent et adversaire, F22 compris)

*Quand je vois le temps que prend une simple correction colorimétrique sur une vidéo de vacance sur du hardware supérieur à ce qui se trouve dans un rafale...

  l'OSF a sa propre unité de calcul et celle-ci va encore évoluer.

Et il est bien possible que l'électronique de bord du Rafale soit au moins aussi récente que celle du F-22 puisque tout a été repensé pour le passage au F2.

[FATac]

il y a 16 minutes, Gallium nitride a dit :

D'autant que le groupe Thalès a en interne une société qui est loin d'être novice en optique:  Angénieux

J'avais oublié. Merci de rappeler cette référence !

Dans les années 90, rien que ce nom dans la liste du matériel suffisait à établir la qualité technique des prises de vue envisagées.

[herciv]

il y a 23 minutes, FATac a dit :

J'avais oublié. Merci de rappeler cette référence !

Dans les années 90, rien que ce nom dans la liste du matériel suffisait à établir la qualité technique des prises de vue envisagées.

Les filière optiques de THALES c'est angénieux, mais aussi l'ancienne SFIM et aussi la CILAS côté AIRBUS. 

ET coté SAFRAN il y a une autre pépite : REOSC